Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Japi sanoi:
Ennen kuin lähdetään miettimään onko ajatustenluku yliluonnollista, niin todista että se ajatusten luku on mahdollista. Ihan simppeli koe, sellainen et sä istut kotonasi ja pistät meidän murren istumaan täällä käskystä, ilmoita vaikka aika jolloin se istahtaa. Lähetään tälläisestä simppelistä liikkelle, kaikki koirat osaavat istu komennon joten sun ei tarvitse opettaa mitään uutta.
Click to expand...

Eikö mun tarviis osata lähettää se viesti jotenkin murrelle?
 
osku sanoi:
Eikö mun tarviis osata lähettää se viesti jotenkin murrelle?
Click to expand...
Eikai ajatustenlukijoille tartte mitään lähetellä, ajattelet vaan kyllä ne varmaan nappaa ne ajatukset jos se on mahollista.
 
Mike sanoi:
Niin, tietääkö se oikeasti, vai onko ihmisen subjektiivinen kokemus sellainen, että koira muka tietää? Onko niiltä koirilta kysytty?

Tyyliin "Aina kun isin auto tulee pihaan, niin koira tietää että isi tulee". No vittu tiedäthän sinäkin, että isi tulee kotiin kun sen auto tulee pihaan, koiralla sattuu vain olemaan vähän helvetisti parempi kuulo ja se oppii tuntemaan askeleet, auton oven äänet jne. Koira voi myös kuten ihminen, oppia tietämään, että isi tulee kotiin duunista aina 16:30, ei se ole mitään vitun telepatiaa.

Jos me ei tarkalleen tiedetä mekanismeja, miten tunnistus tapahtuu, niin se voidaan sitten tulkita vaikka miksi hölynpölyksi. Otetaan nyt esimerkki vaikka, että sama ihminen käyttää aina samaa hajuvettä forever. Vaikka ko. ihminen ei ole samassa tilassa, niin toinen hajun tunteva ihminen voi kertoa, että ko. henkilö on hiljattain ollut samassa tilassa, sekään ei ole mitään maata mullistavaa telepatiaa. Mitäs jos koirat kokoavat tunnistuksen useista eri jutuista, kuten esimerkiksi ihmisen käyttäytymisestä? Äiti käyttäytyy aina hieman erilailla kun isi on tulossa kotiin, se alkaa siivoamaan tai muuta vastaavaa, koira tästä oppii, että isi tulee.

Meidän koirat oppivat mun puhetyylin puhelimessa, tai sitten dedikoidun soittoäänen, koska aina se show alkaa kun puhun paremmalle puoliskolle puhelimessa. Tämä ei ole telepatiaa.
Click to expand...

Kirja siis käsittelee eläinten (muidenkin kuin koirien) kykyjä, joita ei pystytä (ainakaan vuoden 2002 tiedoilla) selittämään. Nuo sinun mainitsemasi asiat, kuten tunnettuihin aisteihin perustuva havaitseminen, muiden ihmisten käytös ja toistuvuuksien/säännönmukaisuuksien oppiminen, otettiin tietenkin huomioon koska ne ovat hyvin helposti selitettävissä olevia asioita. Kirjoittaja näyttää olevan biokemisti, joten voisi olettaa, että hän osaa ottaa nämä asiat oikealla tavalla huomioon kirjassaan.

Kirjassa myös tutkittiin näitä asioita, joten kysymys ei ole pelkästään eläinten omistajien subjektiivisista kokemuksista, vaan ihan kokeellisista asetelmista ja seurannasta, jossa pyrittiin poissulkemaan eri tunnettuja selitysvaihtoehtoja.

PS. Jos haluat kyseenalaistaa kirjan sisällön otsikon tai kuvauksen perusteella, niin se varmaan tapahtuu parhaiten siten, että luet sen kirjan ja muodostat oman mielikuvasi siitä, kuinka uskottava se oli. Näin itsekin tein. Luin kirjan 9v. sitten mielenkiinnolla, mutta myös skeptisyydellä. Oma mielipiteeni on se, että asiaa pitäisi tutkia enemmän ja useamman tieteellisen tahon toimesta ennen kuin siitä voi sanoa mitään varmaa. Esimerkiksi jonkinasteinen tieteellinen triangulaatio olisi paikallaan tulosten validideetin parantamiseksi. Toisin sanoen kerroin vain tällaisen kirjan olemassa olosta, enkä koe pahemmin mielenkiintoa puolustella sitä tai referoida muistinvaraisesti siitä kohtia erilaisiin "mutta entäs tää asia" -kysymyksiin.
 
Jos koira ei satukkaan istumaan niin ei se tarkoita sitä etteikö se kuitenkin kykene lukemaan ajatuksia. Koirat on vaan sellaisia ettei ne rupee todisteleen mitään epäuskoisille ihmisille. Samaa vikaa vähän kuin jumalassakin nääs.
 
HELLRAISER sanoi:
Kirja siis käsittelee eläinten (muidenkin kuin koirien) kykyjä, joita ei pystytä (ainakaan vuoden 2002 tiedoilla) selittämään. Nuo sinun mainitsemasi asiat, kuten tunnettuihin aisteihin perustuva havaitseminen, muiden ihmisten käytös ja toistuvuuksien/säännönmukaisuuksien oppiminen, otettiin tietenkin huomioon koska ne ovat hyvin helposti selitettävissä olevia asioita. Kirjoittaja näyttää olevan biokemisti, joten voisi olettaa, että hän osaa ottaa nämä asiat oikealla tavalla huomioon kirjassaan.

Kirjassa myös tutkittiin näitä asioita, joten kysymys ei ole pelkästään eläinten omistajien subjektiivisista kokemuksista, vaan ihan kokeellisista asetelmista ja seurannasta, jossa pyrittiin poissulkemaan eri tunnettuja selitysvaihtoehtoja.

PS. Jos haluat kyseenalaistaa kirjan sisällön otsikon tai kuvauksen perusteella, niin se varmaan tapahtuu parhaiten siten, että luet sen kirjan ja muodostat oman mielikuvasi siitä, kuinka uskottava se oli. Näin itsekin tein. Luin kirjan 9v. sitten mielenkiinnolla, mutta myös skeptisyydellä. Oma mielipiteeni on se, että asiaa pitäisi tutkia enemmän ja useamman tieteellisen tahon toimesta ennen kuin siitä voi sanoa mitään varmaa. Esimerkiksi jonkinasteinen tieteellinen triangulaatio olisi paikallaan tulosten validideetin parantamiseksi. Toisin sanoen kerroin vain tällaisen kirjan olemassa olosta, enkä koe pahemmin mielenkiintoa puolustella sitä tai referoida muistinvaraisesti siitä kohtia erilaisiin "mutta entäs tää asia" -kysymyksiin.
Click to expand...
Mikäs sen kirjan nimi oli ja kukas tämä biokemisti on, voisin tutustua.. Ihan vaikka vaan googlettamalla että mitä se opus on syönyt ja onko kokeista mitään tieteellistä näyttöä vai onko siellä biokemisti vedellyt omiaan hamppupäissään :)

Jaha löysinkin itse ja kävin tutkimassa, tyyppi siis on biokemistiksi valmistunut -67 mutta ei harjoita kyseistä ammattia enää vaan luottaa kaikkeen muuhun. Miestä tituleerataan parapsykologiksi ja mies ilmeisesti myös rahastaa näillä yliluonnollisilla jutuilla, muut tiedemiehet ovat leimanneet Rupertin pseudotieteen edustajaksi, eli kuten vähän veikkasinkin niin ei näitä koiratestejä ole tehty kauhean tarkasti tai todistettavasti, eikä kaiketi käsittääkseni niitä ole toisinnettu. Myöskään muiden tiedemiesten vastaväitteet on jätetty huomioitta. Eiköhän koirien telepatiat ollu siinä. Tosin Rupert varmaan tienaa kirjallaan mukavasti. (Se taas ei ole mikään yliluonnollinen juttu, hölmöille on vaan helppoa myydä kaikkea.)
 
Japi sanoi:
Mikäs sen kirjan nimi oli ja kukas tämä biokemisti on, voisin tutustua.. Ihan vaikka vaan googlettamalla että mitä se opus on syönyt ja onko kokeista mitään tieteellistä näyttöä vai onko siellä biokemisti vedellyt omiaan hamppupäissään :)
Click to expand...

Kirjan nimi on "Miksi koirasi tietää, milloin olet tulossa kotiin" ja kirjoittaja on Rupert Sheldrake, wiki.

Ei omasta mielestäni vaikuta erityisen vakuuttavalta henkilöltä koska kirjat ovat aika kaupallisen oloisia. En myöskään itse pahemmin luota mihinkään tuloksiin ennen kuin muutama muu taho on tehnyt asiasta myös mahdollisimman tieteellisesti päteviä tutkimuksia ja saanut samansuuntaisia tuloksia. Epäilen vain, että ei kauhean montaa tahoa kiinnosta lähteä tutkimaan aihetta, joka on helposti leimattavissa hölynpölyksi.

Edit: Jahas, löysitkin jo itse.
"ei näitä koiratestejä ole tehty kauhean tarkasti tai todistettavasti, eikä kaiketi käsittääkseni niitä ole toisinnettu."
Jep, kuten jo aikaisemmin mainitsin niin mielestäni kokeiden tieteellinen pätevyys ei tainnut olla erityisen hyvä.
 
Japi sanoi:
Myöskään muiden tiedemiesten vastaväitteet on jätetty huomioitta. Eiköhän koirien telepatiat ollu siinä.
Click to expand...

Satuitko muuten löytämään muiden tekemiä tieteellisesti päteviä tutkimuksia aiheesta? Meinaan jos asiaa on kunnolla tutkittu ja tultu siihen tulokseen, että muihin kuin tunnettuihin aisteihin perustuvia havaitsemistapoja ei eläimiltä (esim. koirilta) löydy, niin sitten olen kyllä samaa mieltä, että asia oli siinä. Muuten olen sitä mieltä, että koko asia vaikuttaa epäuskottavalta mutta asiaa voisi silti tutkia.
 
osku sanoi:
Mihin sä perustat ton olettamuksen?Eihän koirat muutenkaan välttämättä tottele vieraita?
Click to expand...
Todennäköisyyteen, missään ei ole tullut ilmi koko kirjoitetun historian aikana että koirat osaisivat lukea ajatuksia. Tiedän että todisteiden puute ei ole teille uskoville mikään este. Palataankin takaisin siihen mun uskomaan lentävään teepannuun, mitäs olet mieltä, ku se teepannu kieltää jumalan olemassaolon, ja koska teepannu on totta, sun jumalasi lakkasi juuri olemasta.
 
Japi sanoi:
Palataankin takaisin siihen mun uskomaan lentävään teepannuun, mitäs olet mieltä, ku se teepannu kieltää jumalan olemassaolon, ja koska teepannu on totta, sun jumalasi lakkasi juuri olemasta.
Click to expand...
Unohdit jotain tärkeää. Teepannutus perustuu pyhään Tee-kirjaan. Tuo Tee-kirja on totta, koska Teepannu sanoo niin. Teepannu taasen on pakosti oikeassa, koska niin kerrotaan pyhässä Tee- kirjassa.

Näin muuten ala-asteen uskonnonopettajana silmät leimuten perusteli Raamattua.
 
dammann sanoi:
Unohdit jotain tärkeää. Teepannutus perustuu pyhään Tee-kirjaan. Tuo Tee-kirja on totta, koska Teepannu sanoo niin. Teepannu taasen on pakosti oikeassa, koska niin kerrotaan pyhässä Tee- kirjassa.

Näin muuten ala-asteen uskonnonopettajana silmät leimuten perusteli Raamattua.
Click to expand...
Mun uskonnossa ei ole tuollaisia yksinkertaisia kehäpäätelmiä. Tää on vähän korkeamman luokan juttu.
 
Japi sanoi:
Mun uskonnossa ei ole tuollaisia yksinkertaisia kehäpäätelmiä. Tää on vähän korkeamman luokan juttu.
Click to expand...

Ota huomioon että Teepannun todistajilla ei ollut mitään hyötyä todistaa Teepannun edesottamuksista, he eivät hyötyneet mitään asiasta joten he olivat rehellisiä. Tästä voidaan suoraan vetää johtopäätös että kaikki mitä Tee-kirjassa sanotaan on luonnollisesti totta.
 
dammann sanoi:
Näin muuten ala-asteen uskonnonopettajana silmät leimuten perusteli Raamattua.
Click to expand...

Mä muistan kun yhdessä kristityssä porukassa oli joku sellanen läski teini muija ja sit se kysy siitä "kunnioita isääsi ja äitiäsi",ilmeisesti oli jostain ongelma perheestä.Yks karva naama paasas sille pitkään ja antaumuksella,sen koko paasauksen olis voinut tiivistää "tossa on kirja,ja siinä lukee niin". :D
Kaikkee se leipä elättää. :D
 
Japi sanoi:
Jaha löysinkin itse ja kävin tutkimassa, tyyppi siis on biokemistiksi valmistunut -67 mutta ei harjoita kyseistä ammattia enää vaan luottaa kaikkeen muuhun. Miestä tituleerataan parapsykologiksi ja mies ilmeisesti myös rahastaa näillä yliluonnollisilla jutuilla, muut tiedemiehet ovat leimanneet Rupertin pseudotieteen edustajaksi, eli kuten vähän veikkasinkin niin ei näitä koiratestejä ole tehty kauhean tarkasti tai todistettavasti, eikä kaiketi käsittääkseni niitä ole toisinnettu. Myöskään muiden tiedemiesten vastaväitteet on jätetty huomioitta. Eiköhän koirien telepatiat ollu siinä. Tosin Rupert varmaan tienaa kirjallaan mukavasti. (Se taas ei ole mikään yliluonnollinen juttu, hölmöille on vaan helppoa myydä kaikkea.)
Click to expand...
Rubert Sheldrake on vuosia väittänyt "morfisen resonanssin" ja "morfogeneettisen kentän" olevan totta. http://en.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake#Research

Sheldrake väittää, että esim. yhden eliösukupolven oppimat asiat, käytös, tavat ja muu habitus jotenkin siirtyisivät uusille yksilöille "morfogeneettisen kentän" resonanssin kautta. DNA:lla on väitteen mukaan olemassa joku oma kenttä ja dna-kentät vuorovaikuttavat jotenkin toisiinsa, Sheldrake ei ole pystynyt todistamaan kenttien olemassaoloa tai edes vaikutuksia. Onhan noita toki muitakin samantapaisia säitteitä, dna:n väitetään resonoivan juuri tietyllä äänitaajuudella ja siksi ihmisten pitäisi altistaa kehonsa tälle taajuudelle saavuttaakseen elämänvoimaa, onnea, rikkauksia, kosmisen rakkauden sanoman tjsp.

Michael Shermerin kirjoitus Sheldrakesta: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=ruperts-resonance
 
Dragon sanoi:
Sori Krea, että kesti mutta tässä vastauksia kirjoitukseesi. Koska tässä on kertakaikkiaan järkyttävä määrä tekstiä, niin en voi suoraan sanoen suositella tätä luettavaksi - omalla vastuulla. Merkitsen sellaisia kohtia, joista arvelen olevan iloa muillekin lukijoille eri väreillä. En ole vastannut kaikkiin juttuihin, koska ne alkavat näyttää vähän liikaa pilkkomiselta toisille lukijoille. Jos olen Krea mielestäsi jättänyt jotain tärkeää pois niin mainitse asiasta.
Click to expand...

Minähän tässä olen kuukausia myöhässä vastausteni kanssa.

Dragon sanoi:
Jos esität, että Nooan tulva oli 6000 vuotta sitten, niin väärässä olet. Fossiilien ikämäärityksissä päästään huomattavasti vanhempiin lukuihin kuin muutama tuhat vuotta. Lisäksi fossiileja ei ehdi edes syntyä noin lyhyessä ajassa. Fossiilejahan on monia erilaisia ja valumafossiilit esimerkiksi vaativat, että ympäröivä aines kivettyy, eloperäinen aines hajoaa tai se palaa kuumuudessa. Näin syntyneeseen onkalo täyttyy myöhemmin mineraaleilla.
Click to expand...

Vai ei fossiileja kerkeä syntymään niin lyhyessä ajassa... oletko koskaan kuullut Limestone Cowboysta ?
Limestone_Cowboy-390x220.png

Kivettynyt cowboyn jalka.

v19n3p6a.jpg

Kello kivessä.

Leikkiauto kivettyneenä

Iänmääritysmenetelmät ovat tunnetusti epäluotettavia. Ensin väitettiin että timantit ovat muodostuneet satoja miljoonia vuosia sitten, kunnes kreationisti tiedemiehet löysivät timanteista C-14, jota ei pitäisi olla ollenkaan jäljellä. Noin vain sadat miljoonat vuodet katosivat ja jäljelle jäi korkeintaan n.60 000 vuotta.

http://creation.com/believe-it-or-not-the-earth-is-young << Aika paljon näyttää olevan heittoa iänmäärityksissä.


Dinosaurusten fossiileistä löydetyt pehmytkudokset myös tyrmäävät miljoonat vuodet. Eihän täällä pitäisi olla edes vuoriakaan jäljellä(eroosio) jos maapallo on miljardeja vuosia vanha. Avaruudesta löytyy myös paljon todisteita nuoresta maapallosta ja aurinkokunnasta. Esim. komeettoja ei pitäisi olla.

Fossiilirecordi nimenomaan puhuu samaa kieltä Raamatun luomis-/tulvakertomuksen kanssa ja samalla tyrmää evolutionistien tarinat miljardeista vuosista ja hitaasta kehittymisestä:

*Kambrikauden räjähdys.
-"Kuin tyhjästä" elämä ilmestyy monimuotoisena ilman mitään esimuotoja. Kaikki on valmiina jo, emme näe minkäänlaista kehitystä fossiileissa.

Henry Morris:
"Kambrin fossiiliesiintymän laajuus ja monipuolisuus ja siinä olevien eläinten valmiit elimet ja toiminta verrattuna sitä edeltävään fossiilittomaan kauteen, antaa selvän kuvan siitä, että kaikilla eliöillä on se muoto ja ne elimet, jotka sen toiminta ja ympäristö edellyttävät. Tämä tarkoittaa erityistä suunnittelua kunkin eliön kohdalla eikä sattumanvaraista kehitystä pitkän ajan kuluessa."

*Muuttumattomuus(elävät fossiilit)
Löydämme tuhansia eri eläin- ja kasvilajien fossiileja, jotka eivät eroa nykypäivän elävistä juuri ollenkaan. Missä evoluutio?
http://www.nwcreation.net/fossilsliving.html << täällä linkkejä sivuille joissa tarkempaa tietoa elävistä fossiileista.


*Välimuotojen puuttuminen.
Evoteorian mukaan ihmisen kehityskaari: ensimmäinen solu(ihme) >mato>kala>sammakko>matelija>nisäkäs>kädellinen>ihminen <<< Mitään todisteita emme löydä tämän sadun tueksi fossiilirecordista, emmekä mistään muualtakaan. Yksinkertaisesti sanottuna: Todisteet uupuvat.

*Eläinten joukkohaudat.
Ympäri maapalloa löytyy suuria eläinten joukkohautoja. Eläimet ovat kuolleet jonkin suuren katastrofin seurauksena(Nooan tulva)

Chilen autiomaasta on löytynyt yli 75 valaan joukkohauta.
Grand Canyonissa on miljoonia meressä eläviä helmiveneitä((Nautiloidea)) hautautuneina kerrostumaan joka on ainakin 280 km pitkä ja n. 2 metrin paksuinen. Osa helmiveneistä on hautautunut pystyasentoon. < ne ovat hautautuneet nopeasti yhdessä katastrofissa, eikä miljoonien vuosien aikana.
Kiinassa n.20 000 eläimen joukkohauta. Dinosaurusten joukkohautoja löytyy myös: Mongoliasta vajaan 200 papukaijaliskon jäänteet jne.
Eri puolilta maapalloa löytyy myös paikkoja joissa on eri eläimiä sikinsokin hautautuneena. Ja luista voidaan päätellä ettei niitä ole jyrsitty tai purtu, vaan eläimet ovat kuolleet äkillisesti kaikki kerralla.


*Merieläinten fossiilit
95% fossiileista joitä löydämme on meressä eläviä ja ne löytyvät suurimmaksi osin mantereilta.
Löydämme vuorilta kilometrien korkeuksista meressä elävien fossiileja esim. trilobiitit, meduusat, simpukat.

*Nopea hautautuminen
Monissa dinosaurusten fossiileissa on havaittavissa samanlainen asento:

7561struthiomimus_skeleton_.jpg

Ns. “dead dinosaur posture” Missä pää on kääntynyt taakse, takaraajat ovat taittuneet ja häntä ojentuneena.
Myös Archaeopteryx(lintu) löytyy monesti samasta asennosta. Syyksi on esitetty vaikka mitä, mutta parhaimman ja järkevimmän syyn antaa yllättäen New Scientist(evolutionistien lehti)
Syynä on hukkuminen

Simpukat ovat myös yksi merkki nopeasta hautautumisesta. Kun simpukka kuolee, niin se avautuu, kuitenkin löydämme paljon fossiileja
joissa simpukka on "kiinni" <nopea hautautuminen, ei ole tilaa aueta.

Lisäksi löytyy fossiileja joissa eläin synnyttää, kaloja, jotka ovat kuolleet ruoka suussa jne.

Kannattaa muistaa sekin, että tulvakertomuksia löytyy melkein jokaiselta kansalta ympäri maailman.


Evoluutioteoria, jonka pitäisi selittää melkein kaikki näkemämme, ei lopulta selitä yhtään mitään.
Fossiilirecordi näyttää järkevältä kun sitä katsotaan Raamatun antaman ilmoituksen valossa. Kaikkivaltias Jumala kertoo meille mitä on tapahtunut ja mitä tulee tapahtumaan.

2. Piet. 3:3-7
"Ja ennen kaikkea tietäkää se, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheinensa pilkkaajia, jotka vaeltavat omien himojensa mukaan
ja sanovat: "Missä on lupaus hänen tulemuksestansa? Sillä onhan siitä asti, kuin isät nukkuivat pois, kaikki pysynyt, niinkuin se on ollut luomakunnan alusta."
Sillä tietensä he eivät ole tietävinään, että taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta
ja että niiden kautta silloinen maailma hukkui vedenpaisumukseen.
Mutta nykyiset taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle, säästetyt jumalattomain ihmisten tuomion ja kadotuksen päivään."

Joh. 5:24
"Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään." -Jeesus Kristus
 
Joku voisi alkajaisiksi mennä kertomaan noille mainitsemillesi kreationisti-''tiedemiehille'', että tuo hiili-14 pitoisuuteen perustuva iänmääritysmenetelmä ei toimi timanttien kohdalla siitä yksinkertaisesta syystä, että timantit eivät ole koskaan olleet ELOSSA. Ne eivät ole koskaan olleet osa ELOLLISTA luontoa.

''Avaruudesta löytyy paljon todisteita nuoresta maapallosta ja aurinkokunnasta. Esim. komeettoja ei pitäisi olla.''

:lol2::lol2: Nyt menee jo naurettavaksi. Mikään tähtitieteessä ei viittaa nuoreen maahan tai maailmankaikkeuteen. Jo pelkästään se tosiasia, että näet auringon loistavan taivaalla kertoo sen olevan miljoonia vuosia vanha (n. 4,5 mrd vuotta).
Miksihän komeettoja ei pitäisi olla? Koska ne höyrystyvät pikkuhiljaa auringon vaikutuksesta? :face::face:
 
Krea on kylla yksi epeli. En jaksa kymmenta sekuntia enempaa tuhlata aikaa tahan talla eraa asioihin, joista pitaisi hakea netista informaatiota, mutta erityisesti pisti silmaan seuraava vaite:

Eihän täällä pitäisi olla edes vuoriakaan jäljellä(eroosio) jos maapallo on miljardeja vuosia vanha.
Click to expand...

Eikohan niita vuoria myos synny jatkuvasti mannerlaattojen tormatessa... Eli ei miljardia vuosia vanha maapallo tarkoita sita, etta joskus X miljardia vuotta sitten maapallolle tupsahti vuoret ja siita asti ne ovat kuluneet. Himalayakin nousee korkeammalle joka vuosi. Lisaksi suosittelen kaymista vaikkapa Islannissa. Reykjavikin lahella on paljon maaperaa joka on vain muutama sata vuotta vanha.
 
Back
Ylös Bottom