Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Kapitalismi aiheuttaa vääjäämättön romahduksen siinä missä sosialismikin. Sääntely ei ole itseisarvo, ilman sääntelyä taloudesta tulee helvetin volatiili. Suuri Lama ja Weimarin tasavallan romahtaminen Natsi-Saksaksi ovat esimerkkejä mitä käy kun kapitalismin annetaan olla vapaana.

Talous on syklistä kaikissa talousjärjestelmissä. Aina tulee ylä- ja alamäkiä. Kapitalismissa romahdukset ovat nopeampia, kun taas sosialismissa ja sen lievemmissä variaatioissa voidaan kituuttaa pitkäänkin miinuksella kohti vääjäämätöntä romahdusta, koska valtioilla on laajempi keinovalikoima harata vastaan yksinkertaisia tosiasioita.

Säätelyn lisääminen siirtää vain siirtää vastuuta valtiolle ja ennenpitkää nekin aina mokaavat kuten nykyinen lama on osoittanut. Valtiouskovaiset ajattelevat, että niiden säätely tekee autuaaksi ja sitten ne ovat kuitenkin harvasenpäivä kaulaansa myöten veloissa, sodassa tai jossain muussa kriisissä. Virkamies tai poliitikot ole yhtään sen viisaampia kuin yksityisen sektorin väki. Saattavat olla peräti tyhmempiäkin, kun toteuttavat jotain älyvapaata poliittista ideologiaansa välittämättä markkinoiden reaaliteeteista.
 
Talous on syklistä kaikissa talousjärjestelmissä. Aina tulee ylä- ja alamäkiä.

Säätelyn lisääminen siirtää vain siirtää vastuuta valtiolle ja ennenpitkää nekin aina mokaavat kuten nykyinen lama on osoittanut.

Pankkien sääntelyn vähentäminen on syynä miksi finanssitalous lähti kasvamaan niin rajusti 80-luvulla ja loi jäätäviä velkoja, jotka sitten räjähtivät silmille ja minkä vuoksi valtioiden piti pelastaa ja ottaa pankit niskoilleen. Pankkien kaatumaan päästäminen olisi aiheuttanut jäätävän velkadeflaatio-ydinpommin.
 
Sen sijaan suomalainen sosialismi on tuonut lähinnä puolimiljoonaa työtöntä, vääjäämättömän alamäen ja kohta 6 vuotta jatkuneen taantuman ja lukuisia menetettyjä ihmiskohtaloita.

Eikä minkäänlaista kasvua näköpiirissäkään.
 
Sen sijaan suomalainen sosialismi on tuonut lähinnä puolimiljoonaa työtöntä, vääjäämättömän alamäen ja kohta 6 vuotta jatkuneen taantuman ja lukuisia menetettyjä ihmiskohtaloita.

Eikä minkäänlaista kasvua näköpiirissäkään.

Joo sosialismin syytähän se ensin 90-luvun lama ja sittemmin globaali finanssikriisi oli. Oikeasti jotain rotia noihin juttuihin.
 
Suomessa kyllä. Ihan kotikutoista haalitaan helvetisti mamuja maksetaan helvetisti tukia ja pidetään 15%-yksikköä länsimaita korkeampaa veroastetta ja 60 % bkt:stä olevaa julkista sektoria. Ei ihme että firmat yt-neuvottelee. Tätä menoa Suomessa 5 vuoden kuluttua työttömyys on 25%...

Ihan kotikutoista verohelvetin rakennusta ja ihan omaa syytä ettei ole minkäänlaista kilpailukykyä

E: ihan sama millä nimellä tätä yhteiskuntajärjestelmää kutsutaan, sosialismia se silti on valepuvussa. Sellaista katkeraan kateuteen perustuvaa populistista sosialismia jossa haikaillaan lähinnä Neuvostoliittoon.
 
Ei tule kyseinen vitsi mieleen, kertoisitko sen.
No siis kaksi kaverusta on telttailemassa ja toinen juokse leiriin paniikissa takaisin puita keräämästä karhu perässään. Toinen huutaa pysähtymään, koska karhu on nopeampi kuitenkin. Juokseva vetää pysähtymättä leirin läpi ja huikkaa mennessään olevansa karhua hitaampi, mutta leirissä vielä olevaa kaveria nopeampi...
 
Pankkien sääntelyn vähentäminen on syynä miksi finanssitalous lähti kasvamaan niin rajusti 80-luvulla ja loi jäätäviä velkoja, jotka sitten räjähtivät silmille ja minkä vuoksi valtioiden piti pelastaa ja ottaa pankit niskoilleen. Pankkien kaatumaan päästäminen olisi aiheuttanut jäätävän velkadeflaatio-ydinpommin.

Että pankkien sääntelyä lisää? 80- ja 90-luvun vaihteiden NL:n viennin lakkaaminen vaikuttanut mitenkään? Mitenkäs Ruotsi pärjäsi tuon siirtymävaiheen? Miksei siellä tapahtunut ihmeitä, kun oli sentään ihan "oma raha" jne.?

Entäpä kumpi olisi suurempi ja tarpeellisempi "pommi": velkovien yksityisten rahoituslaitosten kaatuminen vai ylivelkaisten julkisten instituutioiden kaatuminen, jotka elävät velaksi ilmeisen loputtomasti, kun aina voi nostaa veroja tai pistää muut maksamaan omat sössimiset?
 
Halusin lyhyesti kommentoida Indican toiveeseen, että asuntovelallisten velkoja ei kuplan puhjeltessa leikattaisi, eli "bailoutteja" ei hyväksyttäisi.

Meillä leikataan jo nyt tuhansien velallisten velkoja vuosittain käräjäoikeuksien hyväksymillä velkasaneerausohjelmilla. Tämä ei tietenkään sovi normaalin ihmisen arkikokemukseen oikeudenmukaisuudesta. On kuitenkin yhteiskunnan kannalta katsottu olevan perusteltua, että ihmiset ja yritykset eivät jää ikuiseen velkavankeuteen. Mikäli jonkinlainen kriisi asuntolainojen takaisinmaksussa tulee, niin velkasaneerausjärjestelyjen määrä epäilemättä kasvaa. Eli "bailoutteja" ihan varmasti tulee.

Siksikin pankkien avokätinen lainananto tuntuu kummalliselta, kun meillä tosiaan on laki velkasaneerauksista sekä yksityisille ihmisille, että yrityksille. Luulisi sen kasvattavan pankkien riskiä, mutta ainakaan ei näyttäisi siltä, että pankit kovin varovaisia olisivat. Ilmeisesti pankit luottavat niin varmasti siihen, että ne pelastetaan aina ja joka tilanteessa. Muuten tuolaista toimintaa on vaikea ymmärtää.

Rahoitussektori on vaikea säädeltävä ja valvottava sen vuoksi, että sen toiminta ulottuu ihan kaikkeen toimintaan, missä raha liikkuu. Kun rajoitat toimintaa jossain, niin aiheutat häiriötä jossain muuala. Kun lupaat turvata sen toiminnan kriisissä, edistät kriisin syntymistä hyväksyessäsi liian avokätisen lainanannon.

Minusta jo arkijärki sanoo, että kun pankki antaa lainaa 100% lainaa asunnon arvosta, niin siinä otetaan liian suuri riski ja aiheutetaan jopa tieten tahtoen ongelma asunnon ostajalle. Ihan kuin tuohon tilanteeseen olisi ajauduttu pakosta. Jos nyt lainanantoa alettaisiin rajoittamaan, se hidastaisi asuntokauppaa, laskisi hintoja ja saattaisi sysätä käyntiin kriisiin. Minusta siinä haisee, että jossain on sovittu, että lainaa vaan annetaan, jotta markkinat pyörisivät edes jotenkin ja samalla odotetaan taantuman menevän ohi. Sitä taas ei tule tapahtumaan ainakaan kymmeneen vuoteen.
 
Minuakin kiinnostaa tämä pankkisektorin antolainauspuolen jakomielitautisuus. Taloudellisen osaamisen kannalta täysin noobiet yksityishenkilöt saavat käsittämättömän suuria lainoja maksukykyyn ja vakuuksiin nähden, kun taas yrityslainoja on vaikea saada oikein millään perusteella tai ehdoilla. Kaveri on startupissa omistajana, eikä lainaa tahdo irrota, vaikka asiakkaalta on sitova ostomääräys, ja omistajat ovat suostuneet pankin vaatimukseen kolminkertaisista vakuuksista (kämpät vakuutena jokaiselta).
 
Ei nykyiset velkasaneerauskäytännöt ole liian anteliaita, eikö velkasaneeraukseen pääseminen ole aika vaikeaa?

Sitä ajan takaa että missään nimessä ei pitäisi jos Suomessa asuntojen hinnat enemmän laskee alkaa kehittämään mitään poikkeusmekanismeja.

Mua ei kiinnosta sen oikeudenmukaisuus niinkään vaan se että sillä kylvetään seuraavan asuntokuplan siemenet jos näin tehdään: suomalaiset asunnot on maailmanainoarvonsavakaastikasvattavariskitönsijoitusjajossainpitääasuajavaltiopelastaa! Ja sitte voi hengittää..


Kaikenlaisia jos palkkaa alennetaan pitäisi alentaa lainoja samassa suhteessa tai pyyhitään velallisilta velat taseesta kun lama näitä mä kammoksun. Antaa NIIN väärää signaalia markkinoille jos tollaisia tehtäisiin.
Sitäpaitsi: sosialismia se yksityinen voitto julkinen riski-ajattelukin tavallaan on.

Sanon vaan sen että vastustan tälläistä ja toki myös julkista asuntotuotantoa.
Me emme elä Neuvostoliitossa

Edelleen: mikä oikeus se edes on että pienituloistenkin pitäisi saada paraatipaikoilta hurjankokoinen kivilinna? Jos asumiskulut on liian suuret yleisesti kannattaa muuttaa kauemmas. Jos omistusasunnon kanssa tulee ongelmia kannattaa se myydä ja toivoa että joku sen ostaa jos koroista ei selviä itse. Jos siinä menettää rahaa niin voi voi riski toteutui. Ei pidä olla niin että jesssmätienasin SATA tonnia verovapaana omasta asunnosta mutta nyyhnyyhitkuparku mä myin mun kodin tappiolla valtio saa korvata tai mun tulot laski 35% vaadin että kela maksaa mun lainasta 35% tänään pois.
 
Veroja korotetaan sen kokoomusmerkonomi logiikan vuoksi, että valtiolla ei saa olla alijäämää.

Tykkään näistä Pååtan heitoista kovin! Eikö nyt kuitenkin aika laajalti hyväksyttyjä tosiasioita ole seuraavat:

A) Suomen valtiolla on alijäämää ja se on pääosin kokoomuslaisen pääministerin kaudella syntynyttä. Alijäämää ei oikeasti ole edes pyritty pienentämään. Valtion budjetin lopusumma kasvaa koko ajan (se ei siis supistu, mikä olisi säästämistä) ja kuntasektorin alijäämä kasvaa vielä nopeammin kuin valtion. Kuntien velathan ovat kolminkertaistuneer kymmenessä vuodessa. Valtion velka vain kaksinkertaistunut. Minusta tämä antaisi ymmärtää, että julkisen sektorin alijäämä, ja sen kasvattaminen on hyväksytty. Ainoastaan siitä on olemassa päätöksiä, että menoja ei tulevaisuudessa lisättäisi niin nopeasti, kuin aiemmin ajateltiin.

B) Päätös kasvattaa julkisen setorin velkaa, on päätös siirtää verotusta tulevaisuuteen.

C) Valtakunnan verotuksen taso määräytyy julkisen sektorin sektorin menojen tason mukaan pidemmällä ajalla. Siinä ei lyhytaikainen lainanotto paljon vaikuta. Enemmin tai myöhemmin veroilla katetaan julkiset menot. Velkaa julkisella sektorilla saa olla aina, mutta sen määrä ei voi kasvaa rajattomast.
 
Viimeksi muokattu:
Kannattaa muistaa myös SDP:n vaatimus, että puolet "leikkauksista" pitää olla veronkorotuksia.

- - - Updated - - -

Pankkien sääntelyn vähentäminen on syynä miksi finanssitalous lähti kasvamaan niin rajusti 80-luvulla ja loi jäätäviä velkoja, jotka sitten räjähtivät silmille ja minkä vuoksi valtioiden piti pelastaa ja ottaa pankit niskoilleen. Pankkien kaatumaan päästäminen olisi aiheuttanut jäätävän velkadeflaatio-ydinpommin.

Eikö pankkikriisissä ole sinusta valtiot osallisia yhtään?
 
Meillä leikataan jo nyt tuhansien velallisten velkoja vuosittain käräjäoikeuksien hyväksymillä velkasaneerausohjelmilla. Tämä ei tietenkään sovi normaalin ihmisen arkikokemukseen oikeudenmukaisuudesta. On kuitenkin yhteiskunnan kannalta katsottu olevan perusteltua, että ihmiset ja yritykset eivät jää ikuiseen velkavankeuteen. Mikäli jonkinlainen kriisi asuntolainojen takaisinmaksussa tulee, niin velkasaneerausjärjestelyjen määrä epäilemättä kasvaa. Eli "bailoutteja" ihan varmasti tulee.

Velkasaneerauksessa on nykyään sen IMHO se epäreiluus, että pankit ovat etuoikeutettuja velkojia. Eli jos henkilö pääsee velkasaneeraukseen, niin pankit saavat ensin omansa. Sitten vasta katsellaan muita velkoja, kuten esim. maksamattomat laskut tai yksityisten velat. Jälkimmäinen noista on entistä kinkkisempi, sillä monissa tapauksissa on otettu vaikkapa sukulaiselta tai kaverilta laina (kertomatta välttämättä totuutta omasta maksukyvystä) ja se raha on ollut iso velan antajallekin. Näissä tapauksissa muuten velallinen saa ilmaisen oikeusneuvonnan, mutta rahansa "menettänyt" velkoja maksaa listahinnan. Ei haittaa isoja firmoja, mutta normikansalaiselle menee hankalaksi.

Toisaalta mitä järkeä olisi olla antamatta velkoja anteeksi. Jos rahaa ei ole niin ei ole. Ja kun 100% kaikesta menee ulosottoon koko ajan, niin miksi tehdä työtä ollenkaan. Saneerauksen jälkeen on edes teoreettinen mahdollisuus verojen maksamisen jatkumiselle.

p.s. ei liity aiheeseen, mutta jos lapsiin kohdistuvat tuet kuten lapsilisä tai koulutus lakkautetaan, aion laskuttaa jokaista joka tulevaisuudessa saa palveluita meikän muksuilta. Että 50v päästä vanhainkodissa olo tulee kalliiksi, sillä haluan markkinatalouteen perustuvaa fyffeä omasta pitkäaikaisesta sijoituksesta. Eli esim. lähihoitajalapsestani ;)
 
Tuli tarpeen kysyä. Mites täällä on henkilökohtaista taloutta sopeutettu / suojattu tätä meneillään olevaa kriisiä varten? Ainakin valtaosa tämän ketjun tyypeistä on sitä mieltä että metsään ollaan menossa ja pahasti, ja kuvittelen että tähän varaudutaan.

Itse olen "sopeuttanut" kulutustani jo pitkän aikaa lähinnä ekologisuuden vuoksi (ja siksi että opiskelessa tottui pihistelyyn eikä vieläkään ole oppinut possuilemaan fyrkan kanssa). Mulla ainakin on tavoitteena säästää 30% palkasta rahastoihin tai osakkeisiin. Elämän pyrin sitten mitoittamaan niin että lopuilla tulee toimeen.
 
Ei nykyiset velkasaneerauskäytännöt ole liian anteliaita, eikö velkasaneeraukseen pääseminen ole aika vaikeaa?

Sitä ajan takaa että missään nimessä ei pitäisi jos Suomessa asuntojen hinnat enemmän laskee alkaa kehittämään mitään poikkeusmekanismeja.

Kaikenlaisia jos palkkaa alennetaan pitäisi alentaa lainoja samassa suhteessa tai pyyhitään velallisilta velat taseesta kun lama näitä mä kammoksun. Antaa NIIN väärää signaalia markkinoille jos tollaisia tehtäisiin.
Sitäpaitsi: sosialismia se yksityinen voitto julkinen riski-ajattelukin tavallaan on.

Indica, en usko, että kukaan Suomessa on sellaista ajamassa, että asuntojen arvo taattaisiin valtion toimin tai, että asuntovelallisten lainoja leikattaisiin sen enempää, kuin nykyisellä lainsäädännöllä on jo mahdollista. Tätä aihetta on pohdittu ikään kuin negaation kautta. Lainojen laajempi leikkaaminen nähdään mahdottomana, joten palkkojenkin laajempi leikkaaminen nähdään mahdottomana. Lähnnä on väläytelty mahdollisuutta leikata julkisen sektorin työntekijöiden palkkoja, koska A) julkisella sektorilla on rakenteellinen alijäämä B) julkisen sektorin palkat ovat nousseet n. 50% viimeisen kymmenen vuoden aikana. Tällainen pohdiskelu on IMO aika teoreettista.

Lähinnä kai sellaista on ajateltu hyvin vakavastikin, että kuntien ja valtion toimesta markkinoille tuotaisiin halvempia asuntoja. Lähinnä on ajateltu vaikuttaa kaavoituksen ja rahoituksen keinoin. Tämäkäm ei koskaan oikeastaan ole onnistunut. Halvoissa kunnan vuokra-asunnoissa on säästetty lähinnä suunnittelemalla asunnot halvempaan laatutasoon ja jättämällä kiinteistön ylläpito retuperälle. Lopulta kuntien on pitänyt joko hyväksyä kalliit korjauskustannukset vuokrataloyhtiöissään tai sitten antaa vuokrataloyhtiönsä pois lähes ilmaiseksi.

Sinänsä ei kannata hirveästi sekoittaa yksityistalouteen liittyvia moraalikäsityksiä kansantalouden hoitoon. Yksityinen ihminen, kun kuluttaa, niin raha on ihan aikuisten oikeasti kukkarosta pois ja lainat laitetaan ajallaan maksuun. Kansantaloudessa raha kiertää. Sen lisäksi valtiolla ja kunnilla on verotusoikeus, ne eivät mene konkurssiin, vaikka velkansa nekin voivat jättää maksamatta.

Köyhällä lienee samanlainen oikeus asua missä haluaa ja mihin hänen rahkeensa riittävät, kuin kenellä tahansa muullakin. Ei kai köyhille kukaan ole Suomessa kivilinnoja Eirasta ostamassa?
 
Velkasaneerauksessa on nykyään sen IMHO se epäreiluus, että pankit ovat etuoikeutettuja velkojia. Eli jos henkilö pääsee velkasaneeraukseen, niin pankit saavat ensin omansa. Sitten vasta katsellaan muita velkoja, kuten esim. maksamattomat laskut tai yksityisten velat. Jälkimmäinen noista on entistä kinkkisempi, sillä monissa tapauksissa on otettu vaikkapa sukulaiselta tai kaverilta laina (kertomatta välttämättä totuutta omasta maksukyvystä) ja se raha on ollut iso velan antajallekin. Näissä tapauksissa muuten velallinen saa ilmaisen oikeusneuvonnan, mutta rahansa "menettänyt" velkoja maksaa listahinnan. Ei haittaa isoja firmoja, mutta normikansalaiselle menee hankalaksi.

Minusta se menee noin konkurssissa, mutta ei velkasaneerauksessa. Jos suurimmat velkojat, tai siis yli 50% velkojista, suostuvat velkasaneeraukseen niin käsittääkseni kaikkia ohjelmassa listattuja velkoja leikataan saman verran. Mikäli velallinen ei pysty noudattamaan saneerausohjelmaansa, niin se perutaan ja velat pannaan maksuun. Tällöin luonnollisesti ne velkojat ovat etuoikeutettuja, jotka ovat sopineet veloilleen vakuudet. Pankit yleensä ovat. Ei niillä minusta muuten etuoikeutta ole.

En mene vannomaan, että näin on, mutta tällainen käsitys minulla on.
 
Poistetaan asumislisät niin työttömät ja opiskelijat kuolevat suunnilleen nälkään. Voi toki ajatella, että menkää töihin, mutta oikeasti 30 000 työpaikkaa ja 500 000 tulijaa? Kyllähän nuo tuet nostaa asumisen hintaa, mutta sinun lääkkeesi on pahempi kuin tauti. Miksei vuokrien maksimitasoa saisi säädellä?

Ei pidä paikkaansa. Asumislisien ainut funktio on nostaa vuokria ja sitä kautta asuntojen hintaa. Samoin kuin esim. sossun maksimit. Esimerkiksi Helsingissä sossu maksaa sinkulle 650 euron suuruisen vuokran. Miksi joku vuokraisi luukkuaan halvemmalla, jos tietää että kaikista köyhinkin rotta pystyy maksamaan siitä aina 650 €/kk?

Sen sijaan, jos sossusta saisi minimissään vain sen 500€ toimeentulotuen ja siitä jäisi ruokaostosten jälkeen 300€/kk, joku vuokraisi kämppiä kyllä 300 €/kk hinnallakin, koska 300 on parempi kuin 0.
 
Tuli tarpeen kysyä. Mites täällä on henkilökohtaista taloutta sopeutettu / suojattu tätä meneillään olevaa kriisiä varten? Ainakin valtaosa tämän ketjun tyypeistä on sitä mieltä että metsään ollaan menossa ja pahasti, ja kuvittelen että tähän varaudutaan.

No perusasioissa tietysti on kulutus siirretty pois suomalaisista yrityksistä, esim. ruoat tavaraverkko.com:ista, viinat Etelä-Helsingistä. Suurin osa muustakin tavarasta tulee ostettua halvemmalla Suomen ulkopuolelta.

Asunnon osto siirretty hamaan tulevaisuuteen, katsotaan asiaa uudestaan sitten kun puolessa vuodessa rakennetusta valmiiksi homeisesta neukkukuutiosta ei tarvitse maksaa 30v lainaa.

Ylijäämä sijoitettu asioihin, joiden arvo pysyy, vaikka joku Euro kupsahtaisikin.
 
Ei pidä paikkaansa. Asumislisien ainut funktio on nostaa vuokria ja sitä kautta asuntojen hintaa. Samoin kuin esim. sossun maksimit. Esimerkiksi Helsingissä sossu maksaa sinkulle 650 euron suuruisen vuokran. Miksi joku vuokraisi luukkuaan halvemmalla, jos tietää että kaikista köyhinkin rotta pystyy maksamaan siitä aina 650 €/kk?

Sen sijaan, jos sossusta saisi minimissään vain sen 500€ toimeentulotuen ja siitä jäisi ruokaostosten jälkeen 300€/kk, joku vuokraisi kämppiä kyllä 300 €/kk hinnallakin, koska 300 on parempi kuin 0.

Kelan yleinen asumistuki korvaa tietääkseni 80% vuokrasta.
 
Back
Ylös Bottom