Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Zelda]

Julkisen sektorin töitä pitäisi yksinkertaistaa ja hallintoa ja byrokratiaa vähentää. Liikaa valtion rahaa palaa turhaan ja suojatyöpaikkoja on edelleen.

Itse kävin haistelemassa näitä asioita ollessani maistraatilla pätkän töissä. Asiakaspalvelussa olevat työskentelivät todella paljon ja olivat hyvin kiireisiä. Muulla väellä oli melko leppoista ja jatkuvasti oli koulutuksia. Yhdessä katseltiin kuka haluaisi mitäkin koulutusta valtion piikkiin, koska määrärahoja oli. Mikäli niitä ei käytettäisi, niin seuraavaksi vuodeksi ne pienenisivät vastaavan verran. Suurin osa koulutuksista oli täysin tarpeettomia ja hillittömän hintaisia. Sairaslomia oli paljon ja niistä huolimatta kukaan ei joutunut tekemään toisten töitä eli poissa kesti olla ja työt ei kasaantuneet.

Hulluinta ehkä oli, että töitä ei saanut myöskään tehdä liian nopeasti, jotta asiakkaat eivät totu liian hyvälle. Logiikkana oli se, että jos kaikki paperiasiat hoidetaan nopeammin niin asiakkaat alkavat odottaa nopeampaa toimintaa ja valituksiakin voi tulla enemmän jos ei pystytäkkään suoriutumaan paperitöistä uudella tavalla. Erikoista, sillä mihinkään ei ollu kirjattu käsittelyaikoja eikä asiakkaille niitä sanottu :face:

Yksityisellä sektorilla on tuskin samoja ongelmia kuin julkisella. Yksityisellä sektorilla puututaan hyvin nopeasti siihen jos joku lusmuilee.

Julkisella sektorilla voitaisiin palkkauksessa siirtyä enemmän tulospalkkauksen suuntaan.

 

[Zelda]

Eläkeiän nostaminen ei auta maamme taloutta. Enemmin pitäisi ajatella työurien pituutta. Esimerkiksi jokainen kansalainen pääsisi eläkkeelle oltuaan työelämässä 35vuotta (tai 40 tms). Tämä nopeuttaisi kouluista valmistumista osaltaan. Tällöin duunarit, jotka tekevät fyysistä työtä koko elämänsä pääsisivät aiemmin eläkkeelle kuin kovapalkkaiset korkeakoulutetut henkilöt jotka pystyvät tekemään työtänsä vanhempana kuin duunarit.

Esimerkkinä vaikkapa muurari ja lääkäri. Muurari käy 3-vuotisen ammattikoulun ja valmistuu 19-vuotiaana. Mikäli hän saisi töitä heti ja on työelämässä 35 vuotta, hän pääsisi eläkkeelle 54-vuotiaana. Paljon kauemmin ei muuratin hommia tehdäkkään. Lääkäri taas käy lukion ja lääkiksen ja on työelämässä 24-vuotiaana. Lääkäri pystyy tekemään työtä vielä 59-vuotiaana helposti.

Armeija ja äitisloma tulisi laskea työvuosiksi, jotta järjestelmä olisi tasapuolinen. Ongelmaksi voisi muodostua työttömyydet, mutta tähänkin löytyy varmasti jonkinlainen ratkaisu, kuten koulutus, joka laskettaisiin työvuosiksi.

 

[Darvi]

Itse kävin haistelemassa näitä asioita ollessani maistraatilla pätkän töissä. Asiakaspalvelussa olevat työskentelivät todella paljon ja olivat hyvin kiireisiä. Muulla väellä oli melko leppoista ja jatkuvasti oli koulutuksia. Yhdessä katseltiin kuka haluaisi mitäkin koulutusta valtion piikkiin, koska määrärahoja oli. Mikäli niitä ei käytettäisi, niin seuraavaksi vuodeksi ne pienenisivät vastaavan verran. Suurin osa koulutuksista oli täysin tarpeettomia ja hillittömän hintaisia. Sairaslomia oli paljon ja niistä huolimatta kukaan ei joutunut tekemään toisten töitä eli poissa kesti olla ja työt ei kasaantuneet.

Hulluinta ehkä oli, että töitä ei saanut myöskään tehdä liian nopeasti, jotta asiakkaat eivät totu liian hyvälle. Logiikkana oli se, että jos kaikki paperiasiat hoidetaan nopeammin niin asiakkaat alkavat odottaa nopeampaa toimintaa ja valituksiakin voi tulla enemmän jos ei pystytäkkään suoriutumaan paperitöistä uudella tavalla. Erikoista, sillä mihinkään ei ollu kirjattu käsittelyaikoja eikä asiakkaille niitä sanottu :face:

Työskentely valtiolla sai Thomas Sowellinkin luopumaan sosialistisista kuvitelmista. Valtion virkamiehet ajavat omaa etuaan, kuten jokainen muukin. Heillä ei ole mitään syytä ajatella kansan hyvinvointia samalla kun kuluttavat kansalta varastettua omaisuutta. Sama pätee lainsäätäjiin, tuomareihin ja poliisiin. He maksimoivat omat edut ja minimoivat oman rasituksen. Seurauksena on tietenkin alati kasvava ja tehottomampi koneisto auttamaan kansaa. Ainoa koneen osa jonka pitää toimia tehokkaasti on veronkeruu. Sitä varten poliisi pidetään toimintavalmiudessa ja kansan toimintaa halutaan tarkkailla. Rosvot haluat viedä mahdollisimman paljon. Kansan pitää tehdä enemmän töitä ja pitempään. Sen vuoksi kansanterveydestä ollaan huolissaan. Orjien pitää olla tehokkaita, mutta ne eivät saa nousta omistajiaan vastaan. Ne eivät saa puhua omistajia vastaan. Sellainen on vihapuhetta. Niiden pitää olla kiitollisia omistajilleen. Orjien pitää olla kiitollisia verotuksesta, joka luo hyvinvointiyhteiskunnan. Ilman varastamista ei kuulema mikään toimisi. Niin orjille opetetaan valtion kouluissa ja jokaisen orjan on käytävä pitkä koulutus.

 

[aja_tollah]

Eläkeiän nostaminen ei auta maamme taloutta. Enemmin pitäisi ajatella työurien pituutta. Esimerkiksi jokainen kansalainen pääsisi eläkkeelle oltuaan työelämässä 35vuotta (tai 40 tms). Tämä nopeuttaisi kouluista valmistumista osaltaan. Tällöin duunarit, jotka tekevät fyysistä työtä koko elämänsä pääsisivät aiemmin eläkkeelle kuin kovapalkkaiset korkeakoulutetut henkilöt jotka pystyvät tekemään työtänsä vanhempana kuin duunarit.

Esimerkkinä vaikkapa muurari ja lääkäri. Muurari käy 3-vuotisen ammattikoulun ja valmistuu 19-vuotiaana. Mikäli hän saisi töitä heti ja on työelämässä 35 vuotta, hän pääsisi eläkkeelle 54-vuotiaana. Paljon kauemmin ei muuratin hommia tehdäkkään. Lääkäri taas käy lukion ja lääkiksen ja on työelämässä 24-vuotiaana. Lääkäri pystyy tekemään työtä vielä 59-vuotiaana helposti.

Armeija ja äitisloma tulisi laskea työvuosiksi, jotta järjestelmä olisi tasapuolinen. Ongelmaksi voisi muodostua työttömyydet, mutta tähänkin löytyy varmasti jonkinlainen ratkaisu, kuten koulutus, joka laskettaisiin työvuosiksi.

Miksi juuri noin päin? Jos oikein muistan, niin mielenterveyssyistä eläköityneissä korostuvat it-alan työntekijät. Ehkä henkisesti rasakaista toimistotöistä tulisi jäädä aikaisemmin eläkkeelle kuin henkisesti kevyemmistä fyysisitä töistä.

Äitiyslomaa ei tulisi missään nimessä laskea työvuosiksi. Joissakin maissa homma menee silleen, että miehen eläke jaetaan myös naiselle. Esimerkiksi erossa eläkekertymä jaetaan omaisuuden tapaan tasan. Näin voitaisiin Suomessakin tehdä. Ei kuitenkaan ole mitään perustetta sille, että esim. sinkkumies joutuisi maksamaan pitkään kotona olevan äidin eläketttä.

 

[SIC-]

Onko sulla todisteita siitä, että tuo auttaisi paremmin? Vai onko tämä vai sokea usko Milton Friedmaniin?

Kyllähän se on yleisesti tiedossa, että yksityinen sektori allokoi resurssit paremmin. Ja ei valtio voi verotusta kiristämällä saada taloutta kasvuun. Minusta on ihmeellistä, että tuota ei ole otettu enemmän puheeksi.

 

[S-kolmonen]

Näetkö Sic tarpeellisena, että valtio kummiskin huolehtii riittävästä kysynnästä yhteiskunnassa, kun yksityisen sektorin luottamus ja tulevaisuuden odotukset ovat matalalla, mistä johtuen investoinnit ja rahavirrat laskevat taloudessa?

 

[dammann]

Kyllähän se on yleisesti tiedossa, että yksityinen sektori allokoi resurssit paremmin. Ja ei valtio voi verotusta kiristämällä saada taloutta kasvuun. Minusta on ihmeellistä, että tuota ei ole otettu enemmän puheeksi.

Ja tuossako ei voi käydä niin, että se verotuksista säästetty raha sijoitetaankin vaikkapa Indonesiaan tai Kiinaan?

Jos tuo on yleisesti tiedossa, niin pistätkö muutaman tutkimuksen jossa todetaan, ettei valtion menojen leikkaaminen johda BKT:n laskuun pahentaen taantumaa tällaisessa tilanteessa? Esim. tuo ibnz:n linkittämä IMF:n juttu viittaa täysin päinvastaiseen suuntaan.

 

[ibnz]

Juu tässä pitäisi erottaa toisistaan taloussyklin "normaali" vaihe ja "taantumavaihe" . En ole ihan vakuuttunut, että edes normaalissa vaiheessa julkinen kulutus syrjäyttää yksityistä 1:1, mutta taantumassa ei taatusti näin käy. Mikäpä sitä tässä tilanteessa estäisi esim. rahoitusfirmoja investoimasta verokevennyksinä saamaansa elvytystä juurikin jonnekin kasvavaan markkinaan, jos kotimaassa kulutus taantuu (ei kannata investoida, kun kapasiteettia on käyttämättäkin)? Se paha rakennevika taloudessa lienee eläköitymisbuumi yhdistettynä pienenevään verokertymään (taantuman vaikutus), jolloin on vähän perverssiä keskittyä vain työuran loppupäähän. Toki eläkeiän pidentäminen vähentää suoria kustannuksia, mutta toisaalta voi aiheuttaa epäsuoria kustannuksia terveydenhoidon puolelle työuupumisen tms. muodossa.

Samalla nuorisotyöttömyyden hoitoon ei oikein löydy halua keltään. "Opiskelijat nopeammin valmiiksi" on yleinen keppimenetelmä, mutta opiskelijat jo työllistyvät nopeasti oman alansa hommiin eikä yhteenlaskettu opiskelu- plus työharjoitteluaika ole Euroopan mittakaavassa edes pitkä (vaan toiseksi lyhin muistaakseni, sillä muualla valmistuu ehkä nopeammin, mutta joutuu vääntämään harjoittelua duunin ohessa). Meillä on jo koeaika ja harjoitteluajan vähennetty palkka, mitä kaikkea muuta pitäisi keksiä? Työn sosiaali- ja eläkemaksut kohdentuvat itse asiassa työntekijälle itselleen, koska ne ovat kaikille yrityksille samat - siirtyvät hintaan. Jonkinlaisen argumentin voisi kehitellä siitä, että jos kilpailijamailla nämä kustannukset ovat pienemmät, vientituotteiden hintakilpailu on vaikeampaa. Näin ei näytä kuitenkaan olevan, sillä teollisuuden hintakilpailukyky on varsin hyvä, eikä Suomi vie low tech -bulkkikamaa jota pitäisi tuottaa polkuhintaan. Ehkä joku oppisopimusmenetelmä? Siinäkin on vaikea nähdä, tuottaako järjestelmä eräänlaisen umpikujan etenemiselle tyyliin Saksa - kun olet johonkin tiettyyn koulutushaaraan valikoitunut, on erittäin vaikea ponnistaa hierarkiassa ylöspäin kouluttautumalla jatkossa. Siinä luotaisiin herkästi matalapalkkaluokka oikein. Mitenkäs Tanska on onnistunut pitämään nuorisotyöttömyyden pienenä? On sielläkin taantuman vuoksi rankka nousu siinä, mutta selvästi pienempi taso kuin täällä esim.

EDIT: Niin unohdin laittaa tuonne, että juuri 50+-vuotiaat ovat oikein lisänneet työllisyyttään tässä kriisin aikana. Taisi olla graafikin jossain aiemmin täällä

 

[Jami2003]

Hoen uudestaan että kohdennetut alv verojen vähentämiset (esim ravintolapalvelut) auttaisivan minusta parhaiten taantuman torjuntaan ja jos ne pidetään kohdennettuina pystytään myös varmistamaan että verovähennyksien hyöty pysyy kotimaassa.

Samoin voidaan esittää kysymys että jos julkinen sektori torjuu taantumaa, niin suuri osa julkisen sektorin kustannuksista on palkkakustannuksia ja julkista sektoria tukemalla palkkakustannukset jatkavat kasvuaan. Tästä seuraa se että yksityissektoria pitää verottaa vielä ankarammin, paineet yksityissektorin palkankorotuksiin ja muihin etuihin (hei 5 vuoden irtisanomissuoja meillekkin...) kasvaa ja lisä raha mikä sysätään julkiselle sektorille kasvaneihin palkkoihin valuu uusien ulkomaisten iPhonejen ja autojen ostoon.

Valtion investoinnin taantumassa on hieno asia mutta silti valtion tehottomien toimintojen tehostamista pitää jatkaa (tai siis oikeastaan aloittaa :D) ja laittaa sitten vaikka nekin rahat valtion investointeihin jos verovähennykset on kirosana.

 

[Rankkuri]

Eikös hallitus kaavaile alv:n nostamista tälläkin hetkellä?

 

[narrisonford]

En tiedä, mutta todennäköisesti et äänestä mitään todellista vaihtoehtoa, koska suurin osa valittajistakin äänestää niitä samoja puolueita vuodesta toiseen. Voit toki osoittaa minut vääräksi ja kertoa oletko äänestänyt nykyistä politiikkaa vastaan. Edelleen veikkaan, että korkeintaan olet jättänyt äänestämättä.

Toiminta on yksinkertaista pienennetään valtiota rajusti. Lakataan kulkemasta sosialismin tietä totalitarismiin ja valitaan vapauden tie. Talouden vapauttaminen saa talouden nousuun ja sama pätee muuhunkin elämään. Mitä vähemmän valtio säätelee niin sitä parempi ainakin minarkiaan asti. Jos valtio huolehtisi vain omistusoikeuden turvaamisesta, niin ihmiset olisivat vapaita parantamaan elämäänsä vapaaehtoisen yhteistyön muodossa.

Se on mielenkiintoista, että mitä avoimemmassa taloudessa eletään sitä suurempi julkisen sektorin osuus on. Teorian mukaan julkisen sektorin suuri osuus liittyy nimenomaan niihin epävarmuuksiin, joita avotaloudessa eläminen tuottaa. Tutkimusten perusteella on keskiverto positiivinen korrelaatio julkisen sektorin koon (julkisen sektorin kulutuksen osuus BKT:sta) ja talouden avoimuuden välillä.

Tämä ei tietenkään sovi kovin hyvin yhteen sun teesin kanssa, jonka mukaan valtion roolin pienentäminen johtaa talouden "vapautumiseen" sikäli kuin sillä tarkoitetaan talouden avoimuutta. Mutta kaippa sulla on tähän jokin selitys?

 

[SIC-]

Näetkö Sic tarpeellisena, että valtio kummiskin huolehtii riittävästä kysynnästä yhteiskunnassa, kun yksityisen sektorin luottamus ja tulevaisuuden odotukset ovat
matalalla, mistä johtuen investoinnit ja rahavirrat laskevat taloudessa?

Valtio voisi kyllä taantumassa investoida lainarahalla esim. nämä pk-seudun metron laajentamiset jne. Se ei ole minusta järkevää, että muuten vaan paisutetaan budjetteja jakamalla esim. palkankorotuksia julkisella sektorilla. Minusta myös esim. Helsingin uusi keskustakirjasto on huono juttu. Tuon rakentaminen kyllä kasvattaa bruttokansantuotetta, mutta ei loppujen lopuksi tuota mitään vaan tulee vain kalliiksi kulueräksi tulevaisuudessa.

Miten toimisi muuten sellainen elvytys, että valtio ottaisi lainaa ja antaisi suoraan jokaiselle suomalaiselle 18 vuotiaalle 1 000e? Tuo varmasti stimuloisi taloutta.

Ja tuossako ei voi käydä niin, että se verotuksista säästetty raha sijoitetaankin vaikkapa Indonesiaan tai Kiinaan?

Jos tuo on yleisesti tiedossa, niin pistätkö muutaman tutkimuksen jossa todetaan, ettei valtion menojen leikkaaminen johda BKT:n laskuun pahentaen taantumaa tällaisessa tilanteessa? Esim. tuo ibnz:n linkittämä IMF:n juttu viittaa täysin päinvastaiseen suuntaan.

Kyllä valtion menojen leikkaukset laskevat bruttokansantuotetta, sitä en kiellä. Julkisen sektorin tulee kuitenkin olla tehokas ja sen paisumista pitää välttää. Kehitysavun leikkaaminen ja Ylen yksityistäminen ja Veikkauksen ja Rayn tulojen siirtäminen valtion budjettiin huuhaa yhdistysten tukemisen sijaan olisivat Suomelle vain eduksi.

Resurssit pitäisi allokoida nykyistä paremmin. Virkamiesarmeijan kasvattaminen ja kaikenlaisten palatsien rakentaminen mannerheimintien varrelle eivät ole sitä.

 

[aja_tollah]

Tässä on hyvä myös miettiä, mikä verotuksen tarkoitus on. Verotuksella voidaan toki lisätä kulutuskysyntää ja lisätä liikettä talouteen ainakin lyhytaikaisesti, jos ihmisten rahat sosialisoidaan ja jaetaan tulonsiirtoja tarvitseville. Itse katson kuitenkin oikeudenmukaisuuskysymykset tärkeämmäksi. On tärkeämpää lisätä taloudellista itsemääräämisoikeutta kevyemmällä verotuksella, vaikka työpaikkoja syntyisikin vähemmän.

 

[AKT]

En tiedä, mutta todennäköisesti et äänestä mitään todellista vaihtoehtoa, koska suurin osa valittajistakin äänestää niitä samoja puolueita vuodesta toiseen. Voit toki osoittaa minut vääräksi ja kertoa oletko äänestänyt nykyistä politiikkaa vastaan. Edelleen veikkaan, että korkeintaan olet jättänyt äänestämättä.

Toiminta on yksinkertaista pienennetään valtiota rajusti. Lakataan kulkemasta sosialismin tietä totalitarismiin ja valitaan vapauden tie. Talouden vapauttaminen saa talouden nousuun ja sama pätee muuhunkin elämään. Mitä vähemmän valtio säätelee niin sitä parempi ainakin minarkiaan asti. Jos valtio huolehtisi vain omistusoikeuden turvaamisesta, niin ihmiset olisivat vapaita parantamaan elämäänsä vapaaehtoisen yhteistyön muodossa.

Sä jatkat tota samaa arvailua mun äänestyskäyttäytymisestä.

Mä kyllä oon äänestäny niitä ehdokkaita, joiden olen nähnyt oleban muutoksen kannalla. Mutta mitä jos sä nyt kertoisit, että mitä om ne todelliset vaihtoehdoot, etkä länkytä tota ympäripyöreetä libertaristipaskaa.

 

[Timba79]

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/ekn+tykitys+sai+palkansaajat+tiivistamaan+rivit/201212323705

Ei ainakaan sillä että saadaan kunnon vastaikkainasettelu seuraaviin TES neuvotteluihin. EK tässä nyt on alkanut tämän "tykittämisen" joten ei nyt sitten ihan ensinnä tartte alkaa syyttämään taas palkansaajien ammattiliittoja kaikesta.

Tässä pitäisi yhdessä rakentaa järkevä paketti kasaan, jossa olisi joustoja molemmille osapuolille. Pahimmillaan kun nyt näyttää siltä että tässä vielä tapellaan rajusti, eli jopa lakkoillaan. Ei hyvä.

 

[dammann]

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/ekn+tykitys+sai+palkansaajat+tiivistamaan+rivit/201212323705

Ei ainakaan sillä että saadaan kunnon vastaikkainasettelu seuraaviin TES neuvotteluihin. EK tässä nyt on alkanut tämän "tykittämisen" joten ei nyt sitten ihan ensinnä tartte alkaa syyttämään taas palkansaajien ammattiliittoja kaikesta.

Tässä pitäisi yhdessä rakentaa järkevä paketti kasaan, jossa olisi joustoja molemmille osapuolille. Pahimmillaan kun nyt näyttää siltä että tässä vielä tapellaan rajusti, eli jopa lakkoillaan. Ei hyvä.

Uudet johtajat yrittävät voittaa natsoja sapelinkalistelulla. Lopputuloksena kaikki häviävät.

 

[Jami2003]

Eikös hallitus kaavaile alv:n nostamista tälläkin hetkellä?

Ei pelkästään kaavaile vaan nostaa prosentilla ensi vuoden alusta. Viimeksi nousi prosentilla olikohan toissa vuonna.

 

[Jami2003]

Kyllä valtion menojen leikkaukset laskevat bruttokansantuotetta, sitä en kiellä. Julkisen sektorin tulee kuitenkin olla tehokas ja sen paisumista pitää välttää.

Valtion menojen leikkaus laskee bruttokansantuotetta mutta eikö yksityisen sektorin verotus tee ihan saman asian. Tulonsiirto yksityiseltä puolelta valtiolle on ihan samalla tavoin pois siitä kulutuksesta. Ei ihmisillä ole loputtomasti rahaa joten tulonsiirrot vähentävät väistämättä kulutusta vähintään sen verran kun tulonsiirtoja on tehty. Ehkä jopa enemmän kun yksityiselle sektorille annetaan epävarmuuden tunne tulevaisuudesta ja tulonsiirtojen suuruudesta.

 

[ibnz]

Huom. pitää muistaa taloussyklin vaihe 'taantuma' tai 'lama', jossa ollaan. Tällöin

Julkinen kulutus lasketaan BKT:hen siinä missä yksityinenkin. Peruskaava (identiteetti) menee jokseenkin BKT=yksityinen kulutus verojen jälkeen + julkinen kulutus (tasapainossa yhtäsuuri kuin verotulot) + yksityiset investoinnit + vaihtotase. Formaalisti ilmaistuna Y=c(Y-T)+G(T)+I(r)+NX(e). Tuossa siis verojen nosto menee komponenttiin G ja on siis pois komponentista c(Y-T).

(Tuo c on ns. rajakulutusalttius, joka oletetaan vakioksi. Viimeikaiset tutkimukset kertovat, ett äse on itse asiassa aika erisuuri pienituloisilla ja suurituloisilla -> pienituloisilla c on about 1 ja suurituloisilla 0.7-0.8, joten verokevennys pienituloisille on tehokkaampi elvytys kuin suurituloisille)

Silloin kun yksityinen sektori ei toimi, kun investointikomponentti I ei vedä vaikka reaalikorko (r) olisi nolla tai alle sen, voi julkinen sektori lisätä kulutustaan G velkaantumalla. Se on periaatteessa verotettava pois joskus tulevaisuudessa, mutta julkisella sektorilla on yleensä pienempi lainakustannus kuin yksityisellä, sen horisontti on elinikää paljon pidempi ja se voi investoida sellaisiin kohteisiin, jotka lisäävät tuottavuutta reippaasti koko taloudelle, ja johon yksityinen sektori ei voi ryhtyä. Kuten tieinfra, rautatiet, koulutuslaitos jne jne.

 

[Jami2003]

^ nimenomaan velkaantumalla, mutta eikö verojen korotus ole periaatteessa aika nollasumma peliä.

Vaikea ymmärtää että lamaa torjutaan ottamalla lisää velkaa ja välttämällä siten julkisen sektorin leikkauksia, mutta samaan aikaan lamaa pahennetaan tulonsiirtoja lisäämällä yksityiseltä sektorilta julkiselle sektorille.