Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[NHB]

Mut siis ei mulla ole mitään asennoitumista sinällään koko "suora demokratia"- teemaan, näen vain ongelmallisena ihmisten laiskuuden ottaa asioista selvää.

Tuo laiskuus on luonnollinen seuraus järjestelmästä, joka ei anna kansalaisille mahdollisuutta päättää asioista. Vaalilupausten jahallituspuolueiden toimien epäsuhta yhdessä puolueiden linjojen sekalaisuuden kanssa ajaa äänestämään nukkuvien puoluetta. Viimeistään puoluekuri tappaa lopunkin innon ottaa asioista selvää. Miksi vaivautua, kun päätökset tekee kuitenkin poliittinen eliitti, eikä kansan ääni sinne asti kuulu?

 

[NHB]

En oikein tiedä saako korruptiota vähemmäksi suoralla demokratialla. Aika hyvin tuo taparikollinen Berlusconikin on aina saanut ääniä. Mutta vahvuutena näkisin kylläkin hyväveliverkoston vähenemisen, kun virkoja ei menisi enää niin helposti palkkiona poliittisille tutuille. Onglemaksi muodostuisi kuitenkin se, että alettaisiin kannattaa täysin absurdeja asioita. Eräässäkin valtiossa oli kansanliike viemässä läpi lakia, jolla kiellettäisiin Gallium-Arsenidi, koska se on vaarallinen myrkky. Helposti näkisin tuon menevän säkällä läpi kansanäänestyksessä, ja valtio olisi palannut 1800-luvulle alta aikayksikön.

Silvion suosio on mielestäni ennemminkin esimerkki edustuksellisen demokratian ongelmista ja peruste suoran demokratian puolesta. Helposti säkällä ei suorassa demokratiassa mene asiat läpi. Pieni kansanllike ei riitä vielä mihinkään. Jos tuollainen äänestys olisi tulossa demokraatiseen maahan, niin se saisi kansalaiset ottamaan selvää aisiasta. Valveutuneet dammannin kaltaiset yksilöt alkaisivat kampanjoimaan kieltämistä vastaan. Kansa kuulisi molempien puolien parusteet ja valitsisi omalta kannaltaan paremman vaihtoehdon. 1800-luvulla kansalla tuskin olisi ollut mitään sanottavaa tuohonkaan asiaan.

No tuskin ainakaan minkään yksittäisen tekijän takia. Samalla tavalla voisin alkaa väittämään, että koska Sveitsissä on käytännössä kaikilla kotona aseita ja talous on ollut vahvana pitkään, niin syynä on se, ettei meillä ole kaikilla tuliasetta hyllyssä.

Poliittisen järjestelmän rinnastaminen aseiden sijoittamiseen ja juustoihin on kyllä pelottava peruste suoraa demokratiaa vastaan, mutta tässäkin luotan siihen, että keskimäärin kansa pystyy parempaan ja olet vähemmistössä.

 

[NHB]

Ei pidä unohtaa Sveitsin frangin sitomista euroon varsin heikolla valuuttakurssilla (vrt. Kiina ja renminbi), joka onnistuu ostamalla valtavia määriä euroja oman maan korkotason madaltamiseksi

Miten tuo kurssin heikkous määritellään ja todistetaan? Frangi on kuitenkin noussut viimeisen viiden vuoden aikana 30 prosenttia euroon verrattuna ja frangeissa palkkansa saavat ovat maailman ostovoimaisinta porukkaa euromaissakin liikkuessaan.

 

[Jami2003]

Suorassa demokratiassa on ihan samat tiedotuksen, median ja sosiaalisen median ongelmat kuin demokratiassakin. Mikä puolueeton instanssi pitäisi huolen siitä että puolueetonta informaatiota olisi saatavilla ja sitä vielä käsiteltäisiin mediassa. Ja sosiaalisessa mediassa.

Ihmisellä ei pidä olla oikeutta äänestää mielipiteidensä mukaan jotka pohjautuvat tietämättömyyteen.

 

[NHB]

Kärkevä posti minulta tuo, mutta yritän vääntää asian sinulle ratakiskosta. Tuo Sveitsin perusteella tehty analogia on vain niin mustavalkoista. Voit muotoilla ajatuksesi vähemmän kärkevämmäksi, niin ehkä saataisiin rakentavampaa keskustelua? Olen mielestäni vastannut hyvin noihin aikaisempiin väittämiisi.

Rakentavampaa keskustelusta saataisiin, jos et yrittäisi esittää kroonisesti ylijäämäistä vaihtotasetta kirjoitusteni olennaisena sisältönä.

 

[ibnz]

Miten tuo kurssin heikkous määritellään ja todistetaan? Frangi on kuitenkin noussut viimeisen viiden vuoden aikana 30 prosenttia euroon verrattuna ja frangeissa palkkansa saavat ovat maailman ostovoimaisinta porukkaa euromaissakin liikkuessaan.

Nousu johtuu vain finanssikriisistä, sitä ennen euro pyöri siellä 1,5-1,6 frangissa (EKP:n sivuilta graafi). Nousee siis siksi, että jengi alkoi ostaa frangimääräisiä velkakirjoja melkeinpä korosta välittämättä, sillä Sveitsillä on oma ja aktiivinen keskuspankki. Sveitsin täytyy toki ostaa vastaavasti niitä valuuttoja, joita vastaan se tahtoo pitää franginsa arvon sopivassa suhteessa. Näin se on tehnytkin - Sveitsin konfederaation jvk:n korot pyörivät siellä -0.1-1.1 -välillä (1v-30v). Tuollainen korkotaso pitkittyneenä johtaa aivan taatusti talouden ylikuumenemiseen - todella matala työttömyysaste kielii siitä - ja kuten ao. artikkeli epäilee, se voi johtaa aika rankkaan yllätykseen jos valuuttakurssi tasapainottuu jossain vaiheessa nopeasti. Tiettävästi Sveitsi on aika kallis maakin :P

http://www.voxeu.org/article/overlooked-currency-war-europe "The upshot is that over the last few years the Swiss National Bank has bought a large amount of euros to keep the Swiss franc artificially weak and since September 2011 it has set an official lower bound against the euro[...]"

 

[Ranger]

Kyllä sä ton itsekkin tajuat, jos vähän viitsit miettiä. Esimerkkinä täysin päättömästä laista voisi toimia jonkun teollisuudelle tärkeä kemikaalin kieltämien tai pakollinen kävelykypärä kaikille.

En edelleenkään ymmärrä, tuntuu että kierrät kehää. Siis sinun mielestä järjetön laki olisi esimerkiksi kieltää jokin tärkeä teollisuuden tarvitsema kemikaali. Mutta jos ensin yli 50 000 ihmistä allekirjoittaa aloitteen, ja lopulta asiasta äänestetään ja enemmistö olisi lain puolesta, niin kenellä on valta määritellä ja sanoa, et hei ei noin saa tehdä. Todellisuudessa teollisuus kyllä lobbaisi lakia vastaan varmasti. Mutta jos se kemikaali nyt vaikka saastuttaisi natura-alueita, niin helpostihan se laki voisi mennä läpi. Vaikka kokonaisuutena laki heikentäisi kaikkien elintasoa etc.

Suomalaiset ovat poliitikot sinne toki äänestäneet, mutta kuten jo edellä mainitsin, on ongelmana ryhmäkuri. Esimerkkinä nyt voidaan mainita, että jos haluaisin äänestää edes jokseenkin tolkullista talouspolitiikkaa, on vaihtoehtoni äänestää kokoomusta, samalla antaen ääneni kaikelle sille hörhöilylle mitä Kataisen posse tekee, tai voin äänestää jotain yksittäistä liberaaliehdokasta joka ei tule pääsemään läpi. Ja mahdollisuuteni vaikuttaa kokoomuksen sisäiseen vallanjakoon ovat olemattomat. Ja uskoisin kyllä olemattomien vaikutusmahdollisuuksien vieraannuttavan enemmän kuin tietämättömyyden politiikasta.

Kaikilla on edelleenkin hyvät mahdollisuudet vaikuttaa asioihin, enkä itse edes koe ryhmäkuria politiikassa minään suurimpana ongelmana. Toimivuuden kannalta on pakko, että Edustajat sitoutuu puolue ja hallitusohjelmaan ja sen mukaan menevät, eli kaikki joutuu tekemään kompromisseja.

Sitä paitsi Katainen ja Stubb saivat 2011 vaaleissa yhteensä yli 60 000 ääntä, joten minusta aika vahvalla kansan antamalla mandaatilla toimivat. Kuulostaa nyt vähän siltä, että jos asiat eivät mene niinkuin itse haluaisi, niin suora demokratia olisi jokin ratkaisu, koska kuvitellaan muiden olevan samaa mieltä asioista.

Tohon ihmisten kiinnostuksen puutteeseen voisin mainita, että eikö sen juuri pitäisi estää turhien lakiesitysten syntymien, sillä sen mukaan ihmiset eivät vaivaudu edes allekirjoittamaan läheskään kaikkia aloitteita. Siis jos rajana olisi esim. 50 000 tai 100 000 allekirjoitusta.

Ajatusleikki; Turkistarhauksen kiellon puolesta allekirjoitti about 70 000 ihmistä. Järjestettäisiin äänestys. Nyt nämä ainakin 70 000 ihmistä todennäköisesti äänestää kiellon puolesta. Vastaan äänestäisi turkistarhaajat ja tarhauksesta välillisesti hyötyvät, vajaa 20 000 ihmistä. Olisiko tämä nyt päätön laki, jos kielto menisi äänestyksessä läpi?

 

[NHB]

Nousu johtuu vain finanssikriisistä, sitä ennen euro pyöri siellä 1,5-1,6 frangissa (EKP:n sivuilta graafi). Nousee siis siksi, että jengi alkoi ostaa frangimääräisiä velkakirjoja melkeinpä korosta välittämättä, sillä Sveitsillä on oma ja aktiivinen keskuspankki. Sveitsin täytyy toki ostaa vastaavasti niitä valuuttoja, joita vastaan se tahtoo pitää franginsa arvon sopivassa suhteessa. Näin se on tehnytkin - Sveitsin konfederaation jvk:n korot pyörivät siellä -0.1-1.1 -välillä (1v-30v). Tuollainen korkotaso pitkittyneenä johtaa aivan taatusti talouden ylikuumenemiseen - todella matala työttömyysaste kielii siitä - ja kuten ao. artikkeli epäilee, se voi johtaa aika rankkaan yllätykseen jos valuuttakurssi tasapainottuu jossain vaiheessa nopeasti. Tiettävästi Sveitsi on aika kallis maakin :P

http://www.voxeu.org/article/overlooked-currency-war-europe "The upshot is that over the last few years the Swiss National Bank has bought a large amount of euros to keep the Swiss franc artificially weak and since September 2011 it has set an official lower bound against the euro[...]"

Tällä tasolla on menty jo kaksi vuotta. Kuinka monta vuotta se finassikriisi jaksaa vielä pitää arvoa yllä? Kysymykseeni en mielestäni saanut vastausta. Missä suhteessa frangin arvo on alhainen verrattuna euroon?

Luonnollisesti Sveitsi on kallis maa. Se on suoraa seurausta siitä, kun maassa ei köyhiä, jotka suostuvat duunailemaan pikkurahalla. Monen punaista puolta edustavan keskusjohtovetoisen oikeudenmukaisuuden kannattajan olisi syytä huomata myös tämä. Maa joka ei missään suhteessa pyri tasoittamaan tuloveroja on päässyt tilanteeseen, jossa työtä riittää ja köyhiä saa etsimällä etsiä.

 

[NHB]

Sitä paitsi Katainen ja Stubb saivat 2011 vaaleissa yhteensä yli 60 000 ääntä, joten minusta aika vahvalla kansan antamalla mandaatilla toimivat. Kuulostaa nyt vähän siltä, että jos asiat eivät mene niinkuin itse haluaisi, niin suora demokratia olisi jokin ratkaisu, koska kuvitellaan muiden olevan samaa mieltä asioista.

Ajatusleikki; Turkistarhauksen kiellon puolesta allekirjoitti about 70 000 ihmistä. Järjestettäisiin äänestys. Nyt nämä ainakin 70 000 ihmistä todennäköisesti äänestää kiellon puolesta. Vastaan äänestäisi turkistarhaajat ja tarhauksesta välillisesti hyötyvät, vajaa 20 000 ihmistä. Olisiko tämä nyt päätön laki, jos kielto menisi äänestyksessä läpi?

60 000 on pieni vähemmistö äänioikeutettujen määrästä. Tässä on jo isompia osuuksia:
http://www.verkkouutiset.fi/index.p...-kannattaa-ruotsin-opetuksen-vapaaehtoisuutta
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa....samalle-viivalle-ita-suomessa/2013/01/1689362

Ja niinkuin jo tuollainen yhdeksän kymmenstä ei olisi tarpeeksi raju luokkaus demokratiaa vastaa, niin opetusministerin vaaleja edeltävät vaalipuheet kruunaavat kaiken.

”ns pakkoruotsista voidaan luopua. Esim. Itä-Suomessa venäjän kieli voisi olla kokeilun kohteena. Mutta ruotsi on tärkeä kieli. Mennään vaiheittain..uuteen kielilakiin.”

Vaalikone: ”Ruotsin kielen opiskelun pitää olla kouluissa pakollista”. Siihen Gustafsson vastasi olevansa jokseenkin eri mieltä ja lisäkommenttina hän kirjoitti:

"Esim. Itä- Suomessa tulisi voida kokeilla vahvemmin Venäjän opiskelua."

Ja sitten kun ministeripalli sattuikin tulemaan, niin ensi töikseen Jukka kielsi kunnilta oikeuden omaan vaalian alla esittämään ideaansa ja kommentit muuttuivat muutenkin.

Mielestäni nyt pitäsi hakea sellaisia ratkaisuja, jotka eivät syrji nykyistä ruotsin kielen asemaa ja opetusta. Mitä ne sitten voisivat olla, siitä toivon nyt paikallista luovuutta.

Luvataan jotain, toimitaan ministeri täysin toisella tavalla ja vähät välitetään kansan mielipiteestä JA maan edusta. Ai miksikö suora demokratia...


Lukujesi perusteella näyttäisi siltä, että turkistarhauksen kohtalon ratkaisisi aktivistien ulkopuolinen ryhmä.

 

[kaiveli82]

Palattais enemmän siihen että ihmiset pitävät huolta omistaan ja turhat tuet pois. Jos on työtä tarjolla jolla saa katon pään päälle ja syötyä terveellisesti niin sinne tai tuet pois. Tuettais kunnolla ihmisten kouluttautumista määrä ajassa ja yli kouluttautuminen maksettaisiin omista tapauskohtaisesti. Pidempiaikainen työttömyys velvottaisi kouluttatumaan aloille missä on työvoimapulaa. Yrityksille työvoiman palkkaaminen kannattavammaksi ja kunnon sanktiot selvästä nälkäpalkan teettämisestä. Turhat virat pois julkiselta puolelta ja jonkin näköinen hyötysuhde vastuu joka asiaan. Päättäjät voisivat alkaa tekemään enemmän yhteistyötä ja laittaa asiat kuntoon ja vasta sitten katsottaisiin sitä palkan korotusta. Kansanedustajien palkat voitaisiin vaikka tuplata jos niillä olis kunnon vastuu ja velvollisuus. Jättipalkkoihin en sinällään usko.

 

[pezku^]

Palattais enemmän siihen että ihmiset pitävät huolta omistaan ja turhat tuet pois. Jos on työtä tarjolla jolla saa katon pään päälle ja syötyä terveellisesti niin sinne tai tuet pois. Tuettais kunnolla ihmisten kouluttautumista määrä ajassa ja yli kouluttautuminen maksettaisiin omista tapauskohtaisesti. Pidempiaikainen työttömyys velvottaisi kouluttatumaan aloille missä on työvoimapulaa. Yrityksille työvoiman palkkaaminen kannattavammaksi ja kunnon sanktiot selvästä nälkäpalkan teettämisestä. Turhat virat pois julkiselta puolelta ja jonkin näköinen hyötysuhde vastuu joka asiaan. Päättäjät voisivat alkaa tekemään enemmän yhteistyötä ja laittaa asiat kuntoon ja vasta sitten katsottaisiin sitä palkan korotusta. Kansanedustajien palkat voitaisiin vaikka tuplata jos niillä olis kunnon vastuu ja velvollisuus. Jättipalkkoihin en sinällään usko.

Mun mielestä kanssa tämä jokaisen oma vastuu pitäisi korostua enemmän nyky-yhteiskunnassa. Tuntuu siltä, että nykyään vain valitetaan ja syytetään kaikesta valtiota, vaikka oikeasti nämä eniten valtiosta riippuvat ja siitä valittavat ihmiset ovat vain itse sössineet asiansa. Tästä nyt hyvänä esimerkkinä vaikka joku luottotietonsa menettänyt työtön, joka saa pk-seudulla sossusta yhtä paljon kuin tekemällä töitä täysipäiväisenä siivoojana ja sitten valitetaan, että ei voi mennä töihin kun se ei kannata. Kyllä mun mielestä lähtökohta asioissa on se, että työnteon pitää kannattaa aina ihan siivoamisesta lähtien. Vika on enemmän tässä holhoavassa tukijärjestelmässä kuin siivoojan palkassa, eikä me voida lähteä maksamaan joka duunista kolmea tonnia kuussa tai muuten täällä ei ole enää mitään töitä tehtävänä.

 

[Ranger]

60 000 on pieni vähemmistö äänioikeutettujen määrästä. Tässä on jo isompia osuuksia:
http://www.verkkouutiset.fi/index.p...-kannattaa-ruotsin-opetuksen-vapaaehtoisuutta
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa....samalle-viivalle-ita-suomessa/2013/01/1689362

Ja niinkuin jo tuollainen yhdeksän kymmenstä ei olisi tarpeeksi raju luokkaus demokratiaa vastaa, niin opetusministerin vaaleja edeltävät vaalipuheet kruunaavat kaiken.
Ja sitten kun ministeripalli sattuikin tulemaan, niin ensi töikseen Jukka kielsi kunnilta oikeuden omaan vaalian alla esittämään ideaansa ja kommentit muuttuivat muutenkin.

Luvataan jotain, toimitaan ministeri täysin toisella tavalla ja vähät välitetään kansan mielipiteestä JA maan edusta. Ai miksikö suora demokratia...

Jos olisit lukenut mitä postasin aiemmin:

en todellakaan pidä varmana sitä, että Suora demokratia olisi se paras ratkaisu tähän, silloin kun kyseessä on monimutkainen asia/ongelma, voi monet, siis enemmistö tehdä päätöksen fiilispohjalta. Tasan sen vuoksi, koska asia ei välttämättä koske juuri heitä, joten siis "kansalaisen todennäköisyys vaikuttaa päätökseen on niin pieni, että siitä keskimäärin koituvat hyödyt alittavat asioihin perehtymisen vaivan. Siksi ihmiset usein äänestävät pikemminkin signaloidakseen eli viestiäkseen muille tietynlaisia asioita itsestään, koska siitä hyödyt koituvat itselle"

Sun kritiikki meni huti. Ja lopuksi

Lukujesi perusteella näyttäisi siltä, että turkistarhauksen kohtalon ratkaisisi aktivistien ulkopuolinen ryhmä.

:lol2: uskomaton havainto. Kursivoitu teksti pätisi tähänkin.

Mut siis mutulla nyt itse aiheeseen, ja mikä liippaa myös suoran demokratian kehittämiseen, eli siis se että kuntien pitäs saada joustavuutta paljon enemmän kehiin. Paljon vähemmän velvollisuuksia, ja enemmän ihmisten mahdollisuuksia vaikuttaa kunnan tekemisiin. Mm esim yllämainittu venäjän kielen kokeilu paikallisissa kouluissa yms. Lähidemokratiaa, siis, eli ihmisten päätökset vaikuttavat heidän elämäänsä. Tarkoitan siis Kuntatasolla olevaa suoraa demokratiaa. Kuntakoosta riippuen tulis tietty määrä allekirjoituksia lakialoitteesta, ja asioista päätettäisiin pienemmässä mittakaavassa. Ei nyt loppupeleissä kovin realistista, että tällaiseen suuntaan vois asiat mennä, mutta;) Lisäisi ainakin kilpailua kuntien välillä, mikä olis tietenkin piristävää.

 

[AKT]

En edelleenkään ymmärrä, tuntuu että kierrät kehää. Siis sinun mielestä järjetön laki olisi esimerkiksi kieltää jokin tärkeä teollisuuden tarvitsema kemikaali. Mutta jos ensin yli 50 000 ihmistä allekirjoittaa aloitteen, ja lopulta asiasta äänestetään ja enemmistö olisi lain puolesta, niin kenellä on valta määritellä ja sanoa, et hei ei noin saa tehdä. Todellisuudessa teollisuus kyllä lobbaisi lakia vastaan varmasti. Mutta jos se kemikaali nyt vaikka saastuttaisi natura-alueita, niin helpostihan se laki voisi mennä läpi. Vaikka kokonaisuutena laki heikentäisi kaikkien elintasoa etc.

Niin, kai siinä voisi huonolla säkällä noinkin käydä. Ja tämä eroaa nykyisestä tilanteesta miten? Ja älä nyt takerru tohon kemikaaliesimerkkiin. Kommentoin vain sitä, että en usko suoran demokratian johtavan siihen, että jatkuvasti säädetään haitallisia lakeja.

Kaikilla on edelleenkin hyvät mahdollisuudet vaikuttaa asioihin, enkä itse edes koe ryhmäkuria politiikassa minään suurimpana ongelmana. Toimivuuden kannalta on pakko, että Edustajat sitoutuu puolue ja hallitusohjelmaan ja sen mukaan menevät, eli kaikki joutuu tekemään kompromisseja.

Sitä paitsi Katainen ja Stubb saivat 2011 vaaleissa yhteensä yli 60 000 ääntä, joten minusta aika vahvalla kansan antamalla mandaatilla toimivat. Kuulostaa nyt vähän siltä, että jos asiat eivät mene niinkuin itse haluaisi, niin suora demokratia olisi jokin ratkaisu, koska kuvitellaan muiden olevan samaa mieltä asioista.

Tossa jo NHB toikin esimerkkinä miten ne asiat ihan oikeasti menee siellä eduskunnassa ja kuinka pieni määrä 60 000 ääntä on koko populaatiosta. Ja kyllä se ryhmäkuri on jossain määrin tärkeä, mutta se myös samalla mahdollistaa sen, että hyvin pieni joukko todellisuudessa päättää asioista. Tämä ei ole ainakaan korruption kannalta hyvä asia. Ja missä mä edelleenkään oon esittänyt, että suora demokratia olisi patenttiratkaisu kaikkeen? Olen vain sanonut, että järkevästi sovellettuna se voisi parantaa joitain epäkohtia.

Ajatusleikki; Turkistarhauksen kiellon puolesta allekirjoitti about 70 000 ihmistä. Järjestettäisiin äänestys. Nyt nämä ainakin 70 000 ihmistä todennäköisesti äänestää kiellon puolesta. Vastaan äänestäisi turkistarhaajat ja tarhauksesta välillisesti hyötyvät, vajaa 20 000 ihmistä. Olisiko tämä nyt päätön laki, jos kielto menisi äänestyksessä läpi?

Ei olisi päätön. Kannatan kyllä ihmisten oikeutta mahdollisimman vapaaseen ammatinharjoittamisen, mutta tässä tapauksessa huomioitavana on myös eläinten oikeudet. Itse näen tällaiset asiat juurikin niinä arvovalintoina, joita ihmiset voisivat tehdä.

 

[Ranger]

Niin, kai siinä voisi huonolla säkällä noinkin käydä. Ja tämä eroaa nykyisestä tilanteesta miten? Ja älä nyt takerru tohon kemikaaliesimerkkiin. Kommentoin vain sitä, että en usko suoran demokratian johtavan siihen, että jatkuvasti säädetään haitallisia lakeja.

Edelleenkin, mitä todella tarkoitat "huonolla säkällä" tai haitallisilla laeillla?

Ja missä mä edelleenkään oon esittänyt, että suora demokratia olisi patenttiratkaisu kaikkeen? Olen vain sanonut, että järkevästi sovellettuna se voisi parantaa joitain epäkohtia.

No miksi se ei voisi olla ratkaisu kaikkeen, ihmiset päättäisivät suoraan asioista?Provo.

Ei olisi päätön. Kannatan kyllä ihmisten oikeutta mahdollisimman vapaaseen ammatinharjoittamisen, mutta tässä tapauksessa huomioitavana on myös eläinten oikeudet. Itse näen tällaiset asiat juurikin niinä arvovalintoina, joita ihmiset voisivat tehdä.

Niin, tämä on taas sinun mielipiteesi, eli mikä on "haitallinen laki" kuten selität, ja kuka sen määrittelee? Tarhauskieltoa varmasti moni pitäisi haitallisena lakina.

 

[lakipiste]

Turkistarhat helvettiin, samalla tavalla muiltakin aloilta lähtee työt eikä siitä itketä sen enempää. Kalastajat ja turkistarhaajat tuntuu olevan jossain vitun erityisasemassa, ainakun puhutaan työstä. 2000 luvun ihminen ei tartte kyl enää mitään eläintenpäältä revittyjä turkkeja päällensä. Ei eletä kaiketi kivikautta.

Ja toi mitä tulee siihen et työtön kouluttautuu tai tuet loppuu. No milläs kouluttaudut kun tällases työllisyystilanteessa on jo hakijoita niin vitusti? Mä olen sitä paskaa kokenu, mis hakupaperit palautuu kokoaika sen takia ku valitamme mut hakijoita liikaa ja sitä rataa. Tätä rumbaa kesti sen vuoden about, ja päivääkään en nostanu rahaa mistään virastosta, vaan tein kaikkea mahdollista mitä sattu löytymään.

Monet mun frendit sanoo et politiikka on paskaa sen takia, koska se on niin tehotonta. Mitä et saa aikaseks ilman rahaa ja suhteita, ja piirejä, eli sitä herrapaskaa mitä lehdistä saa lukea. Demokratia nykymuodossa on tehotonta ja hurskastelevaa skeidaa, mille meitsi ainaki vaan nauraa. Kansalla ei ole valtaa ollut historian aikana koskaan, paitsi sillon kun mulkut johtajat on saatu hirteen tai giljotiiniin.

AKTn kanssa samoilla linjoilla.

 

[ibnz]

Tällä tasolla on menty jo kaksi vuotta. Kuinka monta vuotta se finassikriisi jaksaa vielä pitää arvoa yllä? Kysymykseeni en mielestäni saanut vastausta. Missä suhteessa frangin arvo on alhainen verrattuna euroon?

No niin kuten huomaat, Sveitsi otti oikein tavoitekurssin käyttöön, johon keskuspankki tähtää. Se tietysti näyttää tasaiselta käyrältä esim tuossa EKP:n graafissa. Vapaasti kelluva valuutta olisi ampunut jo ohi euron aikoja sitten. Joten vastaus on: vaihtosuhteessa fraingin arvo on alhainen verrattuna euroon (doh Ja se on tärkeä juttu ostajalle - jos sama tuote tehdään muuten samoilla kustannuksilla Sveitsissä ja Saksassa, sveitsiläinen tuote on halvempi valuuttakurssin heikkouden vuoksi. Muistanet Suomen ja Ruotsin devalvaatiokilpailut?

 

[Vurki]

Edelleenkin, mitä todella tarkoitat "huonolla säkällä" tai haitallisilla laeillla?

Arvelen, että olet ymmärtänyt AKT:n väärin. Suoran demokratian kannatuksessa ei yleensä ole kyse siitä, että pidettäisiin enemmistön mielipidettä moraalisesti oikeana, vaan siitä, että k.o. systeemin arvellaan olevan käytännössä toimivin: esim. balanssi kansan tyytyväisyyden sekä lakien järkevyyden/hyvyyden kesken on toimiva. Lakien järkevyyden/hyvyyden määrittää henkilökohtaiset arvot jotka ovat riippumattomia enemmistön näkemyksestä. En usko, että AKT perustaa näkemyksensä enemmistöön auktoriteettinä. Kysymys on siitä, että arvellaan enemmistön olevan riittävän usein samaa mieltä itsensä kanssa. Esimerkki: Yhdysvaltojen vaaliväittelyssä Romney esitti kannattavansa rauhan edistämistä, ja kehui demokratiaa perusteella "people tend to vote for peace". Hän siis kannattaa demokratiaa, mutta ei siksi että enemmistön mielipide määritteleisi oikean mielipiteen, vaan siksi, että hän uskoo enemmistön mielipideen olevan usein oikean mielipiteen kaltainen. Oikea mielipide on hänen omansa.

Huom., Romneyn lausahdus on vain esimerkki.

 

[AKT]

Edelleenkin, mitä todella tarkoitat "huonolla säkällä" tai haitallisilla laeillla?

Huono säkä tarkoitti sitä, että jonkin oikeasti haitallisen lain läpimeno on teoriassa mahdollista. Valitsemalla sopivasti aloitteeseen tarvittava kannattajamäärä tätä voidaan vähentää. Nykytilanteesta tämä ei juuri eroa, TJEU lex karpela tai vaikkapa ydinvoimalapäätökset.

No miksi se ei voisi olla ratkaisu kaikkeen, ihmiset päättäisivät suoraan asioista?Provo.

Onko tämä mielestäsi hyödyllistä ja rakentavaa keskustelua?

Niin, tämä on taas sinun mielipiteesi, eli mikä on "haitallinen laki" kuten selität, ja kuka sen määrittelee? Tarhauskieltoa varmasti moni pitäisi haitallisena lakina.

Koska nyt vaikutat harvinaisen haluttomalta tajuamaan pointtiani, niin selvennän nyt vielä tämän kerran. Tarkoitin täysin järjettömillä laeilla jotain yksiselitteisen haitallisia tai ihmisten perusoikeuksia polkevia lakeja. Esimerkkinä toiminee nyt vaikka se kaikille kävelykypärät tai kielletään homous. Turkistarhauksen kieltämisessä puolestaan ei ole yhtä oikeaa absoluuttista totuutta (ellet ole sitä mieltä että elämillä ei ole mitään oikeuksia), joten sen kieltäminen ei ole yksiselitteisesti haitallista.

 

[Ranger]

Onko tämä mielestäsi hyödyllistä ja rakentavaa keskustelua?

Niin että mitä ongelmia itse näkisit suorassa demokratiassa?Ja ehkä siinä nyt eroaa näkemykset, että te ajattelette suoran demokratian lisäävän ihmisten kiinnostusta politiikkaan, kun minä olen paljon pessimistisempi sen suhteen.

Koska nyt vaikutat harvinaisen haluttomalta tajuamaan pointtiani, niin selvennän nyt vielä tämän kerran. Tarkoitin täysin järjettömillä laeilla jotain yksiselitteisen haitallisia tai ihmisten perusoikeuksia polkevia lakeja. Esimerkkinä toiminee nyt vaikka se kaikille kävelykypärät tai kielletään homous. Turkistarhauksen kieltämisessä puolestaan ei ole yhtä oikeaa absoluuttista totuutta (ellet ole sitä mieltä että elämillä ei ole mitään oikeuksia), joten sen kieltäminen ei ole yksiselitteisesti haitallista.

Hohhoijaa, niin... tokkopa sellaiset lakialoitteet, jotka olisi ristiriidassa esim perustuslain kanssa ikinä etenisivät äänestykseen asti.

 

[AKT]

Niin että mitä ongelmia itse näkisit suorassa demokratiassa?Ja ehkä siinä nyt eroaa näkemykset, että te ajattelette suoran demokratian lisäävän ihmisten kiinnostusta politiikkaan, kun minä olen paljon pessimistisempi sen suhteen.

Eiköhän siinä ole ne samat ongelmat kuin edustuksellisessa demokratiassa, hieman erilaisina vain. Joihinkin asioihin mielestäni hyvä homma täydentämään nykyistä edustuksellista mallia, mutta se ei tarkoita, että kaikesta pitäisi äänestää.

Hohhoijaa, niin... tokkopa sellaiset lakialoitteet, jotka olisi ristiriidassa esim perustuslain kanssa ikinä etenisivät äänestykseen asti.

Tämähän nyt riippuu jo ihan siitä, että muutetaanko sillä suoralla demokratialla tavallisia lakeja vai perustuslakia. Mutta olen nyt vaan yrittänyt perustella, miksi mielestäni suoran demokratian käyttö ei johda täysin joukkohysterian vallassa säädettyihin mielipuolisiin kieltoihin tai muihin vastaaviin. Jos ole erimieltä, niin kaiva vaikka jotain esimerkkejä suoraa demokratiaa käyttävistä maista.