Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[S-kolmonen]

Otetaan vaan lisää lainaa jolla maksetaan vanhaa lainaa pois. Kreikka on tehnyt fiksusti, kun siellä on rikas yksityinen sektori ja köyhä valtio. Lopulta Kreikka jättää sitten vain velat maksamatta, kun valtio voi tehdä defaultin no problem.

Kreikka kun ei saa markkinoilta lainaa kohtuullisilla ehdoilla, niin voisi EKP ihan hyvin alkaa ostamaan valtion velkakirjoja, mikä antaisi pelivaraa valtiolle lisätä kokonaiskysyntää ja sen myötä saada talous jaloilleen. En sano, etteikö olisi tehtävä rakenteellisia uudistuksia, esim. korruptiota kitkettävä ja markkinoita vapautettava. Hyvin monta vuotta ja ihmiselämää menee piloille, kun odotellaan, että Kreikka suorittaa sisäisen devalvaationsa ja saavuttaa paremman kilpailukyvyn. Mitä väliä sillä on, että Kreikan valtion velka kasvaisi nyt keskuspankkirahoituksella, jos yksityiset välttävät luottotapiot ja talous saadaan jaloilleen? Olette nyt vain päättäneet, että velka on pahasta? Valtion budjetin tulisi elää suhdanteiden, inflaatioasteen ja työllisyyden mukaan.

Eivät taida Kreikan kotitaloudet paljon hurrailla tilannetta ja vanha, halpa lainaraha on pumpattu Saksan ja muiden vientimaiden ylijäämiksi.

 

[ibnz]

Eli kun toisilla on enempi velkaa niin meillä ei ole mitään hätää?

No siehän sitä luokitusta huolestuneena mietit. Itse en anna moisille paljoa arvoa, eikä sijoittajienkaan pitäisi viime vuosien jälkeen. Kyllä makronäkymät ovat tärkeämmät kuin yksioikoinen velka/bkt -suhde. Maan talous voi olla kuralla vaikka velkaa olisi vain vähän. Ja se voi toisaalta olla perittyä velkaa, jota hoidetaan muuten asiallisesti (niin, ei sitä velkaa pidä ottaa miten paljon tahansa). USA alkaa jo toipua ja eiköhän ne eurossakin taivu näkemään realiteetit ennen pitkää. Sitä ennen omaehtoinen taantuma olisi aika hoopo temppu á la Iso-Britannia.

 

[Timba79]

No siehän sitä luokitusta huolestuneena mietit. Itse en anna moisille paljoa arvoa, eikä sijoittajienkaan pitäisi viime vuosien jälkeen. Kyllä makronäkymät ovat tärkeämmät kuin yksioikoinen velka/bkt -suhde. Maan talous voi olla kuralla vaikka velkaa olisi vain vähän. Ja se voi toisaalta olla perittyä velkaa, jota hoidetaan muuten asiallisesti (niin, ei sitä velkaa pidä ottaa miten paljon tahansa). USA alkaa jo toipua ja eiköhän ne eurossakin taivu näkemään realiteetit ennen pitkää. Sitä ennen omaehtoinen taantuma olisi aika hoopo temppu á la Iso-Britannia.

No nää on liian isoja kuvioita mun pienille aivoille käsitettäväksi...

Sinällään en ole sen enepä huolissani luottoluokituksista, vaan enemmänkin ihmettelen miten parilla jenkkifirmalla on niin iso "valta" heilutella jopa kokonaisten valtioiden lainamarkkinoita. Lisäksi kun ne niiden luokitukset on olleet sitä itteään. AAA:ta siihen asti että suurinpiirtein konkurssi ovella.

Ja milloin sitä julkisen puolen pullataikinaa sitten pienennetään kun korkeasuhdanteessa sitä ei tehdä ja matalasuhdanteessa ei voi tehdä? Annetaan paisua vaan ja nostetaan veroja?

Tottahan toki se talouskastu edessä on, mutta miten pitkään siihen menee, sitä ei kukaan meistä tiedä ja ennustaminen on aina sitä ennustamista eli arvailua.

 

[Timba79]

Sain Elite pankkiiriliikkeen yhdestä sijoitusillan esityksestä hyvää maskua.

Tässä on Suomen ja Ruotsin 90 luvun kriisin pohjalta tehtyjä kuvaajia miten yksityisen sektorin ja julkisen velanmaksun suhde kulkee bkt:n kehityksen kanssa.

Tuon mukaan oltaisiin kait tuossa velanmaksun ensimmäisen jakson alussa, eli siinä missä yksityinen sektori lähtisi purkamaan velkataakkaansa ja julkinen puoli edelleen velkaantuu. Mutta onko ykityinen puoli jo lähtenyt purkamaan velkataakkaansa vai pysyykö se korkealla syystä matala korkotaso?

 

[Jami2003]

Onko kreikan ongelmien syy liian suuren valtion velan vai ilkeiden lainoittajien jotka eivät ymmärrä antaa lisää lainaa ?

Voisin kuvitella että niin kauan kun kreikka on lainaa saanut, on käytetty samoja argumenttejä kuin täällä (pidetään talouden pyörät pyorimässä jne..) mutta nyt kun raha hanat on kiinni, juuri se tavallinen kansa joutuu kärsimään. Saattaa jopa mieleen että hallintoa olisi pitänyt aikaisemmin järkeistää...

 

[ibnz]

Tuo on hyvä graafi Timba! Suunnilleen tuollainen prosessi on käynnissä jenkeissä ja monessa Euroopan valtiossa juuri nyt. Täällä ei olla niin velkaantuneita, että voitaisiin tasetaantumasta puhua, mutta kuluttajilla ei ole kuitenkaan sellaista reserviä, että voisivat nostaa kulutustasoaan ja ylläpitää siten talouden kasvua itse. Joten tässä odotellaan, että joko Suomen "asiakkaat" saavat asiansa kuntoon, tai että kansantalouden rakenne muuttuu - tuonti putoaa vientiä pienemmäksi pitkäksi aikaa ja kotimarkkinat kasvavat.

 

[Timba79]

Tuo on hyvä graafi Timba! Suunnilleen tuollainen prosessi on käynnissä jenkeissä ja monessa Euroopan valtiossa juuri nyt. Täällä ei olla niin velkaantuneita, että voitaisiin tasetaantumasta puhua, mutta kuluttajilla ei ole kuitenkaan sellaista reserviä, että voisivat nostaa kulutustasoaan ja ylläpitää siten talouden kasvua itse. Joten tässä odotellaan, että joko Suomen "asiakkaat" saavat asiansa kuntoon, tai että kansantalouden rakenne muuttuu - tuonti putoaa vientiä pienemmäksi pitkäksi aikaa ja kotimarkkinat kasvavat.

Tuo koko niiden kasaama aineiston helvetin hyvää kamaa. Ne piti siis meille Keski-Suomen Osakesäästäjille sijoitusillan jossa siis kävivät tämän aineistonsa läpi ja sai heitellä kysymyksiä väliin. Eikä muuten kertaakaan kaupattu meille mitään varainhoitopalveluita. Lyhyesti vain kertoivat mitä tarjoavat ja se oli siinä. Lopuksi vielä lätistiin markkinatilanteista ovensuussa.

Jos haluat tuon koko PDF:n niin voin sen meilitse nakata.


EDIT: Tuossa aineistossa siis hyvää dataa monesta muustakin aiheeseen liittyvästä asiasta. Kuten vaikka Kiinasta suhteessa raaka-aineiden kulutukseen. Pörssien pitkäaikaisesta kehityksestä jne jne.

Tässä toinen hyvä kuva tuolta aineistoista. Eli Tässä näkee hyvin että juuri tällä hetkellä ja aina tuonne tammi-helmikuulle asti ei Euroopan velkahirviömaiden tarvitse uusia lainojaan, mutta sitten taas helmikuusta 2013 alkaa härdelli tuolla saralla.

Menee jo vähän ehkä ohi aiheen, mutta menkööt...

 

[Dopey]

Perussuomalaiset tekivät vaihtoehtobudjetin, jossa valtion velkaantumista on korjattu kokonaisella kahdeksalla miljoonalla eurolla eli reilusti yli yhdellä promillella. Työllisyyttä parannetaan tuomalla yritysten Kela-maksu takaisin, jolla sitten rahoitetaan suurin osa hallituksen kaavailemista säästöistä, jotka persut siis haluavat peruuttaa. Keskusta on vasustanut valtion velkaantumista, ja esitti vaihtoehtobudjetissaan ... ei yhtään keinoa velanoton vähentämiseksi.

On se vaan helvetin hienoa, että äänestäjillä on Suomessa vaihtoehtoja.

 

[Jami2003]

Ja tänään Urpilainen sanoi että veroja on korotettava :jahas:

 

[SIC-]

Perussuomalaiset tekivät vaihtoehtobudjetin, jossa valtion velkaantumista on korjattu kokonaisella kahdeksalla miljoonalla eurolla eli reilusti yli yhdellä promillella. Työllisyyttä parannetaan tuomalla yritysten Kela-maksu takaisin, jolla sitten rahoitetaan suurin osa hallituksen kaavailemista säästöistä, jotka persut siis haluavat peruuttaa. Keskusta on vasustanut valtion velkaantumista, ja esitti vaihtoehtobudjetissaan ... ei yhtään keinoa velanoton vähentämiseksi.

On se vaan helvetin hienoa, että äänestäjillä on Suomessa vaihtoehtoja.

Olen kyllä todella pettynyt tuohon budjettiin. Suomessa ei ole ainuttakaan oikeistopuoluetta, vaan iso läjä vasemmistolaisia puolueita.

 

[pezku^]

Olen kyllä todella pettynyt tuohon budjettiin. Suomessa ei ole ainuttakaan oikeistopuoluetta, vaan iso läjä vasemmistolaisia puolueita.

Tuontapaisia varjobudjetteja on varmaan tosi hauskaa tehdä. Nuo on kyllä sitä todellista perussuomalaista populismia, kun kaikille opiskelijoista eläkeläisiin pitäisi antaa lisää rahaa, lähes kaikki veronkorotukset pitäisi perua ja ainoat konkreettiset ideat säästöjen hakemiselle ovat Wahlroos-vero ja hallinnon supistaminen. Hallintoakin varmaan vain supistettaisiin sen verran vähän, että varmasti ei menetettäisi äänestäjinä valtion ja kuntien työntekijöitä.

Kyllä alkaa vähän vituttaa tämä nyky-Suomen periaate, että vähäosaisia ja työttömiä pitäisi aina vain enemmän hyysätä ja niitä, jotka tämän hyysäämisen oikeasti mahdollistavat, eli kovaa työtä tekevät menestyvät ihmiset, vain potkitaan päähän. Kyllä se nyt vain mun mielestä on niin, että jos oikeasti tekee töitä ja menestyy, niin pitää siitä jotain palkkiotakin saada. Vasemmistolainen tosin vain haluaisi saada kaiken rahan käteen tekemättä yhtään mitään ponnisteluja, ja menestyvä ihminen on vasurille kaiken pahan alku.

 

[Dopey]

Tällaisten vaihtoehtoisten budjettien tekeminenhän olisi juuri sitä oppositiopolitiikkaa, jossa voisi esitellä todellisia vaihtoehtoja. Nyt on ainakin selvää se, että niin Soinin kuin Sipilänkin jupina hallituksen politiikasta on pelkkää kosmetiikkaa. Lipstick on a dead pig.

 

[Jami2003]

Tuntuuko musta vain vai onko kaikilta puolueilta eväät ja fokus hukassa miten tätä talousongelmaa pitäisi ratkoa. Seurataan vain sivusta talouden vääjäämätöntä heikentymistä ja toivotaan parasta. Jos vaikka tulisi uusi nokia joka pelastaa valtion pulasta ilman että valtion itsensä tartee tehdä radikaalia suunnanmuutosta...

 

[NHB]

Kyllä puolueilla on fokus kristallinkirkkaana selvillä. Lisää rahaa julkiseen sektoriin, niin virkamiehet ja poliitikot pysyvät kylläisinä. Kansalaisille tätä on helppo markkinoida hyvinvointiyhteiskunnan säilyttämisenä. Todellisuudessa kansalaisen pyödästä ruokansa ottavia poliikkja ja virkamiehiä eit kiinnostaa pätkääkään kansalainen, työ tai yritys, koska veroruuvia voi aina kiertää kireämmälle.

Aivan kuten Dopey sanoi, vaihtoehtoja ei Suomessa juurikaan ole. Tarvittaisiin totaalinen muutos järjestelmään, eivätkä nykyisen järjestelmän hyötyjät tietenkään lähde ajamaan sitä. Ne polttopullot pitäisi kaivaa esiin nyt, eikä Kreikan tapaan vasta sitten kun on jo paskat housussa. Toinen vaihtoehto on äänestää jaloillaan.

 

[Ranger]

Miksi yhteisöveron alentamiseen suhtautuu nihkeäsi kok ja sdp?

http://yle.fi/uutiset/katainen_ei_innostu_yhteisoveron_alentamisesta/6293925

http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2012/09/15/hs-urpilainen-tyrmaa-yritysveron-alennuksen/201237891/12

Paljonko tuo yhteisövero tällä hetkellä edes tuo valuttaa valtion kassaan?

Jos nyt oikein muistan lukeneeni, niin eikös se hetemäen raportti suositellut verotuksen painopisteen siirtämistä kulutuksen puolelle. Kuulostais ihan hyvältä. Ympäristö otettais huomioon. Kuitenkin on jotensakin hölmöä, että ollaan verottamassa ylipäätänsäkin ihmisten yritteliäisyyttä. Jos porukka tekee jotain, ilman että pahemmin kukaan kolmas osapuoli saa paskaa niskaan. Niin mitä verottamisen aihetta siinä on? siis tarkoitan sitä, että niin raskaalla kädellä kuten suomessa. Tuloverotus on myös hieman kyseenalainen viritelmä.

Olisikin ehkä enemmän syytä tarkastella ihmisten toimeliaisuuden ulkoisvaikutuksia ja löytää sieltä verottamisen aiheita, kuin että on jokin utopistinen päämäärä, esimerkiksi tasa-arvo, jonka avulla sitten oikeutetaan ihan idioottimaisia verotuksen himmeleitä. Ihan järkyttävä oksennus koko verotus.

 

[vässy74]

Kyllä puolueilla on fokus kristallinkirkkaana selvillä. Lisää rahaa julkiseen sektoriin, niin virkamiehet ja poliitikot pysyvät kylläisinä. Kansalaisille tätä on helppo markkinoida hyvinvointiyhteiskunnan säilyttämisenä.

Tietenkin, julkisen sektorin työntekijät on vaikutusvaltaisin ryhmä jolla yhteinen intressi suomessa ja porukkaan kuuluu joku 800 000 henkeä. Ei noille kukaan uskalla vittuilla. Tähän laitetaan seuraksi tukiaiselätit kannatusta on 2-3 x enemmän kuin maan suurimmalla puolueella. Tämän seurauksena meillä ei ole kuin vasemmistopuolueita, kokoomuskin on vaan snadisti vähemmän vasemmalla kuin muu poppoo.

Aivan kuten Dopey sanoi, vaihtoehtoja ei Suomessa juurikaan ole. Tarvittaisiin totaalinen muutos järjestelmään, eivätkä nykyisen järjestelmän hyötyjät tietenkään lähde ajamaan sitä. Ne polttopullot pitäisi kaivaa esiin nyt, eikä Kreikan tapaan vasta sitten kun on jo paskat housussa. Toinen vaihtoehto on äänestää jaloillaan.

Lama-aikana/laskukaudella hommaa ei voi siistiä koska "ruokkii lamaa" ja nousukaudella ei tarvitse koska on alkanut järjestyksessä 43:s ikuisesti kestävä nousukausi joka hoitaa velat. Mikään ei tule muuttumaan ennenkuin paskat on housussa ja syvällä; sitten poliitikot vaan toteaa "ei kukaan voinut tätä ennustaa", ihan niinkuin tässä parin viime vuoden kriisissä on todettu jo kymmeniä kertoa.

 

[Timba79]

Lama-aikana/laskukaudella hommaa ei voi siistiä koska "ruokkii lamaa" ja nousukaudella ei tarvitse koska on alkanut järjestyksessä 43:s ikuisesti kestävä nousukausi joka hoitaa velat. Mikään ei tule muuttumaan ennenkuin paskat on housussa ja syvällä; sitten poliitikot vaan toteaa "ei kukaan voinut tätä ennustaa", ihan niinkuin tässä parin viime vuoden kriisissä on todettu jo kymmeniä kertoa.

Tästä minäkin olen "saarnannut". Ei tunnu paljon ketään kiinnostavan. Olen myös maininnut, että jos tämä eurohärdelli menee vielä paljon huonompaan suuntaa, niin Suomen ollessa "käsi ojossa" ei ole enää Euromaita rahoittamaan. Rahaa on Kiinalaisilla, Venäläisillä jne. Ne ei tänne lainaile mitää hätälainoja hyvää hyvyyttään. silloin annetaan ihan oikeita takuuksia.

Tai sitten käy vain niin että lainaa ei tipu ja sitten saneerataan kerralla ja paljon tai ei ole varaa maksaa julkisen sektorin palkkoja ylipäätään. Tätäkö halutaan kokeilla? Minkälainen lama sitten tulisi?


En sano että nyt pitää kerralla leikata rajusti, mutta suunta pitäisi selvästi ottaa kulujen karsimiseen eikä niiden nostamiseen. Alkaen siitä että kaikki julkisen puolen palkankorotukset jäädytetään muutamaksi vuodeksi ja aletaan karsia kaikkia mahdollisia päällekkäisiä virkoja alkaen siitä että eläköityvien tilalle ei otetaa uusia vaan virkoja uudenlleenjärjestellään tarvittaessa.

Joku tähän sanoo että ei toimi, varmasti sen johon kalikka kalahtaa....

 

[ibnz]

Julkiset menot tahtovat nousta väkimäärän mukaan, koska valtaosa duuneista liittyy siihen. Toki jos talous per capita kasvaa myös, ei rasite lisäänny vaan saattaa jopa vähetä (jos dG<dY). Vuodesta 1995 vuoteen 2010 valtion työpanos on noussut 0,8%, n. 0,05 % vuodessa (työn tuottavuus kasvanut samassa ajassa 17,6%). Se varsinainen menoerä on kuntapuoli. Siihen on paha tehdä suuria muutoksia kuntien suht vankan itsemääräämisoikeuden vuoksi, mutta tämä yhteiskuntarakenne on hyvin kallis - järjestelmä sinänsä ei. Pitää vähän varoa, keneltä lähtee palkkoja alentamaan, sillä kyllähän täälläkin tiedetään miten tuottavuuteen vaikuttaa palkan lasku...

 

[Timba79]

Julkiset menot tahtovat nousta väkimäärän mukaan, koska valtaosa duuneista liittyy siihen. Toki jos talous per capita kasvaa myös, ei rasite lisäänny vaan saattaa jopa vähetä (jos dG<dY). Vuodesta 1995 vuoteen 2010 valtion työpanos on noussut 0,8%, n. 0,05 % vuodessa (työn tuottavuus kasvanut samassa ajassa 17,6%). Se varsinainen menoerä on kuntapuoli. Siihen on paha tehdä suuria muutoksia kuntien suht vankan itsemääräämisoikeuden vuoksi, mutta tämä yhteiskuntarakenne on hyvin kallis - järjestelmä sinänsä ei. Pitää vähän varoa, keneltä lähtee palkkoja alentamaan, sillä kyllähän täälläkin tiedetään miten tuottavuuteen vaikuttaa palkan lasku...

Joo, ei palkanalennus ikinä toimi. Ehkä joku määräaikainen mahdollisimman laajaa työntekijämäärää koskeva voisi toimia, JOS se lähtisi siitä että ne isointa palkkaa saavat eli johtajat laskisi kautta linjan omaansa. Mutta mitä tällä sitten lopulta saavutettaisiin? Ei paljon mitään...

Kyllä koko homman pitää lähteä siitä että niitä kuluja pitkässä juoksussa saadaan karsittua, oli sitten kyse kunnista tai valtiota. Ei meillä ole varaa isoihin sairaanhoitajien palkankorotuksiin, ei vaikka tekisivät miten arvokasta työtä.

Pitäisi saada jäädytettyä palkankorotukset kokonaan ja samoin sitten veronkorotukset niin ostovoima ei ihan hurjasti laskisi. Infaaltio vaikutta osansa toki. Ongelma kun on ollut yksityisellä puolella kilpailukyvyn rapautuminen palkankorotusten muodossa ja julkisella puolella kasvavat menot joita Jutan mielestä ei voi ratkaista kuin veroja kiristämällä.

Verojen kiristämisessä vaan on iso ongelma, se tuppaa pudottamaan kertymää. Näin on käynyt aina autoveron kanssa, näin on käynyt alkoholiveron kanssa. Näin tulee käymään vielä ALV:n kanssa kun alkaa tulemaan kipurajat vastaan ja näin tulee todellakin käymään jos tuloveroja aletaan nostamaan. Ainakin itse tulen silloin tekemään kaikkeni että saan verotettavaa tuloa merkittävästi alemmaksi. Sitten pitää downsiftata, kämppä myyntiin ja huomattavasti vaatimattomampaan, silloin ei paljon tartte ylkkiä tehdä vaan päinvastoin voi jäädä vaikka osa-aikaiseksi. Myös todella monesta kulutuksesta voi tinkiä ilman että se lopulta edes elämänlaatuun vaikuttaa.

Tätä kun tarpeeksi moni alkaa tekemään, niin ei tarvitse olla edes kansakoulunopetttajan taustalla oleva valtiovarainministeri että tajuaa mitä tästä käteen jää.

 

[Dopey]

Hyvä blogikirjoitus aiheesta. Tämä ainakin resonoi omien ajatusteni kanssa:

I have coined up a new term - the Entrepreneurial State – which means a dream state where majority of citizens understands how value at the national level is created, and the underlying legal and moral framework that offers strong incentives for each citizen to create value. This doesn’t mean there wouldn’t be social security at all but too much social security seems to kill motivation for a way too many.