Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)
- Keskustelun aloittaja Kynäniska80
- Aloitettu
- Liittynyt
- 13.4.2003
- Viestejä
- 188
Saatanan saatana...
Onko kukaan muuten koskaan ajatellut, kuinka sisäisesti ristiriitainen konsepti kristinuskon ja seemiläisten uskontojen Saatana-käsitys on? Saatanahan edustaa näissä dualistista maailmankuvaa, vaikka se ponnekkaasti kielletäänkin sillä ajatuksella, että Jumala on yksi ja täydellisesti puikoissa. Kuitenkin maailmassa ilmenevä pahuus on pakko selittää Saatanan vaikutuksen kautta kiertäen Jumalan oma vastuu luoduistaan. Toisin kuin esimerkiksi juutalaiset - jotka ovat sitä mieltä, että myös pahuus on Jumalasta lähtöisin - kristityt ulkoistavat pahuuden saatanaan, joka on pahuutta tiivistetyssä ja äärimmäisessä muodossaan. Jumala ikään kuin pesee kätensä pahasta ja kärsimyksestä ja heittää maailmaan langenneen enkelin ihmisiä kiusaamaan.
Kuitenkin tässä saatanan konseptissa on yksi selkeä ongelma, ainakin jos mietitään sellaisia käsityksiä, jossa Saatana todellakin on jumalan vastakohta, täydellisen pahuuden ruumiillistuma. Raamatun ja muiden seemiläisten uskontojen saatana-kuva lähtee siitä, että Saatana on tunteva olento, jolla intentioita - Saatana on siis kuin minä tai sinä, olento, jolla on pyrkimyksiä. Saatanan määritelmän mukaisesti hänen tehtävänsä on tässä Jumalan luomassa kosmisessa limbossa yrittää saavuttaa mahdollisimman paljon pahaa. Muutenhan hän ei olisi Saatana, vaan jonkinlainen demagogi, puolijumala. Siispä Saatanan määritelmän toteutumiseksi hänen tulee eksyttää mahdollisimman monta sielua. Tämä perusasetelman on jokaisen näytelmän jäsenen tiedossa, myös Saatanan itsensä, vaikka hän kiukussaan matsaakin universumin suurinta mahtia vastaan. Saatanan rooli on siis olla überpaha, koska kaikkia vähemmän kunnianhimoinen toiminta olisi sitä puolijumaluuden roolin ottamista. Jos hän ei olisi Kaikkein Pahin, hänhän olisi suorastaan inhimillinen hahmo ja näin ollen itsekin jonkinlainen vähemmän kiva jumala. Tähän asetelmaan liittyy kuitenkin (mielestäni) perustavanlaatuisia ongelmia:
- Saatanalla on intentioita,
- Intentiot edellyttävät tietoisuutta intention kohteesta (on kohde, jota kohden toiminta ja tarkoitus suuntautuu)
- Intentioiden toteutuessa subjektin harjoittama toiminta saa täyttymyksensä
- Toiminnan onnistuminen on hyvää (loogisesti)
josta seuraa, että:
- Halutessaan maksimoida maailmassa olevaa pahaa Saatana tekee hyvää itselleen
- Saatanan onnistuessa "hukuttamaan sieluja" hän saa tyydytystä, joka on hänen kannaltaan hyvää
- Saatanan toiminta on viime kädessä "hyvää", koska se tuottaa hänelle itsellensä hyvää (Saatanan toteuttaessa olemustaan)
- Jos Saatana onnistuu, ihan missä tahansa, se saa siitä tyydytystä, koska se on tietoinen olento
on siis loogisesti mahdotonta olla:
- absoluuttisesti paha itsestään tietoinen olento on loogisesti mahdoton konsepti
....ehkä?
Onko kukaan muuten koskaan ajatellut, kuinka sisäisesti ristiriitainen konsepti kristinuskon ja seemiläisten uskontojen Saatana-käsitys on? Saatanahan edustaa näissä dualistista maailmankuvaa, vaikka se ponnekkaasti kielletäänkin sillä ajatuksella, että Jumala on yksi ja täydellisesti puikoissa. Kuitenkin maailmassa ilmenevä pahuus on pakko selittää Saatanan vaikutuksen kautta kiertäen Jumalan oma vastuu luoduistaan. Toisin kuin esimerkiksi juutalaiset - jotka ovat sitä mieltä, että myös pahuus on Jumalasta lähtöisin - kristityt ulkoistavat pahuuden saatanaan, joka on pahuutta tiivistetyssä ja äärimmäisessä muodossaan. Jumala ikään kuin pesee kätensä pahasta ja kärsimyksestä ja heittää maailmaan langenneen enkelin ihmisiä kiusaamaan.
Kuitenkin tässä saatanan konseptissa on yksi selkeä ongelma, ainakin jos mietitään sellaisia käsityksiä, jossa Saatana todellakin on jumalan vastakohta, täydellisen pahuuden ruumiillistuma. Raamatun ja muiden seemiläisten uskontojen saatana-kuva lähtee siitä, että Saatana on tunteva olento, jolla intentioita - Saatana on siis kuin minä tai sinä, olento, jolla on pyrkimyksiä. Saatanan määritelmän mukaisesti hänen tehtävänsä on tässä Jumalan luomassa kosmisessa limbossa yrittää saavuttaa mahdollisimman paljon pahaa. Muutenhan hän ei olisi Saatana, vaan jonkinlainen demagogi, puolijumala. Siispä Saatanan määritelmän toteutumiseksi hänen tulee eksyttää mahdollisimman monta sielua. Tämä perusasetelman on jokaisen näytelmän jäsenen tiedossa, myös Saatanan itsensä, vaikka hän kiukussaan matsaakin universumin suurinta mahtia vastaan. Saatanan rooli on siis olla überpaha, koska kaikkia vähemmän kunnianhimoinen toiminta olisi sitä puolijumaluuden roolin ottamista. Jos hän ei olisi Kaikkein Pahin, hänhän olisi suorastaan inhimillinen hahmo ja näin ollen itsekin jonkinlainen vähemmän kiva jumala. Tähän asetelmaan liittyy kuitenkin (mielestäni) perustavanlaatuisia ongelmia:
- Saatanalla on intentioita,
- Intentiot edellyttävät tietoisuutta intention kohteesta (on kohde, jota kohden toiminta ja tarkoitus suuntautuu)
- Intentioiden toteutuessa subjektin harjoittama toiminta saa täyttymyksensä
- Toiminnan onnistuminen on hyvää (loogisesti)
josta seuraa, että:
- Halutessaan maksimoida maailmassa olevaa pahaa Saatana tekee hyvää itselleen
- Saatanan onnistuessa "hukuttamaan sieluja" hän saa tyydytystä, joka on hänen kannaltaan hyvää
- Saatanan toiminta on viime kädessä "hyvää", koska se tuottaa hänelle itsellensä hyvää (Saatanan toteuttaessa olemustaan)
- Jos Saatana onnistuu, ihan missä tahansa, se saa siitä tyydytystä, koska se on tietoinen olento
on siis loogisesti mahdotonta olla:
- absoluuttisesti paha itsestään tietoinen olento on loogisesti mahdoton konsepti
....ehkä?
Deleted member 20129
Mattih3: Mikä sitten määrittää yhteiskunnan? Siis syntymä - kuolema. Tuohon väliin mahtuu ihmiselämä. Mitä sillä tehdään, jos ei ole mitään mikä sitä ohjaa. Joillakin ohjaa uskonto. Minulla työnteko, joillakin taide, kun taas joillakin jonkinmuumikä.
Ja siis en tarkoittanut että kirkko mitään ihmisiä ohjaa vaan että pahimmassa tapauksessa ilman mitään ohjeita.
Jami: Joo siis maksaahan se kyllä tietty verojen kautta. Mutta eikös tähänkin ole vaihtoehto - eroa kirkosta. Toisaalta, jos kirkot olisivat kriisikeskuksia, niin ovella kysyttäisiin varmaankin rahaa. Vai valtioko niitä sitten perustaisi? Millä? No rahalla, joka tulee veroista. Sitten ei olisi edes vaihtoehtona erota.
edit. Repesin Villen viestissä tuolle termistölle: "saatana konsepti" :D
Ja siis en tarkoittanut että kirkko mitään ihmisiä ohjaa vaan että pahimmassa tapauksessa ilman mitään ohjeita.
Jami: Joo siis maksaahan se kyllä tietty verojen kautta. Mutta eikös tähänkin ole vaihtoehto - eroa kirkosta. Toisaalta, jos kirkot olisivat kriisikeskuksia, niin ovella kysyttäisiin varmaankin rahaa. Vai valtioko niitä sitten perustaisi? Millä? No rahalla, joka tulee veroista. Sitten ei olisi edes vaihtoehtona erota.
edit. Repesin Villen viestissä tuolle termistölle: "saatana konsepti" :D
- Liittynyt
- 28.12.2006
- Viestejä
- 12 902
Yritys ei voi erota kirkosta.
- Liittynyt
- 18.6.2009
- Viestejä
- 1 872
Eikös tässä ollut kyse vain siitä, ettei sitä kirkkoa tarvitse suureen ääneen mainostaa (?).
Eiköhän ne ihmiset, jotka kirkkoon haluaa mennä avautuun, osaa mennä sinne ilman mitään mainoksia
?- Liittynyt
- 8.1.2007
- Viestejä
- 4 298
No tämähän on varsin epätriviaali kysymys, jota on minua aika paljon viisaammat ja asiaan perehtyneemmät ihmiset miettineet muutaman vuosituhannen ajan, joten multa ei kannata odottaa kovin tyhjentävää vastausta tähän.
Mutta näkisin että lähtökohdaksi pitäisi kuitenkin ottaa ihmisen oma järjenkäyttö ja ympäröivästä maailmasta tunnetut faktat, mieluummin kuin satukirjat ja valheellinen propaganda. Hyvyyden ja hyvän elämän kysymyksiä pitää sitten miettiä tältä pohjalta. Itse koitan elää suunnilleen niin, että en ainakaan aiheuttaisi läheisilleni mitään tarpeetonta kärsimystä, ja luulen että tällaisen periaatteen voi ihan kuka tahansa hyväksyä ilmankin satukirjojen ohjausta.
Ja demokraattisessa yhteiskunnassa kun elämme, niin moraalisista kysymyksistä pitää tietysti keskustella julkisesti. Esim nyt parhaillaan käynnissä oleva keskustelu eutanasiasta osoittaa aika hyvin mikä on uskonnon kontribuutio tällaiseen keskusteluun. Eli asia kielletään sekuntiakaan miettimättä ja kaikki kirkon kantaa vastustavat leimataan murhaajiksi. Ilman fundamentalistista uskoa satukirjoihin ei siis ole sama asia kuin olla ilman ohjeita ylipäätään. Niitä ohjeita voi pyrkiä muodostamaan yhdessä keskustellen ja miettien, ja tämä sujuu paljon helpommin jos näitä "moraalisia totuuksia" ei tule saneltuna jostain vuosituhansia vanhasta kansanperimästä.
- Liittynyt
- 28.3.2003
- Viestejä
- 1 949
Enta, jos vaikka Helsingin Scientologit haluaisivat auttaa uhreja? Tulisiko tama mainita uutisissa? Miksi juuri evlut kirkolla on tallainen asema, vaikka todella suuri osa ihmisista ei edes mokoman tarinoihin usko? Kun ihminen on heikkona, niin sita takerrutaan vaikka mihin apuun ja voin olla varma, etta sana "jumala" varmasti esiintyi jossain tuossa Hyvinkaan kirkon tarjoamassa tilaisuudessa, ts. se ei varmastikaan ollut neutraali.
- Liittynyt
- 30.8.2002
- Viestejä
- 587
Poiminta Suomen Kuvalehdestä: Kirkonkirjat todistavat evoluution jatkuvan. Kiinnostuneille alkuperäisartikkeli (Courtiol 2012)
Deleted member 20129
Jos pätäkkää riittää perustamaan kattava linjasto apupisteita, niin varmasti olisivat uutisissa.
Siksi juuri evlut kirkolla on tällainen asema, koska se on sen tarinointinsa pohjalta kerännyt varat tähän hommeliin (kirkkojen rakennus tainnu muutakin kuin pyhää henkeä tarvinnut).Deleted member 20129
Eikös tässä ollut kyse vain siitä, ettei sitä kirkkoa tarvitse suureen ääneen mainostaa (?).
Eiköhän ne ihmiset, jotka kirkkoon haluaa mennä avautuun, osaa mennä sinne ilman mitään mainoksia
Niin ja toisaalta kellään muulla ei taida olla yhtä kattavaa verkostoa apua antamaan kuin kirkolla.
- Liittynyt
- 8.1.2007
- Viestejä
- 4 298
Ai näinkö päin se meni? Vai oliko kirkolla sittenkin veronkanto-oikeus, toisin kuin millään muulla järjestöllä? Veikkaatko että kirkko keräisi tuollaiset määrät rahaa jos sitä koskisi samat säännöt kuin mitä tahansa muuta yhdistystä? Kirkkohan saa lisäksi osan yhteisöverosta, eli toisinsanoen kirkkoa tuetaan valtion rahoilla.
Deleted member 20129
No voi sun vitunvietävä. Eiköhän se nyt ole päivänselvää, että tämä uskonto on ollut vähän pidempään voimakkain kuin vapaanmallinajattelutavat. Sillä se kirkko on ne kirkkonsa rakentanut kun kaikki siihen joskus ovat kuuluneet (tai lähes kaikki). Ei sillä nyt ole hilitantintintanvitun väliä mikä nykyään on meininki. Mutta sillä vahvuudellansa se kirkko on tämän asemansa taistellut. Miekalla ja rahalla.
Ja eihän tässä mikään einstein tarvi olla, että voi miettiä josko kirkko olisi joku toinen instanssi. Sama tilanne olisi. Jokatapauksessa olisi vain se yksi mikä olisi se vahvin. Ja aina löytyy nykyään niitä, joille se nyt vaan ei käy koska siellä on joku mikä nyt ei sitten käy. http://www.youtube.com/watch?v=Yr_Rzj1Hxb8
Se tarina nyt vain on sattunut ihmisiä kiinnostamaan ja siitä suuriosa on voimansa saanut (henkisen). Oli se sitten saatu miekankin avulla niin niin se vain tahtoo olla. Ei kirkon asemaan tule mikään pääsemään tänäpäivänä- johtuen juurikin siitä, että kaikki haluavat olla omaa mieltänsä.
- Liittynyt
- 8.1.2007
- Viestejä
- 4 298
Mutta siis edelleenkään se ei sun mielestä ole ongelma, että yhden uskonnollisen organisaation annetaan olla tuossa asemassa? Suomi ei olisi yhtään parempi paikka, jos valtiolla ei olisi virallista uskontoa ja kirkko joutuisi keräämään rahansa samalla tavalla kuin muutkin järjestöt?
Kysyn uudestaan myös kun tämä meni tuolla edellä ilmeisesti ohi: Mietipä vaikka sellaista tilannetta että kausittaisesta influenssasta uutisoitaessa kerrottaisi samassa uutisessa yhteiskunnan tarjoamista rokotteista ja jonkun homeopatia-reikihoito-höpönlöpö-järjestön tarjoamasta avusta. Tuntuisiko yhtään omituiselta?
Eli siis mikä mielestäsi oikeuttaa kirkolle tuon aseman valtion virallisena valehtelukoneistona?
Kysyn uudestaan myös kun tämä meni tuolla edellä ilmeisesti ohi: Mietipä vaikka sellaista tilannetta että kausittaisesta influenssasta uutisoitaessa kerrottaisi samassa uutisessa yhteiskunnan tarjoamista rokotteista ja jonkun homeopatia-reikihoito-höpönlöpö-järjestön tarjoamasta avusta. Tuntuisiko yhtään omituiselta?
Eli siis mikä mielestäsi oikeuttaa kirkolle tuon aseman valtion virallisena valehtelukoneistona?
Deleted member 20129
En ymmärrä itse nyt miksi henkistä pahoinvointia (ammutun läheiset) vertaat johonkin fyysiseen tautiin? Eli kyllä se tuntuisi omituiselta jos influenssaan liittyen tarjottaisiin kahvia ja sielunhoitoa - tietysti. Jos tilanne olisi niin paha, että ihmiset pitäisi eristää jonnekin, ettei tauti leviäisi niin mikäs sen parempi paikka kuin kirkko? Lääkettä ei taida julkisesti kirkko tarjota henkisellä pohjalla fyysisiin oireisiin.
Ja siis minun mielestä historia nyt vaan sanelee sen, kenellä on tuo valtion virallisen valehtelukoneiston titteli tällä hetkellä. Me kansalaiset sen olemme valinneet. Nyt jos siitä puristaan niin tulevaisuus näyttää miten ja mihin suuntaan tämä kehittyy.
Ja jos kirkko keräisi varansa samalla tavalla eikä kellään olisi tätä etulyöntiasemaa (joka nyt niiiin monia tuntuu ketuttavan) niin luultavasti näitä kerääjä järestöjä olisi huomattavasti useampia. 1:llä menee alueella hyvin mutta 10:lla samalla alueella menisi kaikilla tasasesti huonosti. Koska muutenhan olisi kuitenkin vain 1 ja sitä vastaan olisi purinaa. Eikö? Voi piirtää vaikka ympyrän ja sinne ympyrään 2 pientä ympyrää ja ajatella että niillä menee hyvin. Jos piirrät sinne 6 ympyrää niin niillä kaikilla menee jo huonosti. - Tämä on vain minun ajatusleikkiä ja nyt suoralta kädeltä voinet sen vääräksi näyttää niin antaa mennä vaan.
- Liittynyt
- 8.1.2007
- Viestejä
- 4 298
Siis pointtina oli se, että muuhun hömppään suhtaudutaan (enimmäkseen) hömppänä mutta uskonto on erityisasemassa, eli sitä voidaan tarjota avuksi valtion rahoin tuotetuissa uutisissa ihan vakavalla naamalla.
Aivan, tämä on se vallitseva asiaintila. Itse toivoisin että asiat tulevaisuudessa olisivat toisin. Jos kaikkeen vaan suhtautuu sillä tavalla, että "näin tää nyt vaan on, näin tää on aina ollu, mitäpä tässä muuttamaan", niin ei yhteiskunta hirveästi kehity.
En nyt tiedä ymmärsinkö oikein mitä tarkoitit, mutta siis sehän olisi ainoastaan positiivinen asia jos kaikilla niillä järjestöillä menisi huonosti. Siis jos niiden järjestöjen pääasiallinen tehtävä on levittää valheita ja takapajuisia moraaliohjeita niin se on kaikkien kannalta hyvä jos ne kuihtuvat pois.
Deleted member 20129
Niin mutta kun ei uskonnoista ja niihin liittyvistä "lahkoista" pääse eroon. Ei ikinä. Ateismi ei tule niitä polkemaan, koska ateismilta puuttuu se mihin sama asia mihin kaikki uskovat.
Eli siis siinä joukossa olisi myös näitä faktoihin perustuvia järjestöjä.
Tietty Islamhan meidät kuitenkin kaikki jyrää jossain vaiheessa, että mitä tässä pyristelemään :D
- Liittynyt
- 27.1.2003
- Viestejä
- 1 004
Tuo on muuten totta, katoin jotain neuvostoliittoon liittyvää pätkää. Ja siinä oli hyvin sanottu, että islamilaisia maita eivät neuvostoliitto pystynyt levittämään kommunismia. Eli aiheuttamaan vallankumousta, kuten monissa muissa maissa kävi, kiina,vietnam,korea jne. Koska islam on päivitetty kristinuskosta ja materialismin ja rahan sijaan ihmiset ovat vaatimattomampia, ja hakevat henkistä rikkautta miulummin kuin aineellista/materiallista rikkautta.
Kerro vähän mappana, miksi islam tulee jyräämään meidät jossain vaiheessa? siis ihan mielenkiinnosta. Ite oon tosta samaa mieltä, kuten näkyy jo nyt suomessa ev-lut uskonto on kovassa "hyökkäyksessä" kokoajan. Kuten median jne.
"there's no atheist's in foxholes" ;)
Jos jotain kiinnostaa, niin tässä on mielenkiintoinen pätkä käännytyksestä. Kommunismista ja jne.
http://www.youtube.com/watch?v=cj0Id3BLFco
- Liittynyt
- 22.1.2004
- Viestejä
- 6 827
Tää kyllä kilpailee vahvasti hölmöimpien sanontojen kanssa. Ei tarkoita yhtään mitään.