Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[tikkuukko]

Koska ei haluta hyväksyä, että teoria voisi olla epälokaali, eli että toisistaan etäällä olevat systeemit voisivat vaikuttaa toisiinsa välittömästi, äärettömällä nopeudella, on pakko hyväksyä tulkinta, jonka mukaan tapahtumat ovat luonteeltaan probabilistisia, eli tietyn systeemin tilaa annetussa tilanteessa ei voida ennustaa varmuudella, vaan ainoastaan voidaan antaa ennuste tietyn tilan todennäköisyydestä.

Miksi ei voida ennustaa varmuudella? Onko kysymys vain tieteen keinojen rajallisuudesta, vai siitä, ettei sitä voitaisi ennustaa edes äärettömällä määrällä tietoa? Jos olet jälkimmäisen kannalla, niin millä selität sen?

- - - Updated - - -

Kerrotko mille kvanttimekaniikan ilmiölle tiede ei ole löytänyt selitystä? Joku spontaani emissiokin on aika selkeästi vakuumitilojen stimuloima, ei sattumalta ilman selitystä syntyvä.

Näinpä juuri. Ilman syytä ei voi olla olemassa mitään eikä ilman syytä voi tapahtua mitään = sattumaa ei voi olla olemassa.

 

[dammann]

Näinpä juuri. Ilman syytä ei voi olla olemassa mitään eikä ilman syytä voi tapahtua mitään = sattumaa ei voi olla olemassa.

Jos fotoni menee kapeasta raosta, on sattumaa, mihin suuntaan se lähtee. Suunnan todennäköisyys tiedetään, muttei muuta. Ei ole olemassa jotain muuttujaa, joka päättää tarkasti sen, mihin suuntaan se lähtee. On vain aaltofunktio.

Juuri tuon voi osoittaa Bellin epäyhtälöiden kautta, ettei tuossa ole ennaltamäärätyyä parametriä, joka sen suunnan päättää.

 

[tikkuukko]

Jos fotoni menee kapeasta raosta, on sattumaa, mihin suuntaan se lähtee. Suunnan todennäköisyys tiedetään, muttei muuta.

Jos jollekin tapahtumalle on osoitettavissa jokin todennäköisyys kyse ei silloin voi olla sattumasta. Sattumaa joko on tai ei ole olemassa. Ei voi olla olemassa jotain siltä väliltä.

Kahdesta identtisestä olosuhteesta ei voi seurata kahta erilaista seurausta.

 

[Mattih3]

Kahdesta identtisestä olosuhteesta ei voi seurata kahta erilaista seurausta.

Mutta näin nimenomaan käy. Otetaan esimerkiksi joukko elektroneja, jotka ovat "spin ylös"-tilassa. Nämä hiukkaset ovat täsmälleen identtisiä, eli ei ole teoreettisestikaan mahdollista erottaa yhtä elektronia toisesta. Nyt sitten yksi kerrallaan mitataan näiden "spin vaakatasossa"-ominaisuus. Keskimäärin puolet elektroneista päätyvät spin oikealle ja puolet spin vasemmalle. Vaikka siis ennen tuota vaakatason spinin mittausta ei ollut mitään, mikä olisi erottanut nämä elektronit toisistaan, niin silti ne päätyvät eri tiloille. Ei siis voida ennustaa mille tilalle yksittäinen elektroni tulee tuossa mittauksessa päätymään, voidaan vain ennustaa, mikä on todennäköisyys kullekin tilalle. (Tässä tapauksessa siis 50% kummallekin).

Piilomuuttujateoriassa elektroneilla olisi jokin kätketty ominaisuus, joka määräisi mille tilalle ne tulevat missäkin tilanteessa päätymään. Voidaan kuitenkin osoittaa, että edellä kuvattua koejärjestelyä hieman monimutkaisemmassa kokeessa peräkkäisten mittausten väliset korrelaatiot toteuttaisivat tällöin ns. Bellin epäyhtälöt. Näitä kokeita on tehty ja Bellin epäyhtälön rikkoutuminen on havaittu, eli tämä kumoaa tuollaisen naiivin piilomuuttujateorian.

Mutta se, että asiat toimivat probabilistisesti ei ole epäkausaalista. Tapahtumille on aina syy. Se syy vain pitää ilmaista muodossa: todennäköisyydellä x tapahtuu näin, todennäköisyydellä y taas noin, koska alkutila on A. Suuria hiukkasmääriä tarkasteltaessa nämä todennäköisyydet keskiarvoistuvat ja siksi makroskooppinen maailma näyttää deterministiseltä.

 

[dammann]

Jos jollekin tapahtumalle on osoitettavissa jokin todennäköisyys kyse ei silloin voi olla sattumasta. Sattumaa joko on tai ei ole olemassa. Ei voi olla olemassa jotain siltä väliltä.

Mitä ihmettä? Miksi ei? Todennäköisyyshän on kehitetty juuri satunnaisprosesseihin. Tuo lauseesi on dogma, jonka olet itse päättänyt, ei mikään todistettavissa oleva fakta.

Kahdesta identtisestä olosuhteesta ei voi seurata kahta erilaista seurausta.

Miksi ei? Jos kaikki tutkimukset osoittavat toisin, niin miksi olet tuota mieltä? Onko kyseessä jokin dogmi, jonka olet noin vain päättänyt ja uskot vanhaan mekaaniseen maailmankuvaan?

 

[tikkuukko]

Mitä ihmettä? Miksi ei? Todennäköisyyshän on kehitetty juuri satunnaisprosesseihin. Tuo lauseesi on dogma, jonka olet itse päättänyt, ei mikään todistettavissa oleva fakta.

Miksi ei? Jos kaikki tutkimukset osoittavat toisin, niin miksi olet tuota mieltä? Onko kyseessä jokin dogmi, jonka olet noin vain päättänyt ja uskot vanhaan mekaaniseen maailmankuvaan?

Siksi, että kahta identtistä olosuhdetta ei voi olla olemassa kuin teorian tasolla. Kaikkiin tieteellisiin kokeellisiin tutkimuksiin kuuluu aina väistämättä mittausvirheet. Jos se fotoni tulisi siitä reiästä joka kerta täysin identtisellä tavalla, niin se lähtisi joka kerta täysin samaan suuntaan.

- - - Updated - - -

Mutta näin nimenomaan käy. Otetaan esimerkiksi joukko elektroneja, jotka ovat "spin ylös"-tilassa. Nämä hiukkaset ovat täsmälleen identtisiä, eli ei ole teoreettisestikaan mahdollista erottaa yhtä elektronia toisesta...

Kahta identtistä hiukkasta ei ole olemassakaan. Niistä löytyy aina lopulta ero jos niitä tarkastellaan tarpeeksi "läheltä". Havainnollistavana esimerkkinä vaikka kynä, jolle et voi koskaan mitata tarkkaa pituutta tai painoa. Kynän ainoa tarkka mitta on vain se minkä pituinen se on, matemaattisesti sitä ei voi koskaan ilmoittaa tarkasti, ainoastaan tietyllä tarkkuudella.

 

[Mattih3]

Kahta identtistä hiukkasta ei ole olemassakaan. Niistä löytyy aina lopulta ero jos niitä tarkastellaan tarpeeksi "läheltä". Havainnollistavana esimerkkinä vaikka kynä, jolle et voi koskaan mitata tarkkaa pituutta tai painoa. Kynän ainoa tarkka mitta on vain se minkä pituinen se on, matemaattisesti sitä ei voi koskaan ilmoittaa tarkasti, ainoastaan tietyllä tarkkuudella.

No tämä käsityksesi on kyllä aivan ristiriidassa yleisesti hyväksytyn fysiikan kanssa. Fysiikassa ajatellaan, että tietyntyyppiset alkeishiukkaset ovat identtisiä. Itseasiassa kvanttikenttäteoriassa kaikki maailmankaikkeuden elektronit ovat tavallaan saman elektronikentän ilmentymiä.

Miten alkeishiukkasten välillä sitten sinun käsityksesi mukaan käytännössä voi olla eroja? Alkeishiukkasen kun ajatellaan olevan jakamaton, ilman mitään sisäistä rakennetta. Vai ajatteletko, ettei mitään alkeishiukkasia ole olemassa vaan aineen rakenteesta löytyy loputtomasti uusia sisäkkäisiä kerroksia?

 

[tikkuukko]

Miten alkeishiukkasten välillä sitten sinun käsityksesi mukaan käytännössä voi olla eroja? Alkeishiukkasen kun ajatellaan olevan jakamaton, ilman mitään sisäistä rakennetta. Vai ajatteletko, ettei mitään alkeishiukkasia ole olemassa vaan aineen rakenteesta löytyy loputtomasti uusia sisäkkäisiä kerroksia?

Oletko kysynyt koskaan itseltäsi niin päin, että miten on mahdollista, että niissä ei olisi mitään eroa?

Jos tietoa todellisuudesta on olemassa ja ihmisellä on kykyä tuohon tietoon, niin silloin meillä on teoriassa mahdollisuus "kaiken tietoon". On siis olemassa kaiken selittävä tieto. Tällaiseen ajatteluun ei mahdu sattumaa. Todellisuuden luonne ei voi olla sellainen, että sitä voi selittää osittain, mutta jotain jää sen ulkopuolelle. Tieto ja tiede on käytännössä sama asia kuin syy-seuraus. Sattuman olemassaolo ei mahdu tällaiseen päättelyyn, koska se edellyttäisi, että jollain asialla ei ole syytä eikä seurausta.

 

[tikkuukko]

Miten alkeishiukkasten välillä sitten sinun käsityksesi mukaan käytännössä voi olla eroja? Alkeishiukkasen kun ajatellaan olevan jakamaton, ilman mitään sisäistä rakennetta. Vai ajatteletko, ettei mitään alkeishiukkasia ole olemassa vaan aineen rakenteesta löytyy loputtomasti uusia sisäkkäisiä kerroksia?

Viime kädessähän niiden alkeishiukkasten paikka aina vaihtelee, jolloin ne ovat aina erilaisessa vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa ja käyttäytyvät jo sen takia eri tavalla. Kahta samanlaista olosuhdetta ei voi olla olemassa, niin kuin sanoin. Sen takia suosin itse aina viime kädessä deduktiivistä päättelyä tieteellisen tutkimuksen rinnalla, kun mietin todellisuuden perimmäistä luonnetta.

 

[Mattih3]

Oletko kysynyt koskaan itseltäsi niin päin, että miten on mahdollista, että niissä ei olisi mitään eroa?

Jos hiukkaset todella ovat alkeishiukkasia, eli vailla sisäistä rakennetta, niin silloinhan niissä ei kerta kaikkiaan voi olla mitään eroa. Kaksi hiukkasta joilla on samat kvanttiluvut ovat täysin identtiset, koska nämä kvanttiluvut kuvaavat täydellisesti näiden hiukkasten kaikki sisäiset ominaisuudet. Ei ole jäljellä enää mitään sellaista vapausastetta, johon tuo eroavaisuus mahtuisi.

Jos tietoa todellisuudesta on olemassa ja ihmisellä on kykyä tuohon tietoon, niin silloin meillä on teoriassa mahdollisuus "kaiken tietoon". On siis olemassa kaiken selittävä tieto. Tällaiseen ajatteluun ei mahdu sattumaa. Todellisuuden luonne ei voi olla sellainen, että sitä voi selittää osittain, mutta jotain jää sen ulkopuolelle. Tieto ja tiede on käytännössä sama asia kuin syy-seuraus. Sattuman olemassaolo ei mahdu tällaiseen päättelyyn, koska se edellyttäisi, että jollain asialla ei ole syytä eikä seurausta.

Miksi siihen ei mahdu sattumaa? Miksi sattuma edellyttäisi, että jollain asialla ei ole syytä eikä seurausta? Syy sille, että annettu elektroni 70% todennäköisyydellä reagoi tavalla A ja 30% todennäköisyydellä tavalla B löytyy siitä järjestelmän tilasta. Tuo vaatimuksesi determinismistä ei ole minkään loogisen päättelyn tulos vaan itse postuloimasi dogma. Et toki ole huonossa seurassa sen kanssa, Einsteinilla oli sama dogma josta hän piti kiinni kuolemaansa asti.

Viime kädessähän niiden alkeishiukkasten paikka aina vaihtelee, jolloin ne ovat aina erilaisessa vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa ja käyttäytyvät jo sen takia eri tavalla. Kahta samanlaista olosuhdetta ei voi olla olemassa, niin kuin sanoin.

Täydellistä koeympäristöä ei toki ole olemassa, mutta kun ilmeisesti et ole näihin kokeisiin ja teorioihin millään tavalla perehtynyt niin on aika turha alkaa tässä vakuutella sinua koejärjestelyn epävarmuuksista ja siitä miten ne on otettu huomioon. Käytännössä ympäristötekijöiden aiheuttamat häiriöt voidaan näissä Stern-Gerlach-tyyppisissä kokeissa sulkea pois.

Sen takia suosin itse aina viime kädessä deduktiivistä päättelyä tieteellisen tutkimuksen rinnalla, kun mietin todellisuuden perimmäistä luonnetta.

Eli toisinsanottuna nojatuolista käsin postuloit että maailman on oltava tällainen, ja samalla ohitat noin sata vuotta kokeellista ja teoreettista tutkimusta joka osoittaa toisin?


Vaatimus determinismistä kumpuaa nähdäkseni arkikokemuksesta. Koska kaikki makroskooppiset kappaleet koostuvat niin valtavasta määrästä hiukkasia että kvanttitason satunnaisuus keskiarvoistuu pois, maailma näyttää meille deterministiseltä. Jos heitän kiven riittävällä voimalla ikkunaan, tiedän että ikkuna aina särkyy. Kvanttimekaniikassa vastaavassa tilanteessa olisi mahdollista, että kivi tunneloituu ikkunan läpi. Periaatteessa tällainen tapahtuma voisi kai olla mahdollinen makrotasollakin, mutta se vaatisi sitä että valtaosa kiven atomeista sattuu samanaikaisesti tunneloitumaan samalla tavalla ikkunan atomeiden aiheuttaman potentiaalivallin läpi. Käytännössä tällaisen tapahtuman todennäköisyys on niin pieni, ettei sellaista koskaan tapahdu. Siksi intuitiivisesti uskomme, että maailma toimii deterministisesti.

 

[tikkuukko]

Jos hiukkaset todella ovat alkeishiukkasia, eli vailla sisäistä rakennetta, niin silloinhan niissä ei kerta kaikkiaan voi olla mitään eroa...

Kuinka varma olet siitä, ettei niillä ole mitään sisäistä rakennetta? Perustelet uskomuksesi kokeellisen tieteen tämän hetkiseen käsitykseen mikä on ihan ymmärrettävää. En kuitenkaan itse halua rakentaa koko maailmankatsomustani vain kvanttimekaniikan tai minkään muunkaan tieteellisen tutkimuksen erehtymättömyyden varaan. Haluan pitää jonkinlaisen perspektiivin asioihin ja suhtautua tietyllä varauksella aina tieteen terävimpään kärkeen, koska sillä terävimmällä kärjellä on aina herkimmin taipumus osoittautua virheelliseksi ajan myötä. Kvanttimekaniikan merkitystä ja tärkeyttä en kuitenkaan halua vähätellä, mutta en osaa siihen ottaa syvällisemmin kantaa, koska ymmärrykseni fysiikasta on jossain ylä-asteen tasolla.

Voi olla, että ymmärrän sattuman eri tavalla miten se fysiikassa ymmärretään. Jokatapauksessa se syy-seuraus-ajattelu mihin uskon käsittää alleen kaiken aineellisen ja mahdollisen aineettomankin. Ajattelen siis, että on olemassa vain yksi ykseys, joka liikkuu ja kehittyy yhtenä tapahtumasarjana missä jokainen hetki on edellisen määrittämä. En siis onnistu näkemään sattumalle tässä sijaa. On kyllä hyvin mahdollista, etten vain ymmärrä mitä yrität minulle sattumasta selittää.

 

[Mattih3]

Kuinka varma olet siitä, ettei niillä ole mitään sisäistä rakennetta? Perustelet uskomuksesi kokeellisen tieteen tämän hetkiseen käsitykseen mikä on ihan ymmärrettävää. En kuitenkaan itse halua rakentaa koko maailmankatsomustani vain kvanttimekaniikan tai minkään muunkaan tieteellisen tutkimuksen erehtymättömyyden varaan. Haluan pitää jonkinlaisen perspektiivin asioihin ja suhtautua tietyllä varauksella aina tieteen terävimpään kärkeen, koska sillä terävimmällä kärjellä on aina herkimmin taipumus osoittautua virheelliseksi ajan myötä. Kvanttimekaniikan merkitystä ja tärkeyttä en kuitenkaan halua vähätellä, mutta en osaa siihen ottaa syvällisemmin kantaa, koska ymmärrykseni fysiikasta on jossain ylä-asteen tasolla.

Siitähän ei tietysti voi olla lainkaan varma, että nykyisin alkeishiukkasina pidetyt hiukkaset todella ovat alkeishiukkasia. On hyvinkin mahdollista että ne koostuvat muista hiukkasista, ja tämä saattaisi selittää joitain niiden ominaisuuksia. Mutta yleisemmän pohdinnan kannalta tämä kysymys on melko irrelevantti. Oleellista on, että onko ylipäätään olemassa alkeishiukkasia, eli hiukkasia joista lopulta kaikki koostuu ja joilla ei ole sisäistä rakennetta. Jos tällaisia on, niin sitten näihin pätee nuo samat ilmiöt. Ainoa vaihtoehto, jonka tällaiselle rakennelmalle voin nähdä, on jonkinlainen fraktaalinen universumi josta löytyy aina uusia kerroksia rakenteita äärettömän paljon. Tällaisiakin ajatuksia on kai joskus esitetty, mutta en tunne niitä juurikaan.

Voi olla, että ymmärrän sattuman eri tavalla miten se fysiikassa ymmärretään. Jokatapauksessa se syy-seuraus-ajattelu mihin uskon käsittää alleen kaiken aineellisen ja mahdollisen aineettomankin. Ajattelen siis, että on olemassa vain yksi ykseys, joka liikkuu ja kehittyy yhtenä tapahtumasarjana missä jokainen hetki on edellisen määrittämä. En siis onnistu näkemään sattumalle tässä sijaa. On kyllä hyvin mahdollista, etten vain ymmärrä mitä yrität minulle sattumasta selittää.

Tuo boldaamani kohta on siis nähdäkseni sinun vain ennalta valitsema oletus, jonka vaadit olevan voimassa. Aivan yhtä loogista ja sisäisesti konsistenttia olisi, että maailmankaikkeus on yksi yhtenä tapahtumasarjana kehittyvä kokonaisuus, jossa jokainen hetki määräytyy tiettyjen todennäköisyyksien sanelemana edellisestä.

 

[tikkuukko]

Tuo boldaamani kohta on siis nähdäkseni sinun vain ennalta valitsema oletus, jonka vaadit olevan voimassa. Aivan yhtä loogista ja sisäisesti konsistenttia olisi, että maailmankaikkeus on yksi yhtenä tapahtumasarjana kehittyvä kokonaisuus, jossa jokainen hetki määräytyy tiettyjen todennäköisyyksien sanelemana edellisestä.

En minä mitenkään vaadi, että olisin oikeassa. En vain osaa itselleni järkeillä asiaa sattuman osalta sillä tavalla kuin yrität sitä minulle hahmottaa. Sattuma olisi minulle sitä, että esim.se fotoni lähtisi siitä reiästä ulostullessaan täysin yhtä suurella todennäköisyydellä äärettömään määrään suuntia. Jos se lähtee johonkin suuntaan todennäköisemmin kuin toiseen, niin silloin siinä ei minun ymmärrykseni mukaan ole enää kysymys sattumasta. Ymmärrän sattuman sellaisena tapahtumana mikä ei ole millään tavalla riippuvainen mistään. Mutta kuten sanoin, en vain todennäköisesti ymmärrä mitä sillä fysiikassa tarkoitetaan.

 

[Mattih3]

Sattuma olisi minulle sitä, että esim.se fotoni lähtisi siitä reiästä ulostullessaan täysin yhtä suurella todennäköisyydellä äärettömään määrään suuntia. Jos se lähtee johonkin suuntaan todennäköisemmin kuin toiseen, niin silloin siinä ei minun ymmärrykseni mukaan ole enää kysymys sattumasta.

Miten sitten kuvaisit tilannetta jossa hiukkanen lähtee vaikkapa 70% todennäköisyydellä oikealle, 30% todennäköisyydellä vasemmalle ja 0% todennäköisyydellä minnekään muualle? Tähän tapaan kvanttimekaniikka siis toimii. Annetulla alkutilalla on tyypillisesti diskreetti jakauma mahdollisia lopputiloja, ja kvanttimekaniikan sääntöjen avulla voidaan määrittää kunkin lopputilan todennäköisyys. Tietysti siten, että yhteensä näiden todennäköisyyksien summa on 100%.

Kuitenkin on mahdotonta yksittäisestä hiukkasesta sanoa, miten se tulee kyseisessä tilanteessa käyttäytymään. Tiedetään vain kunkin vaihtoehdon todennäköisyys. Sattuma ratkaisee, mikä näistä milloinkin toteutuu.

 

[tikkuukko]

Miten sitten kuvaisit tilannetta jossa hiukkanen lähtee vaikkapa 70% todennäköisyydellä oikealle, 30% todennäköisyydellä vasemmalle ja 0% todennäköisyydellä minnekään muualle? Tähän tapaan kvanttimekaniikka siis toimii. Annetulla alkutilalla on tyypillisesti diskreetti jakauma mahdollisia lopputiloja, ja kvanttimekaniikan sääntöjen avulla voidaan määrittää kunkin lopputilan todennäköisyys. Tietysti siten, että yhteensä näiden todennäköisyyksien summa on 100%.

Kuitenkin on mahdotonta yksittäisestä hiukkasesta sanoa, miten se tulee kyseisessä tilanteessa käyttäytymään. Tiedetään vain kunkin vaihtoehdon todennäköisyys. Sattuma ratkaisee, mikä näistä milloinkin toteutuu.

Luulen tuon yläosan kyllä ymmärtäväni, mutta tuo viimeinen lause "sattuma ratkaisee, mikä näistä milloinkin toteutuu", kuulostaa ongelmalliselta. Se kuulostaa minun korvaan siltä, että jotain ilmiötä nimitetään sattumaksi vain sen takia, ettei sen syy-seuraus-suhteita tunneta. Jos unohdat hetkeksi sen mikä on tieteen tämän hetken käsitys ja kuvittelet sellaisen tilanteen missä sinulla olisi kaiken kattava "ääretön" tieto, niin luuletko, että sattuma näyttäytyisi sinulle edelleen samalla tavalla vai ajatteletko, että näkisit silloin ne mekanismit siellä "sattuman" taustalla?

Jos tämä kiertää vain jotain kehää sen takia, että aivokapasiteettini ei riitä ymmärtämään, niin pahoittelen ja kiitän kärsivällisyydestäsi.

 

[Mattih3]

Luulen tuon yläosan kyllä ymmärtäväni, mutta tuo viimeinen lause "sattuma ratkaisee, mikä näistä milloinkin toteutuu", kuulostaa ongelmalliselta. Se kuulostaa minun korvaan siltä, että jotain ilmiötä nimitetään sattumaksi vain sen takia, ettei sen syy-seuraus-suhteita tunneta. Jos unohdat hetkeksi sen mikä on tieteen tämän hetken käsitys ja kuvittelet sellaisen tilanteen missä sinulla olisi kaiken kattava "ääretön" tieto, niin luuletko, että sattuma näyttäytyisi sinulle edelleen samalla tavalla vai ajatteletko, että näkisit silloin ne mekanismit siellä "sattuman" taustalla?

Kuvittelen siis, että sattuma näyttäytyisi silti sattumana. Eli että ne prosessit todella ovat aidosti satunnaisia, siten että täsmälleen identtisistä alkuehdoista seuraa joskus vaihtoehto A ja joskus vaihtoehto B. Tiedetään, kuinka usein eli millä todennäköisyydellä kumpikin vaihtoehto toteutuu, mutta kunkin yksittäisen mittauksen tulosta ei voida ennalta tietää.

Kyse ei siis ole siitä, että tuntematonta deterministisesti käyttäytyvää järjestelmää kutsutaan satunnaiseksi puuttuvan tiedon valossa.

Tuo ajatus, jossa jokin meille tuntematon tekijä määrää näiden tilanteiden lopputuloksen on siis nimeltään piilomuuttujateoria, ja kuten aiemmin sanoin se johtaa ristiriitaisuuksiin kvanttimekaniikan kanssa mikäli oletetaan että välittömiä kaukovuorovaikutuksia ei ole.

 

[tikkuukko]

Kuvittelen siis, että sattuma näyttäytyisi silti sattumana. Eli että ne prosessit todella ovat aidosti satunnaisia, siten että täsmälleen identtisistä alkuehdoista seuraa joskus vaihtoehto A ja joskus vaihtoehto B. Tiedetään, kuinka usein eli millä todennäköisyydellä kumpikin vaihtoehto toteutuu, mutta kunkin yksittäisen mittauksen tulosta ei voida ennalta tietää.

Mutta kun mielestäni kaksi täydellisen identtistä alkuehtoa on mahdollista esittää vain teoriassa matemaattisesti, sellaista esimerkkiä ei voi olla todellisuudessa. On olemassa vain lähelle toistensa kaltaisia olosuhteita ja sekin "lähelle" on aina suhteellista.

Minun täytyy nyt ainakin toistaiseksi luovuttaa, koska en pysty/osaa mitenkään tieteellisesti perustella mitä tarkoitan. Kiitokset kärsivällisyydestäsi ja siitä, ettet kirjoittele ylimielisellä ja vähättelevällä asenteella.

 

[Mattih3]

Mutta kun mielestäni kaksi täydellisen identtistä alkuehtoa on mahdollista esittää vain teoriassa matemaattisesti, sellaista esimerkkiä ei voi olla todellisuudessa. On olemassa vain lähelle toistensa kaltaisia olosuhteita ja sekin "lähelle" on aina suhteellista.

Näinhän tämä on, mutta sanotaan nyt että kaikilta oleellisilta osiltaan identtistä. Esim tuossa Stern-Gerlach-kokeessa hiukkasen sisäinen pyörimismäärä on se oleellinen muuttuja, ja koska se voi saada vain diskreettejä arvoja, se on identtisesti preparoiduilla hiukkasilla aina täsmälleen sama. Se voi toki hieman sitten vaihella, että millä nopeudella tai missä kulmassa hiukkaset tulevat magneettikenttään, mutta tämä ei ole oleellista kokeen tuloksen kannalta. Kokeen tulos on, että osa hiukkasista siroaa toiseen suuntaan ja osa toiseen, ja nämä suhteelliset osuudet voidaan kvanttimekaniikan sääntöjen avulla laskea. Pienet epätarkkuudet hiukkasten nopeudessa näkyvät sitten pienenä hajontaja siellä kohtiossa, mutta tämä ei sekoita sitä, kumpaan suuntaan hiukkaset magneettikentästä sirosivat. Satunnaisuutta siinä, kumpaan suuntaan annettu hiukkanen siroaa, ei siis voi selittää millään koejärjestelyn epätarkkuudella.

Jos asia kiinnostaa niin näistä löytyy varmastikin myös maallikolle suunnattua luettavaa. Tuo ennakkoasenne, että luonnon täytyy pohjimmiltaan olla deterministinen, on todella yleinen ja luonnollinen ihmiselle, koska todellakin makroskooppinen maailma näyttää käyttäytyvän deterministisesti. Mutta kun tarkastellaan yksittäisiä hiukkasia, niin tilanne onkin erilainen.

 

[tikkuukko]

Kokeen tulos on, että osa hiukkasista siroaa toiseen suuntaan ja osa toiseen, ja nämä suhteelliset osuudet voidaan kvanttimekaniikan sääntöjen avulla laskea. Pienet epätarkkuudet hiukkasten nopeudessa näkyvät sitten pienenä hajontaja siellä kohtiossa, mutta tämä ei sekoita sitä, kumpaan suuntaan hiukkaset magneettikentästä sirosivat. Satunnaisuutta siinä, kumpaan suuntaan annettu hiukkanen siroaa, ei siis voi selittää millään koejärjestelyn epätarkkuudella.

Äh, pakko jatkaa vielä

Mikä tieteen vastaus on siihen miksi osa hiukkasista siroaa toiseen suuntaan ja osa toiseen? Tyytyykö tiede vain toteamaan, että vastaus on sattuma? Onko tällainen vastaus tieteellisesti pätevä?

 

[tikkuukko]

Tuo ennakkoasenne, että luonnon täytyy pohjimmiltaan olla deterministinen, on todella yleinen ja luonnollinen ihmiselle, koska todellakin makroskooppinen maailma näyttää käyttäytyvän deterministisesti. Mutta kun tarkastellaan yksittäisiä hiukkasia, niin tilanne onkin erilainen.

Tekee mieli tässä välissä huomauttaa, kun olet ottanut tämän nyt muutaman kerran esille, että en ainakaan itse ole muodostanut maailmankuvaani tätä kautta. Mielestäni arkitodellisuus on täynnä esimerkkejä myös sellaisista tapahtumista mitkä näyttävät päällisin puolin sattumalta.