Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[OoDee]

Kirjataan siis ylös. Et edelleenkään pidä terroristia tai aseistautunutta rikollista siviilinä, koska hän ei täytä wikipediassa esiintyvää määritelmää. Kuitenkin terroristit tai aseistautuneet rikolliset eivät selkeästi ole siviilejä. Siviilejä eivät myöskään ole asevoimiin kuulumattomat tiedustelupalvelun jäsenet. Sinä siis saivartelet, että pyrit esittämään väärää tietoa.

Kerrotko, mistä tämä sinun (ilmeisesti) oikea tietosi on peräisin?

Just joo. Miksi taas valehtelet? Eiku nii.. et valehtelekaan, koska uskot olevasi oikeassa.

Kyllä se muuten olit sinä, joka ensimmäisenä ryhtyi vänkäämään siviili-käsitteen oikeasta ja väärästä sisällöstä.

 

[Dragon]

Et taida lukea Cosmoa?

En. Olenko pudonnut pahasti kehityksen kelkasta :(

Dragon on hullu jätkä, pisteet sinne!

Enpä tiedä pisteistä. Nämä postausten pituudet alkavat olemaan jo niin helvetillisiä, että informaatioarvo on aika nolla kun kukaan ei enää jaksa lukea noin pitkiä tekstejä.

Krealle sellainen viesti, että kun vastaat niin poimi max 5. kohtaa, joihin keskitytään, niin saadaan vähän inhimillisemmän pituisiksi näitä tarinoita. Muuten kukaan ei oikein enää muista mitä on kirjoitettu, mihin on vastattu ja vastausten väli on kuukausi.

 

[Helios]

Dragon, meiti ainaski lukee. Tulee paljo mieleen sun ja Powerhousun posteista paljo mielee paholaise-asianajaja blogi, jossa yksi tyyppi taistelee kaikkea helvetin huuhaata vastaa. Ei ois ollenkaa paha lukea näitä blogimuodossa kun selvästi riittää ajatusta ja tietoa! Ja hyivnhä nuissa informaatioarvo on pysynyt yllä.

Jottei ois aivan tyhjä posti, lisään tähän loppuun sen, että Herodotos oli likainen valehtelija.

 

[Powerhousu]

Tämä selittäisi sen, minkä takia kaikki kristinuskoa vastaan ja ateismin puolesta esitetyt ”perusteet” vuotavat seulan lailla.

WTF? Vähemmän ne vuotavat, kuin kristinuskon, tai uskontojen ylipäätään, "perusteet".

Myönnät itsekin, että kyse ei ole todisteista, vaan fiiliksestä. Odottamattoman rehellistä – tuon myöntämiseen yllättävän harva ateisti pystyy.

Ymmärsit väärin. Uskonnon kohdalla kyse on fiiliksestä, ateismin kohdalla fiiliksen puuttumisesta. Ilman todisteita en voi saada fiilistä, että Jumala ehkä on olemassa, koska ilman todisteita on todennäköisempää, että sitä ei ole.

Kristinusko kieltää kostamisen yksiselitteisesti.

Onko moraalisi tarpeeksi vahva? Voitko kuvitella niin pahaa tilannetta, että tuntisit halua kostaa ja voisit toteuttaa halusi? Jos et, niin aika ihailtavaa, mutta kertoo jotain tunnekylmyydestä. Itse voin kuvitella sellaisen tilanteen, jossa en mieti omaa moraaliani, vaan vedän tunteella tunnin turpaan. Myöhemmin voi kaduttaa, mutta ei sillä hetkellä.

Teisti tarkoittaa ihmistä, joka uskoo mihin tahansa jumaluuteen tai jumaliin.

Kristitty tarkoittaa ihmistä, joka uskoo Jeesukseen, Jumalaan ja Pyhään Henkeen, Jumalan asettamaan moraaliin, kuolemanjälkeiseen elämään jne. Tämä tietysti tarkoittaa sitä, että moni, joka nimittää itseään kristityksi (kuten esimerkiksi ateisti Anders Behring Breivik) ei tosiasiallisesti sitä ole, koska ei täytä mitään kristityn tuntomerkkejä. Suu voi valehdella, teot eivät.

Mulle ei ole missään vaiheessa ollut epäselvää, mikä on teistin ja kristityn ero. Miksi kristittynä olemiseen ei riitä usko kristinuskon Jumalaan? Et sinä voi päättää kuka on kristitty ja kuka ei, vaan se on henkilön itsensä päätettävissä. Ei tämäkään ole niin mustavalkoista, että ainoastaan tietyn rajan ylittäminen tarkoittaa kristittyä. Ehkä sun mielestä joku "vähemmän kristitty" ei ole oikea kristitty, mutta omasta mielestään hän on. Toi on aika paksua, että sinä yrität määrittää kristityn.

Kerrotko lisäksi mikä tekee Breivikistä ateistin? Hän teki tekoja, joita todellinen kristitty ei voi tehdä, vaan jotka ovat pahalle ateismille ominaisia? Jos Breivik tuntee itse olevansa kristitty, hän valehtelee paitsi itselleen, myös Jumalalle. Ja valehtelu on myös ateisteille ominaista. Oikea kristitty ei voi valehdella. Mutusi on vahva.

Kai ymmärrät, että kristinuskoonkin mahtuu monenlaista "uskon syvyyttä", eikä mikään ulkopuolinen taho voi määritellä, onko henkilö kristitty, vai ei? Tai sun mielestä tietysti voi, kun olet vetänyt itsellesi rajat, joka määrittää kristityn. Se raja on kuitenkin keksitty, eikä edusta kaikkien kristittyjen mielipidettä.

E: Nyt tajusinkin. Googlettelin juttua ja tämä on näitä kiihkouskovaisten juttuja. Jos et tee sitä tai sitä, et ole kristitty, jos et ole Jumalan lapsi, et ole kristitty. Kuitenkin sanakirjamääritelmä kristitylle on vähän anteeksiantavampi. Sekä varmasti monen miljoonan kristityn mielipide.

Minkä tahansa tunnetun sanan kristitty määritelmän mukaan. Eivät teistit ole välttämättä kristittyjä, vaikka kristityt ovatkin teistejä.

Niin niin, sun oman kristityn määritelmäsi mukaan. Kaikki "kristityt", jotka eivät täytä määritelmääsi, tipahtavat tasolle "teisti".

Määritelmä ei ole minun keksimäni. Löydät sen mistä tahansa sanakirjasta, joka käsitteen tuntee. Suosittelisin oikeasti väittämään vastaan ennemmin sellaisissa tilanteissa, joissa ei päädy välittömästi näyttämään naurettavalta.

Kas kas, henkilökohtaisuus. Sallit kai, että heitän sen takasin? Jokainen meistä on joskus enemmän tai vähemmän naurettava, mutta onneksi naurettavuuskertoimeni on kuitenkin hieman matalampi, kuin satuolentoon uskovalla aikuisella ihmisellä.

Ikävä kyllä tässäkin ymmärsit joko tahattomasti tai tahallisesti väärin ja lähdit viisastelemaan asialla, josta ei edes ollut puhe. Ja se tekee musta naurettavan?

Jos olisin Jumala ja ymmärrykseni olisi täydellinen, niin näin olisi asia. Kun tässä nyt kuitenkin ollaan läpikotaisin inhimillisinä, on myönnettävä, että ymmärrykseni on vajavainen ja teen virheitä – mahdollisesti myös moraalin sisällön tulkinnassa. Kuitenkin tilanteita, joissa mitään moraalista epäselvyyttä on, löytyy äärimmäisen vähän tarvetta keskittyä muuhun kuin oikein elämiseen tavalla, jonka oikeaksi tietää.

Olen samaa mieltä.

Kustakin teosta on itse vastuussa, joten tulkinta on tällöin tehtävä itse – siitäkin huolimatta, että voi olla väärässä. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö muita tahoja, esim. kirkkoa, voisi asian tiimoilta konsultoida. Tärkeintä kai on, että todella yrittää noudattaa Jumalan tahtoa.

Tästäkin olen hyvin samaa mieltä. Mutta mitä jos Jumalalle ei riitäkään se, että olet yrittänyt, jos olet tulkinnut Jumalan antaman absoluuttisen moraalin väärin?

Millä perusteella?

Tunnut vähättelevän kristittyjen tekoja noina aikoina.

Vedä vaan, jos et kykene kertomaan.

Kykenen kyllä kertomaan ja moni muukin on kyennyt, mutta se ei mene sun jakeluun.

Totuus asiasta tietysti on ja pysyy: ateismi on uskonnollinen kanta ja täten ateisti uskoo ateismiin.

Niin niin. Sekin on uskonto, jos ei usko joulupukkiin. Sekin on uskonto, jos ei usko näkymättömiin vaaleanpunaisiin yksisarvisiin tai lentäviin spagettihirviöihin. Vielä kerran se niin monta kertaa lausuttu, jo kuluneeksi käynyt fraasi: Jos en pelaa jalkapalloa, niin harrastanko silloin ei-jalkapallon peluuta? Uskonto liittyy siihen, että uskoo johonkin, eikä siihen ettei usko.

 

[Jami2003]

Malloyllä on ihana tyyli tulkita raamatun sellaisia kohtia jotka tukevat hänen kantaansa ja ummistaa silmät niiltä kohdilta jotka eivät tue. Vedota tietosanakirjaan tai wikipediaan silloin kun tukee hänen kantaansa ja unohtaa tietosanakirjat kun ne eivät tue. Ihan pikkuvinkkinä katso tietosanakirjasta jos et tiedä mitä ateisimi tarkoittaa.

Jos Jumala on oikeasti olemassa niin sitä varmaan vituttaa hänen sanomansa osittainen lainaaminen ja vertauksiksi muuttaminen siltä osin kun ne eivät kristittyjä miellytä.

 

[Helios]

Itse en ole koskaan ymmärtänyt sitä Raamatun osittaista hyväksymistä kuten nyky-uskovaiset tekevät, ja sitä että poimitaan sieltä vaa itteä mielyttävät asiat. Sillonha valitaa vaa osa Jumalan sanasta noudatettavaksi, luulis ettei homma niin mene. Jos he uskoisivat Raamattuun voisivat uskovaiset kuten papit tai vastaavat huoletta kitata arsenikkia kun ei se Raamatun (Jeesuksen) mukaan uskovaista tapa ;)

 

[keethrax]

^Minä en ymmärrä yhtäkään ihmistä, joka väittää voivansa edes yrittää tulkita raamattua, siinä missä se on suomenkielinen nykypainos. Elleivät sitten kääntäjät ja uudistettujen laitosten muotoilijat halki historian ole olleet jumalallisen hengen inspiroimaa väkeä.

Ilman klassisten kielten koulutusta homma on oikeastaan samalla tasolla, kuin että minä pyrkisin muotoilemaan moraalikoodeja egyptiläisistä hieroglyfeistä.

edit. Dragonin posti oli melkoinen tietopläjäys. Pahoin pelkään, että itse sisältöä jätetään yhä täysin huomiotta, ja koko homma kuitataan parilla one-linerilla.

"Näytä mulle yksikin puuttuva rengas!"

 

[Powerhousu]

äänihuulia stimuloiva kiertäjähermo menee tehtävänsä kannalta aivan järkyttävän pitkän kierroksen sydämen läheltä ja kiertää aortan, jos kreationismi on totta. Miksi kummassa älykäs suunnittelija sen noin tekisi? Miksei vain vetäisi sitä suoraa reittiä?

Ehkä siksi, koska älykästä suunnittelijaa ei ole olemassakaan ja evoluutio on hoitanut tämän asian, kuten se on pystynyt.

Ihan paska argumentti. Älykäs suunnittelija teki sen noin, koska halusi, sekä siksi, että sinä saat kysyä. Tutkimattomia ovat Herran tiet. Mikä sinä olet kyseenalaistamaan Herran tahtoa? Jos sinä vetäisit sen suoraa reittiä, ei tarkoita sitä, että Jumala vetäisi sen suorinta reittiä. Jumala on suuri, mahtava ja kaikkitietävä ja kyseisen hermon reitille on täten syy. Ihmisen rajoittunut mieli ei vain ymmärrä sitä.

 

[Tartsan]

Evolutionistit aina unohtavat, että kristitylle on mahdotonta pohdiskella näitä asioita objektiivisesti, koska silloin ei enää ole oikea kristitty. Ja mitäpäs sitä muutenkaan pohdiskelemaan, kun kaikki on jo mietitty valmiiksi, eikä rajallinen ja heikko ihminen kuitenkaan mitään ymmärrä.

 

[Reno^^]

Mun mielestä on aika hemmetin pelottavaa, että ilmeisesti ainoa asia joka estää Malloyta ja hänen hengenheimolaisiaan murhaamasta ihmisiä miten huvittaa, on yliluonnollisen olennon langettama rangaistus tuonpuoleisessa.

 

[Peeveli]

Evolutionistit aina unohtavat, että kristitylle on mahdotonta pohdiskella näitä asioita objektiivisesti, koska silloin ei enää ole oikea kristitty. Ja mitäpäs sitä muutenkaan pohdiskelemaan, kun kaikki on jo mietitty valmiiksi, eikä rajallinen ja heikko ihminen kuitenkaan mitään ymmärrä.

Mä en pysty ottaa kristittyä enää "vakavasti", jos hän on kanssani samaa mieltä tietyistä asioista, jotka rikkovat Jumal-tarinaa vastaan. Jos on idiootti, niin olkoot idiootti sitten täysillä.

 

[Max131]

Mä en pysty ottaa kristittyä enää "vakavasti", jos hän on kanssani samaa mieltä tietyistä asioista, jotka rikkovat Jumal-tarinaa vastaan. Jos on idiootti, niin olkoot idiootti sitten täysillä.

Ai, mulla taas menee täysin toisin päin. Mä osaan kunnioittaa paljon enemmän tällaisen ihmisen omia, kristillisiä näkemyksiä, jos toinen osaa nähdä myös niiden ulkopuolelle. Paljon rasittavampaa on keskustella jonkun täysin mustavalkoisen kristityn kanssa, jolle mitään muuta ei ole olemassa kuin oma näkökantaa. Tällaisen mustavalkoisen ihmisen kanssa keskusteleminen saattaa olla itselleni jo punainen vaate, ja järkevä keskustelu saattaa unohtua, kun pää kohisee kuin teepannu.

 

[Malloy]

Tällä kertaa näkyy takkuavan jonkin verran. Eipä siitä kuitenkaan ole syytä huolestua, se on odotettavissa kun katsotaan asioita eri kanteilta eivätkä kyseiset kantit ole ainakaan molemmille selvillä.

Minä ymmärrän ihmisen perusluonteen sellaiseksi, jonka mukaan homo sapiens-lajin yksilö luontaisesti käyttäytyy. Ja tuo luontainen käyttäytyminen saadaan hahmottumaan kun poistetaan iän, kulttuurin, uskonnon yms vaikutus ja verrataan vaikkapa lähimpiin sukulaisiin.

Kuinka ne vaikutukset voidaan poistaa saati mitata? Katsos, ihminen luonnostaan kyhää niin kulttuuria, uskontoa kuin ymsiäkin, jos vaikka muut eläimet eivät havaittavasti niin tekisikään.

Tuo viimeinen lause kyllä selittää paljon. Sinulla tuntuu olevan hyvin voimakas luottamus omiin tulkintoihisi, mikä ylittää jopa sen mitä tuhannet alan asiantuntijat ovat mieltä. Tämäkin on varsin yleistä mutta mielestäni todelliseen viisauteen kuuluu kyky myöntää itsekin olevansa erehtyväinen. Siihen ainakin itse pyrin vaikka se hankalaa onkin. Jos koet itse tekeväsi parempia tulkintoja kuin tieteellinen metodi, minun on yksinkertaisesti mahdotonta olla monestakaan asiasta samaa mieltä. Keskustelua se ei toki estä

Minusta on täysin okei että et ole samaa mieltä kanssani. Kuitenkin nämä ”tuhannet alan asiantuntijat” tuppaavat olemaan ihmisryhmä, jota ei ole konkreettisesti olemassa. On myös ihmisiä, jotka pitävät itseään kaiken asiantuntijoina identifioiduttuaan joko mutun, uran tai spettarin kautta tiedeyhteisöön, ja puhuvat paljon siitäkin, mistä tietävät hyvin vähän. Siinä, missä auktoriteettiin vetoaminenkaan ei itsessään vakuuta, kuviteltuun auktoriteettiin vetoaminen on jo itsensäkin huijaamista.

Sanot että jopa astrologia voi joskus tuottaa oikean tuloksen joten se on täysin validi tapa hankkia tietoa.

Lauseen alkuosa meni oikein, mutta siitä vedetty päätelmä on väärä. Se ei ole uskoakseni luotettava tapa hankkia tietoa (en tosin ole kovin laajalti perehtynyt, käytin sitä vain esimerkkinä).

Tästä huomaan, ettet oikein tiedä mistä puhut. Itse teen luonnontieteellistä tutkimusta työkseni ja katsoisin olevani aika hyvin perillä vertaisarvioinnin merkityksestä. Se tarkoittaa sitä että jokainen tutkija, joka haluaa tuloksensa julkaistavaksi, joutuu ensin esittämään ne vertaisilleen ja heidät on ensin vakuutettava tulosten luotettavuudesta. Tämän jälkeen julkaistut tulokset päätyvät koko tiedeyhteisön arvioitavaksi ja vasta aikojen saatossa siitä voi tulla "vakiintunutta" tietoa. Toki vertaisarvioitsijat ovat ihmisiä ja perustavat arvionsa omaan tietoon ja kokemukseensa mutta kyllä se on kaukana pelkästä mutusta.

Tuo on pitkä tapa sanoa ”se on asiantuntijan mutua” - enhän nimitä sitä kenen tahansa mutuksi, vaan nimenomaan asiasta enemmän kuin vähän perillä olevan tahon. Se kuitenkin voi olla väärässä, ja siitä tieteellä on valtavan pitkä historia. Ehkäpä kielenkäyttöni on turhan latautunutta tullakseni ymmärretyksi - en pidä asiantuntijan mutua välttämättä bullshittinä vaikken pidä sitä Jumalan sananakaan. Kyse on jälleen siitä, missä määrin luotettavaksi info osoittautuu.

Jos olet valmis hylkäämään asiantuntijan näkemyksen vain siksi että se on ristiriidassa sinun havaitsemasi todellisuuden kanssa, osoitat jälleen olevasi niin eri linjoilla kanssani etten yksinkertaisesti pysty ymmärtämään ajatuksenjuoksuasi.

Minä jotenkin oletin sinun toimivan samoin. Etkö sinä sitten ole valmis hylkäämään asiantuntijoiden – teologien – näkemyksiä nimenomaan siksi, että ne ovat ristiriidassa kokemuksesi todellisuudesta kanssa?

Minä myönnän auliisti, että tiede on erehtyväistä. Sitä tekevät epätäydelliset ihmiset epätäydellisillä menetelmillä. Korruption vaarakin on aina olemassa, joskin pidän sitä pienenä. Verifiointi jää monesti tekemättä mutta toisaalta jos jatkotutkimukset perustuvat väärään tietoon, niistä saatavat tulokset usein osoittavat alkuolettamukset virheellisiksi.

Tai sitten antavat ymmärtää itse tutkimuksessa olevan muuten jonkin virheen. On helppoa havaita, että tulokset eivät pidä paikkaansa, mutta kokonaan toinen kaivaa esiin miltä osin ja miksi, kun muuttujia on paljon (kuten ei-abstraktilla tasolla tuppaa olemaan).

Empiiriset tiedonhankintamenetelmät kuuluvat juuri tieteelliseen metodiin.

Ok, tässä menemme eri suuntiin, sillä käytämme sanoja eri merkityksissä. Tarkoitan empiirisellä kokemukseen perustuvaa, tieteellisellä metodilla puolestaan replikoitavissa olevaa testausta. Kolmas aktiivinen tiedonhankinnan menetelmä sitten olisi teoreettinen (tai looginen, taidan tarkoittaa näillä samaa asiaa). Tällä jaottelulla en kutsu esimerkiksi teoreettista fysiikkaa, biologiaa, teologiaa, filosofiaa tai historiaa tieteeksi.

Sosiaaliset kontaktit ovat alttiita ihmisten subjektiivisille tulkinnoille (joita itsekin kritisoit puhuessasi "luonteen kotiinpäin viemisestä"), mikä tieteessä pyritään tietoisesti minimoimaan.

Ei tieteentekijä itsestään irti pääse. Teorian puolella subjektiivisuus voidaan tietyssä mielessä jopa poislukea, mutta sekä valittu metodi, tutkimuksen aihe ja tulkinnat niistä ovat vahvasti subjektista riippuvaisia. Olen nähnyt sinänsä oikein tehtyjä tutkimuksia, joista on vedetty älyttömiä johtopäätöksiä nimenomaan siksi, että ilmeisintä vaihtoehtoa ei haluta pitää mahdollisena.

Nämä eivät siis missään tapauksessa voi olla tieteellistä metodia parempia ratkaisuja.

Tieteellinen metodi ei voi tarjota mitään vastauksia esimerkiksi moraalisiin kysymyksiin. Kehnokin vastaus on parempi kuin ei vastausta lainkaan.

Psykologia on varsin vahva tieteenala, jonka reunoilta toki löytyy monenlaisia pseudotieteellisiä elementtejä (niinkuin joka paikasta). Koko tiedettä ei kuitenkaan voi tuomita muutamien ääriesimerkkien perusteella. Varsinkin jos vaihtoehtona on luottaa yksittäisten ihmisten kokemuksiin ja anekdootteihin.

Psykologiassa vahvaa lienee lähinnä neuropsykologia, muu on silkkaa humpuukia.

Kyllähän minä tuossa taannoin luettelin paljonkin esimerkkejä siitä, mihin käsitys altruismista perustuu.

Niin: siihen, että sitä esiintyy. Millä perusteella se valikoituu inhimillisen luonteen pohjimmiltaan määrittäväksi tekijäksi? Minä esitin itsekkyyden inhimillisen luonteen perustaksi yksinkertaisesti siksi, että sillä perusoletuksella pystyy ennakoimaan toisten ihmisten käyttäytymistä kulttuurista riippumatta kohtalaisen luotettavasti. Sen sijaan altruismia saa, etenkin individualistisessa, urbaanissa kulttuurissa, etsiä täikammalla.

Tutkimuksia on lukemattomia ja ne on tehty eri näkökulmista. En oikein tiedä, minkälaista voodoo-yhteisöä tarkoitat mutta pitäisin sellaisia antropologisessa mielessä poikkeustapauksina.

Miksi?

Jokainen inhimillinen yhteiskunta tuntee toki raiskaukset, murhat, ryöstöt, valheen ja terrorin mutta jokainen inhimillinen yhteiskunta käytännössä tuomitsee ne moraalittomana. Nämä yhdistävät ihmisiä ja olen samaa mieltä siitä että ne kertovat paljon ihmisluonnosta.

Tällä perusteella äkkiseltään katsomalla ainoastaan juutalais-kristillinen kulttuuripiiri on inhimillinen (tämän havaitsemiseen ei tarvittu mainituista kuin yksi mittari). Minun nähdäkseni inhimillisen perusluonteen vetäminen yhden, varsin kapealta kaistaleelta levittäytyneen ja historiallisesti ainutlaatuisen kulttuuripiirin erityisominaisuuden pohjalta, on melkoinen virhetulkinta.

Olet aivan oikeassa. Kuvaamassasi tapauksessa ihmiset tulkitsevat tilannetta itselleen parhain päin. Silti meistä hyvin monet tulevat keskenään toimeen vaikkakin välillä vähän riideltäisiin.

Niin. Jokainen parisuhde päättyy ennen pitkää jos sen jäsenet eivät opi altruismia. Tähän ei kuitenkaan liene kovinkaan vahvaa luontaista viettiä, kuten voi todeta käsiin räjähtäneestä yh-epidemiasta mm. läntisen maailman alaluokissa. Monet psykologit ovat jo heittäneet hanskat tiskiin ja todenneet, ettei ihmiselle ole edes luontaista olla yhden kumppanin kanssa koko ikäänsä. Itse olen samaa mieltä, mutta hyvässä elämässä on kyse nimenomaan siitä, että oppii olemaan luontoaan parempi.

Monet pysyvät jopa parisuhteessa elämänsä loppuun saakka Miksi? Koska viimekädessä rakastamme toisiamme ja pidämme läheisyyttä tärkeämpänä kuin riitelemistä. Näin siis käy riippumatta uskonnosta (tai sen puutteesta), kulttuurista yms.

Niinno, parisuhteen osapuolilla usein on motiivi miellyttää toisiaan – yhteisten tenavien geenit, mahdolliset yhteiset resurssit ja mielihyvä. Entäpä miten käy altruismin, kun vastaan tuleekin viereisen heimon kaveri, jota ei ole mitään syytä miellyttää, mutta jonka tiedostaa olevan potentiaalinen uhka?

Luulen ymmärtäväni pointtisi. Se kuitenkin kumpuaa siitä, että kiellät tieteellisen tutkimuksen perusteella kerätyn tiedon ihmisen perimmäisistä "vieteistä" ja luotat sen sijaan omaan kokemukseesi ihmisen perusluonteesta. Viittaan aikaisempaan juttuuni tieteellisen metodin tärkeydestä tutkiessamme ihmisyyttä.

En kiellä. Tieteellinen tutkimus vaan ei kerro, mikä ihmisen perusluonne on – se ei tunne käsitettä eikä ota kantaa – joten minun täytyy miettiä asiaa jotenkin toisin. Tunnen kehoni tarpeineen, tiedän toisilla olevan vastaavanlaiset, ja tiedän myös, että jos en suitsi viettejäni, ne saavat aikaan valtavasti tuhoa ja murhetta. Täten on perusteltua sanoa, että luontoni on itsekäs, ja se osuu myös yksiin sen kanssa, mitä kristinusko asiasta kertoo – käsitykseni tosin on huomattavasti vanhempaa perua kuin uskoni.

Minun mielestäni tuo näkemys ei kuvaa kokonaisuutta. Vaikka saatamme toisinaan hämääntyä omasta subjektiivisesta tulkinnastamme, olemme kuitenkin taipuvaisia kuuntelemaan enemmistön mielipidettä.

Alin yhteinen nimittäjä ei ole koskaan paras ja harvoin edes siedettävä. Tasa-arvo voi tarkoittaa vain tunkion tasa-arvoa. En hahmota todellisuutta demokraattisesti vaan hierarkisesti. Se on toki epämuodikasta, ollut sitä varmaan vali(s)tusajasta asti.

Monet meistä pystyvät jopa myöntämään olevansa väärässä - ei ehkä heti mutta pienen sulattelun jälkeen.

Toki, mutta älytöntä laumasieluisuutta se kysyy, jos myöntää niin vain siksi, että muut ovat eri mieltä.

Kaunis ajatus Harmi vaan kun tuolla ei taida olla mitään tekemistä tämän oikean maailman kanssa. Ihminen kun tahtoo olla erehtyväinen myös sen suhteen, milloin hän kokee toimivansa kristinuskon mukaan oikein/väärin.

Ehkä – sitähän me emme tiedä.

No jos noin haluat ajatella niin eipä tuo kristinuskokaan ole puhdas pulmunen. Toisen auttaminen ikuisen taivaspaikan nimessä on aivan yhtä itsekästä kuin mikä tahansa muukin juttu. Tai vastaavasti toisen auttaminen helvetin pelossa on aivan väärä lähestymistapa.

Totta. Jos kutsuu itseään kristityksi päästäkseen taivaaseen tai välttääkseen helvetin, on lähtökohta edelleen itsekeskeinen. Sellaisia hedelmiä on odotettavissa kuin on puukin – jos ihminen palvoo omaa etuaan, se ei ole sama kuin kristinuskon Jumala. Kukaan ei voi palvella samaan aikaan kahta herraa.

Ehkäpä täysin epäitsekästä tekoa ei ole olemassakaan?

Luulisin, että jokainen teko, jonka primus motor on jonkun toisen etu, on epäitsekäs. Tämä ei tarkoita sitä, että sen tarvitsisi olla teko, josta ei saisi mielihyvää – olisi outoa, jos hyvän tulisi aina tuntua pahalta. Sehän olisi vain masokismia.

Tarkoitin tässä lähinnä sellaista materialistista dualismia, eli on olemassa fysikaalinen todellisuus ja sitten jokin metafyysinen. Ilmeisesti kuitenkin jotain sellaista kannatat puhuessasi esim. sielusta ja Jumalasta?

Materialismin mukaan mitään materian ulkopuolista ei ole. Luonnehdinta on kyllä muuten oikea: on fyysistä ja sen tuonpuoleista, joskin jälkimmäistä saattaa olla useampaa sorttia, esim. henkinen ja käsitteellinen. Todellisuudella on siis ainakin kolme puolta, enkä ole ihan varma josko jaottelu on riittävä tuollaisenakaan, koska käsitteellisenkin voi jakaa vaikkapa arbitraariseen (ihmisen kyhäämä, esim. matematiikka) ja absoluuttiseen (todellinen hyvä ja paha).

Siksi herääkin kysymys, miten nämä todellisuuden kaksi puolta voivat vuorovaikuttaa keskenään?

Muotoilen kysymyksesi uudelleen sellaiseksi, että miten nämä todellisuuden puolet (niiden lukumäärään katsomatta) voivat vuorovaikuttaa keskenään. Vastaukseni on, että riippuu todellisuuden puolista – esimerkiksi persoonattomat osat, kuten matematiikka, hyvä ja paha, eivät varsinaisesti vaikuta, vaan ainoastaan ovat. Ne ovat luonteeltaan passiivisia eivätkä täten osallistu itse. Luullakseni henkinen ja fyysinen vuorovaikuttavat keskenään jatkuvasti, mutta jos kysytään miten, on vaikea vastata paljon muuta kuin siten, että kaikki vaikuttaa kaikkeen. Sielu, joka ohjaa kehoa, vaikuttaa siihen, mitä keho pyrkii tekemään, mutta vastaavasti kehon rajoitukset ja siihen ympäristöstä aiheutuvat tekijät vaikuttavat sieluun. En tiedä onko auton kuski ja auto ajon aikana sopiva analogia selittämään sitä, mitä tarkoitan, mutta on se ainakin vähän sinnepäin: ne ovat eri asioita, mutta vaikuttavat toisiinsa.

 

[Malloy]

WTF? Vähemmän ne vuotavat, kuin kristinuskon, tai uskontojen ylipäätään, "perusteet".

Kristinusko ja muut uskonnot rakentuvat sen oletuksen päällle, että ne saattavat olla totta. Ateismi rakentuu sen päälle, että jokainen jumaluskonto on varmasti väärä. Rationaalinen ihminen toteaa, että asia, jonka totuusarvosta ei ole varmaa tietoa, saattaa olla totta, jolloin hän ei ota varmaa kantaa sitä vastaan.

Yksikään ”ateismi on totta, koska” -väite ei kestä alkeellisintakaan kritiikkiä. Sen sijaan kristinuskon virheellisyyden todistaminen kysyy jo enemmän kuin kellään on ollut tarjota.

Ymmärsit väärin. Uskonnon kohdalla kyse on fiiliksestä, ateismin kohdalla fiiliksen puuttumisesta.

Väärin. Myös ”minusta tuntuu, että jumalia ei ole olemassa” on fiilis.

Ilman todisteita en voi saada fiilistä, että Jumala ehkä on olemassa, koska ilman todisteita on todennäköisempää, että sitä ei ole.

Se, että et pidä käsillä olevia todisteita uskottavina, ei tarkoita sitä, etteivät ne olisi olemassa.

Onko moraalisi tarpeeksi vahva? Voitko kuvitella niin pahaa tilannetta, että tuntisit halua kostaa ja voisit toteuttaa halusi? Jos et, niin aika ihailtavaa, mutta kertoo jotain tunnekylmyydestä.

Hauskasti muotoilit asian niin, että ainoastaan kylmä ihminen voisi olla hyvä – assosioiden samalla hyvyyden negatiiviseksi kokemaasi luonteenpiirteeseen. Voin tietysti kuvitella, sillä olen kostanut ja luultavasti tulen kostamaan taas jonain päivänä, syntinen kuin olen. Itse pidän kostosta pidättäytymistä osoituksena tahdonvoimasta, en tunnekylmyydestä, sillä en pidä tunteiden heittopussia mitenkään autenttisemmin tuntevana kuin sitäkään, joka ne hallitsee. Pikemminkin uskoisin, että vähäisellä tahdonvoimalla varustettu alistuu vähäisemmänkin ärsykkeen edessä, jolloin ”ei-tunnekylmä” osoittautuukin vastuuttomaksi sekopääksi, mikä on aivan yhtä lailla totta.

On varmaan olemassa tietysti sellaisiakin ihmisiä, jotka hallitsevat tunteensa, koska ne ovat todella lieviä, mutta en menisi vetämään suoraa kausaalisuhdetta – se kun mitätöi ihmisen ja tämän oman vaikutuksen toimintaansa kokonaan.

Mulle ei ole missään vaiheessa ollut epäselvää, mikä on teistin ja kristityn ero. Miksi kristittynä olemiseen ei riitä usko kristinuskon Jumalaan?

Riittää toki, mutta tähän ei voi uskoa ottamatta vastaan myös tämän moraalista opetusta. Jos sanoo uskovansa, mutta nakkaa kintaalla tämän opetuksille, uskoo ehkä johonkin, mutta kyseinen jokin, jolle asettamansa moraalin seuraaminen on irrelevanttia, on itse keksitty.

Et sinä voi päättää kuka on kristitty ja kuka ei, vaan se on henkilön itsensä päätettävissä.

Niin – kukin päättää itse miten kristinuskoon, moraaliopetuksineen, suhtautuu. Se, joka hylkää sen, ei ole kristitty. Riippumatta tämän mielipiteestä identiteettiään koskien.

Toi on aika paksua, että sinä yrität määrittää kristityn.

Edelleen: en minä, vaan kristinuskon sisältö. Määritelmä ei ole minun päätettävissäni. Yrität vääntää tosiasian mielipidekysymykseksi.

Kerrotko lisäksi mikä tekee Breivikistä ateistin?

Se, ettei usko jumaliin. Jos pystyt vetämään hepun teksteistä jonkin muun johtopäätöksen, kuin että hän on ateisti, niin kerro ihmeessä miten se tapahtuu.

Kai ymmärrät, että kristinuskoonkin mahtuu monenlaista "uskon syvyyttä", eikä mikään ulkopuolinen taho voi määritellä, onko henkilö kristitty, vai ei?

Jumala voi, toki, ja määritteleekin. Hän totesi erottelevansa jyvät akanoista.

Tai sun mielestä tietysti voi, kun olet vetänyt itsellesi rajat, joka määrittää kristityn. Se raja on kuitenkin keksitty, eikä edusta kaikkien kristittyjen mielipidettä.

Olet vapaa näyttämään toteen yhdenkin uskovaksi kristityksi itseään kutsuvan ihmisen joka on eri mieltä.

Niin niin, sun oman kristityn määritelmäsi mukaan. Kaikki "kristityt", jotka eivät täytä määritelmääsi, tipahtavat tasolle "teisti".

Se ei ole oma määritelmäni, vaan ainoa mielekäs. Ei kukaan muutu kilpikonnaksikaan väittämällä itseään sellaiseksi. Jos kriteerejä ei täytä, ei ole, eikä siitä mihinkään pääse.

Kas kas, henkilökohtaisuus. Sallit kai, että heitän sen takasin? Jokainen meistä on joskus enemmän tai vähemmän naurettava, mutta onneksi naurettavuuskertoimeni on kuitenkin hieman matalampi, kuin satuolentoon uskovalla aikuisella ihmisellä.

Kaveriksi, joka samantien syyttää minua heti seuraavassa lauseessa epäolennaisuuksiin takertumisesta, jätit aika lahjakkaasti asiasisällön Määritelmä ei ole minun keksimäni. Löydät sen mistä tahansa sanakirjasta, joka käsitteen tuntee huomiotta. Kannattaisi ehkä olla syyllistymättä juttuihin, joista toista syyttää.

Ikävä kyllä tässäkin ymmärsit joko tahattomasti tai tahallisesti väärin ja lähdit viisastelemaan asialla, josta ei edes ollut puhe. Ja se tekee musta naurettavan?

Sinusta tekee naurettavan se, että lähdet vääntämään kristityn määritelmästä kun olen todennut lukuisat lähteet, jotka ovat samaa mieltä kanssani, samalla osoittaen, että käyttämäni määritelmä ei ole itse keksimäni. On myös äärimmäisen typeryyden osoitus väittää, että puhe ei ollut kristityn määritelmästä, kun olet omistanut sille lähestulkoon puolet viestistäsi.

Tästäkin olen hyvin samaa mieltä. Mutta mitä jos Jumalalle ei riitäkään se, että olet yrittänyt, jos olet tulkinnut Jumalan antaman absoluuttisen moraalin väärin?

Sitten saan mitä ansaitsen. Vähänpä minä sille voin.

Tunnut vähättelevän kristittyjen tekoja noina aikoina.

Tuntumasi on väärä. Se, että totean sinun haukkuvan väärää puuta eli kristinuskoa tapauksessa, jossa se ei ollut tapahtumien primus motor, ei ole kristittyjen (joita ristiretkeläiset uskoakseni pääsääntöisesti olivat) tekojen vähättelyä.

Kykenen kyllä kertomaan ja moni muukin on kyennyt, mutta se ei mene sun jakeluun.

Nasevasti osasit väittää edelleen samaa ja jättää perustelut sikseen kuten viime kerrallakin. Tästä voinee päätellä, että mitään tukea heitollesi ei ole tulossa vastaisuudessakaan?

Niin niin. Sekin on uskonto, jos ei usko joulupukkiin. Sekin on uskonto, jos ei usko näkymättömiin vaaleanpunaisiin yksisarvisiin tai lentäviin spagettihirviöihin.

Nämä kaikki ovat uskonnollisia käsityksiä, aivan oikein. Myös haamujen, tonttujen, peikkojen, hyvän, pahan jne. olemassaoloa koskevat käsitykset ovat uskonnollisia. Se, että uskonnolla ei ole muuta sisältöä, ei tietenkään tee siitä yhtään vähempää uskontoa.

Vielä kerran se niin monta kertaa lausuttu, jo kuluneeksi käynyt fraasi: Jos en pelaa jalkapalloa, niin harrastanko silloin ei-jalkapallon peluuta?

Et. Sen sijaan, jos uskot, että jalkapalloa ei ole olemassa, uskontosi mukaan jalkapalloa ei ole olemassa.

Uskonto liittyy siihen, että uskoo johonkin, eikä siihen ettei usko.

Uskot siihen, että ateismi on totta. Jos et uskoisi ateismin olevan totta, olisit agnostikko tai teisti.

Jami2003 se näkyy jaksavan ahkerasti jatkaa perusteltujen väittämien esittämistä ja maailmankatsomuksista puhumista.

 

[Paletaani]

Tällä kertaa näkyy takkuavan jonkin verran. Eipä siitä kuitenkaan ole syytä huolestua, se on odotettavissa kun katsotaan asioita eri kanteilta eivätkä kyseiset kantit ole ainakaan molemmille selvillä.

Totta. Mutta huomasitko myös, että sulla alkaa taas karata tuo kappaleiden pätkiminen käsistä? :D

Minulla pitelee sen verran kiirettä, että teen tältä erää vain seuraavanlaisen huomion:

Kuinka ne vaikutukset voidaan poistaa saati mitata? Katsos, ihminen luonnostaan kyhää niin kulttuuria, uskontoa kuin ymsiäkin, jos vaikka muut eläimet eivät havaittavasti niin tekisikään.

Minusta on täysin okei että et ole samaa mieltä kanssani. Kuitenkin nämä ”tuhannet alan asiantuntijat” tuppaavat olemaan ihmisryhmä, jota ei ole konkreettisesti olemassa. On myös ihmisiä, jotka pitävät itseään kaiken asiantuntijoina identifioiduttuaan joko mutun, uran tai spettarin kautta tiedeyhteisöön, ja puhuvat paljon siitäkin, mistä tietävät hyvin vähän. Siinä, missä auktoriteettiin vetoaminenkaan ei itsessään vakuuta, kuviteltuun auktoriteettiin vetoaminen on jo itsensäkin huijaamista.

Tuo on pitkä tapa sanoa ”se on asiantuntijan mutua” - enhän nimitä sitä kenen tahansa mutuksi, vaan nimenomaan asiasta enemmän kuin vähän perillä olevan tahon. Se kuitenkin voi olla väärässä, ja siitä tieteellä on valtavan pitkä historia. Ehkäpä kielenkäyttöni on turhan latautunutta tullakseni ymmärretyksi - en pidä asiantuntijan mutua välttämättä bullshittinä vaikken pidä sitä Jumalan sananakaan. Kyse on jälleen siitä, missä määrin luotettavaksi info osoittautuu.

Tai sitten antavat ymmärtää itse tutkimuksessa olevan muuten jonkin virheen. On helppoa havaita, että tulokset eivät pidä paikkaansa, mutta kokonaan toinen kaivaa esiin miltä osin ja miksi, kun muuttujia on paljon (kuten ei-abstraktilla tasolla tuppaa olemaan).

Ok, tässä menemme eri suuntiin, sillä käytämme sanoja eri merkityksissä. Tarkoitan empiirisellä kokemukseen perustuvaa, tieteellisellä metodilla puolestaan replikoitavissa olevaa testausta. Kolmas aktiivinen tiedonhankinnan menetelmä sitten olisi teoreettinen (tai looginen, taidan tarkoittaa näillä samaa asiaa). Tällä jaottelulla en kutsu esimerkiksi teoreettista fysiikkaa, biologiaa, teologiaa, filosofiaa tai historiaa tieteeksi.

Ei tieteentekijä itsestään irti pääse. Teorian puolella subjektiivisuus voidaan tietyssä mielessä jopa poislukea, mutta sekä valittu metodi, tutkimuksen aihe ja tulkinnat niistä ovat vahvasti subjektista riippuvaisia. Olen nähnyt sinänsä oikein tehtyjä tutkimuksia, joista on vedetty älyttömiä johtopäätöksiä nimenomaan siksi, että ilmeisintä vaihtoehtoa ei haluta pitää mahdollisena.

Tieteellinen metodi ei voi tarjota mitään vastauksia esimerkiksi moraalisiin kysymyksiin. Kehnokin vastaus on parempi kuin ei vastausta lainkaan.

Psykologiassa vahvaa lienee lähinnä neuropsykologia, muu on silkkaa humpuukia.

Olen ollut valmis myöntämään sinulle benefit of a doubtin monelta osin, sillä ajattelin että olet mahdollisesti perehtynyt myös luonnontieteisiin ja muodostanut kantasi siltä pohjalta.

Nyt en enää.

Lukiessani näitä poimintoja, joudun jatkuvasti pyörittelemään päätäni ja huokailemaan turhautuneisuuttani. Ajattelin että ehkä ymmärrät kokeellisen luonnontieteen ainoastaan hieman eri tavalla kuin minä. Nyt kuitenkin olen melkoisen vakuuttunut siitä, että käsityksesi tieteestä ja tieteellisestä metodista on niin vääristynyt ja kaukana todellisuudesta, ettei minulla valitettavasti riitä aika korjaamaan sitä. Olen yrittänyt välttää olemasta liian ehdoton kannanotoissani mutta tässä asiassa uskallan olla jyrkkä.

Palaan muihin kohtiin paremmalla ajalla.

 

[Veli Karimies]

Kerrotko, mistä tämä sinun (ilmeisesti) oikea tietosi on peräisin?

Esimerkiksi täältä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Civilian

Jossa jo ensimmäisessa lauseessa todetaan(boldaukset omat):

A civilian under international humanitarian law (also known as the laws of war) is a person who is not a member of his or her country's armed forces or other militia.

Ja militia tarkoittaa siis raa'asti suomennettuna miliisia, mutta kyseessä ei kuitenkaan ole Venäjän miliisin tapainen "organizaatio", koska Venäjän miliisi vastaa länsimaista poliisia. Miliisi on kansalaisista koostuva aseellinen voima, joka eroaa kuitenkin asevoimista. Noh kyllä sinä tiedät mikä se on.

Civilians are distinct from combatants.

Siis siviili ei ole taistelija. Terroristit ovat taistelijoita.

If civilians directly engage in hostilities, they are considered 'unlawful' or 'unprivileged' combatants or belligerents.

Eli jos siviili osallistuu vihollisuuksiin, kuten terroritekoihin tai vaikkapa vakoiluun, niin tällöin siviiliä pidetään taistelijana tai sotivana osapuolena.

Se miksi vanki tai rikollinen ei ole siviili luulisi olevan yksiselitteistä. Niin kuin tosin näiden muidenkin asioiden, mutta ei näköjään.

Kyllä se muuten olit sinä, joka ensimmäisenä ryhtyi vänkäämään siviili-käsitteen oikeasta ja väärästä sisällöstä.

Nähdäkseni en. Malloy:

Esimerkki tällaisesta tilanteesta voi olla vaikkapa se, jossa siviilillä on dynamiittipötköillä vuorattu liivi yllään ja rynnii armeijan edustajia kohti Allahu akbaria mylvien.

Malloy siis selkeästi teki väitteen, ettei terroristi ole siviii, minkä sitten korjasin.

 

[Jami2003]

Jami2003 se näkyy jaksavan ahkerasti jatkaa perusteltujen väittämien esittämistä ja maailmankatsomuksista puhumista.

Aika laiskahan minä sinuun verrattuna olen Mutta yksi mielenkiintoisemmista kysymyksistä minusta on että miten kristinusko (ja varmaan kaikki muutkin uskonnot) taipuvat niin moneen muotoon, ja vielä siten että kaikki asian kannattajat ovat mielestään oikeassa.

Josta päästään mielestäni siihen päätelmään että jos Jumala on jokaisella uskovaisella hänen näköisensä ja hän kokee pyrkivänsä toimia oikealla tavoin, ei Jumala luonnutkaan ihmistä vaan ihminen loi Jumalan itselleen omaksi (paremmaksi) kuvakseen jota tavoitella. Eikös myös uskonnollisissa piireissä viitata aina sydämmen tutkiskeluun, sieltä se Jumala löytyy.

Tietysti jos näin ajatellaan niin Jumala on olemassa samalla tavoin kun filosofia tai ateisimi tai mikä tahansa henkilön ajatuksiin ja katsontakantaan liittyvä asia. Ei välttämättä konkreettisena mutta olemassa olevana. Tosin uskonto käsitteenä on lähempänä noita ja tuskimpa kukaan edes kiistää etteikö uskontoa ole olemassa.

Oliko nyt Malloylle tarpeeksi perusteltua ja maailmankatsomukseen liittyvää tekstiä

 

[OoDee]

Esimerkiksi täältä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Civilian

Jossa jo ensimmäisessa lauseessa todetaan(boldaukset omat):


Ja militia tarkoittaa siis raa'asti suomennettuna miliisia, mutta kyseessä ei kuitenkaan ole Venäjän miliisin tapainen "organizaatio", koska Venäjän miliisi vastaa länsimaista poliisia. Miliisi on kansalaisista koostuva aseellinen voima, joka eroaa kuitenkin asevoimista. Noh kyllä sinä tiedät mikä se on.



Siis siviili ei ole taistelija. Terroristit ovat taistelijoita.



Eli jos siviili osallistuu vihollisuuksiin, kuten terroritekoihin tai vaikkapa vakoiluun, niin tällöin siviiliä pidetään taistelijana tai sotivana osapuolena.

Se miksi vanki tai rikollinen ei ole siviili luulisi olevan yksiselitteistä. Niin kuin tosin näiden muidenkin asioiden, mutta ei näköjään.

Koko viittamasi artikkelin määritelmä civilian-termille perustuu käsitykseni mukaan pääasiassa Geneven sopimuksista (käytännössä sopimukset III ja IV) tehtyihin tulkintoihin. Näiden pohjalta tehty tulkinta näyttäisi sinänsä olevan looginen ja (oikeudellisesti) pätevä, mutta ei (yleiskielessä) itsestään selvä. Siviilihenkilön käsitettä ei nimittäin mainituissa sopimuksissa ole nimenomaisesti määritelty, vaan sen sisältö on pääteltävä sopimusten tekstejä lukemalla.

Combatant-käsite ei myöskään sisälly kansainvälisiin humanitaarisiin sopimuksiin. Kyseessä on ns. systematisoiva ja kuvaava käsite - ei ns. virallinen fakta.

Koko homman pointti on siis se, että molemmat teistä (sinä ja Malloy) viittaatte sinänsä objektiivisiin ja perusteltuihin lähteisiin (toinen sanakirjaan, toinen toiseen sanakirjaan), joissa määritelmät poikkeavat toisistaan. Kumpikaan määritelmistä ei näyttäisi olevan objektiivisesti oikea.

Kun näin ollen käsitteelle ei ole olemassa yhtä ainutta oikeaa määritelmää, on melkolailla mautonta syyttää keskustelijaa valehtelusta.

Nähdäkseni en. Malloy:


Malloy siis selkeästi teki väitteen, ettei terroristi ole siviii, minkä sitten korjasin.

... eli takerruit ensimmäisenä siihen, mikä on oikea ja mikä väärä siivili-käsite.

 

[Iqhmael]

Kristinusko ja muut uskonnot rakentuvat sen oletuksen päällle, että ne saattavat olla totta. Ateismi rakentuu sen päälle, että jokainen jumaluskonto on varmasti väärä. Rationaalinen ihminen toteaa, että asia, jonka totuusarvosta ei ole varmaa tietoa, saattaa olla totta, jolloin hän ei ota varmaa kantaa sitä vastaan.

Yksikään ”ateismi on totta, koska” -väite ei kestä alkeellisintakaan kritiikkiä. Sen sijaan kristinuskon virheellisyyden todistaminen kysyy jo enemmän kuin kellään on ollut tarjota.

Näenkö vain minä vai joku muukin tässä nyt jonkin virheen?! Ne uskovaiset jotka henkilökohtaisesti tunnen ja joita kaveripiiristäni löytyy pitävät kristinuskoa ja omaa henkilökohtaista uskoaan totena. He eivät oleta että kristinusko saattaisi olla totta, vaan kristinusko on siihen uskoville "totuus", samoin kuin siihen tiivisti liittyvät taivas ja helvetti etc... Jos taas uskovainen jättää sen oletuksen varaan, että uskoni saattaa olla totta, ei hän mielestäni silloin enää ole uskossaan oikein 100% mukana... ei ole kylmää eikä kuumaa, on haalea.

Ja oma kokemukseni uskovaisista on, että he harvemmin ovat kovinkaan rationaalisia ihmisiä, koska hehän nimenomaan uskovat jonkin sellaisen olemassaoloon, josta ei kuitenkaan niitä konkreettisia todisteita ole.

Itse ateismista ja ateisteista on taidettu jo jauhaa Malloyn kanssa tässä ketjussa sen verran paljon, ettei taida maksaa vaivaa, ja kun ei niitä todisteita mahdollisesta jumalasta/jumalista ole kuitenkaan tarjota.

 

[Malloy]

Malloy siis selkeästi teki väitteen, ettei terroristi ole siviii, minkä sitten korjasin.

Paitsi ettei tehnyt. Nimitin lainaamassasi kohdassa ilmeistä itsemurhapommittajaa esimerkiksi siviilistä, jota kohtaan sotavoimilla olisi perusteltu syy käyttää väkivaltaa. Ilmeisesti sinulla ei ollut mitään sanottavaa itse asiaan, mistä syystä et malttanut olla nussimatta pilkkua esimerkin validiteetista. Mitä tulee tuoreempaan tarjoamaasi wikipedia-määritelmään (joka ei ole sama, älytön käsite, jonka aikaisemmin tarjosit), on se kyllä minun esittämääni parempi. Siitäkin huolimatta, että uskoisin jokseenkin kaikkien ihmisten tulkitsevan kyseessä olleen jaottelun armeijan henkilöstön ja siviiliväestön välillä.

Mielipiteeni itse asiaan, kömpelöstä esimerkkivalinnastani huolimatta, pysyy silti edelleen samana: on tilanteita, joissa sotavoimien on hyväksyttävää käyttää väkivaltaa siviilejä kohtaan, ja näitä ovat puolustustilanteet.

Totta. Mutta huomasitko myös, että sulla alkaa taas karata tuo kappaleiden pätkiminen käsistä? :D

Kiitosta, koetan taas karsia.

Olen ollut valmis myöntämään sinulle benefit of a doubtin monelta osin, sillä ajattelin että olet mahdollisesti perehtynyt myös luonnontieteisiin ja muodostanut kantasi siltä pohjalta.
Nyt en enää.
Lukiessani näitä poimintoja, joudun jatkuvasti pyörittelemään päätäni ja huokailemaan turhautuneisuuttani. Ajattelin että ehkä ymmärrät kokeellisen luonnontieteen ainoastaan hieman eri tavalla kuin minä. Nyt kuitenkin olen melkoisen vakuuttunut siitä, että käsityksesi tieteestä ja tieteellisestä metodista on niin vääristynyt ja kaukana todellisuudesta, ettei minulla valitettavasti riitä aika korjaamaan sitä. Olen yrittänyt välttää olemasta liian ehdoton kannanotoissani mutta tässä asiassa uskallan olla jyrkkä.

Ei minua jyrkkyys haittaa, mutta olet varmaan tietoinen siitä, että kukaan, joka ei ole jo valmiiksi siitä samaa mieltä, ei pysty ottamaan vakavasti näkemystä, jota ei perustella mitenkään? Yleensä ottaen ihmiselle, joka on väärässä, on se hyvin helppo näyttää – tai ainakaan minusta sen osoittaminen ei ole koskaan ollut hankalaa. Eri juttu on sitten onko toisen kapasiteetti riittänyt asian ymmärtämiseen, mutta se on jo toinen juttu; tämä selkiää vasta kun selitys on annettu. Itse tapaan ymmärtää asiat selitettyinä varsin nopeasti, minkä lisäksi mahdollisen väärässä oloni myöntäminen ei tuota hankaluuksia.

Kun kyseessä on asia, johon vetoavilla on usein taikauskoisia käsityksiä tieteen mahdollisuuksista – onhan tässäkin keskustelussa nähty tahoja, jotka kuvittelevat tieteen voivan tehdä moraalisia kannanottoja – luulisi olevan itsestäänselvää, että esittämilleen näkemyksille on painava syy tarjota vankat perusteet.

Noin muuten: ota toki aikasi, ei tässä kiire ole. On aina parempi, että vastaa huolella kuin hutiloiden.

Mutta yksi mielenkiintoisemmista kysymyksistä minusta on että miten kristinusko (ja varmaan kaikki muutkin uskonnot) taipuvat niin moneen muotoon, ja vielä siten että kaikki asian kannattajat ovat mielestään oikeassa.

Eiköhän se ole aika lailla luonnollista, oli uskovainen tai ei, ajatella olevansa oikeassa. Ei tule mieleen ketään, joka todella uskoisi olevansa jossain asiassa väärässä, koska jos näin koetaan, omaksutaan sellainen mielipide, jota ei ainakaan uskota vääräksi. Tietysti vain yksi tunnettu uskonto taitaa erikseen tähdentää, että viisainkin meistä on erehtyväinen, mistä syystä sen kannattajat taitavat olla tietoisempia mahdollisuudesta, että voivat olla väärässä, kuin muut.

Josta päästään mielestäni siihen päätelmään että jos Jumala on jokaisella uskovaisella hänen näköisensä ja hän kokee pyrkivänsä toimia oikealla tavoin, ei Jumala luonnutkaan ihmistä vaan ihminen loi Jumalan itselleen omaksi (paremmaksi) kuvakseen jota tavoitella. Eikös myös uskonnollisissa piireissä viitata aina sydämmen tutkiskeluun, sieltä se Jumala löytyy.

Joo, tuo on yleinen muoto sepitteelliseksi jumalaksi – ikään kuin ”parempi itse”. Näkemyksessä on sellainen ongelma, että siihen on todella vaikea uskoa, jos tajuaa keksineensä sen itse (kuten väistämättä on). Sen sijaan vaikkapa kristitty voi todeta, ettei voi projisoida sen paremmin Jumalaan kuin Jeesukseenkaan itseään, sillä nämä eivät ole taikinaa, jota voisi haluamakseen muokata. Jälkimmäisen esimerkkiä on toki hyvä tavoitella, mutta myös tiedostaa, että se ei onnistu.

Ilmeisen monelle ateistille kyllä näkyy olevan hyvin vieras se ajatus, että uskovainen ei päättäisi uskonsa sisältöä itse. Minusta on paljon olennaisempi kysymys: miten olisi ylipäätään mahdollista uskoa johonkin, jonka tietää olevan omaa sepitettään? Minä en usko, että mitenkään.

Oliko nyt Malloylle tarpeeksi perusteltua ja maailmankatsomukseen liittyvää tekstiä

Paljon parempaa kamaahan tämä oli kuin aikaisempi aivoton tölviminen.

Näenkö vain minä vai joku muukin tässä nyt jonkin virheen?! Ne uskovaiset jotka henkilökohtaisesti tunnen ja joita kaveripiiristäni löytyy pitävät kristinuskoa ja omaa henkilökohtaista uskoaan totena. He eivät oleta että kristinusko saattaisi olla totta, vaan kristinusko on siihen uskoville "totuus", samoin kuin siihen tiivisti liittyvät taivas ja helvetti etc... Jos taas uskovainen jättää sen oletuksen varaan, että uskoni saattaa olla totta, ei hän mielestäni silloin enää ole uskossaan oikein 100% mukana... ei ole kylmää eikä kuumaa, on haalea.

Ihan totta ja olen tästä samaa mieltä. Puhuin kuitenkin rationaalisesta suhtautumisesta uskontoon, ei siitä, miksi ja missä määrin kukin mihinkin uskoo. Uskonnolliset käsityksemme, olivat ne sitten suuntaan tai toiseen, ovat kuitenkin luonteeltaan uskonnollisia, eivät rationaalisia. Kritisoin näkemystä ”on rationaalista olla ateisti”, ja osoitin, että se ei sitä ole. En suinkaan koeta väittää ihmisten olevan rationaalisia olentoja, itseni saati muiden. Kaikesta päätellen emme ole – rationalisoiva, jälkikäteen asiat järkeilevä, kuvaa ihmisluontoa monin verroin paremmin.

Ja oma kokemukseni uskovaisista on, että he harvemmin ovat kovinkaan rationaalisia ihmisiä, koska hehän nimenomaan uskovat jonkin sellaisen olemassaoloon, josta ei kuitenkaan niitä konkreettisia todisteita ole.

Paitsi tyyppien, jotka eivät siitä materiaalisesti hyötyneet (vaan tulivat uskonsa takia tapetuiksi), todistus. Toisena todistuksena voi pitää sitäkin, että mitään ylipäätään on olemassa, ja että loogisesti ajatellen kausaaliketjulla on oltava alku. Tieteellisiä todistuksia kumpikaan ei ole – toinen on luonteeltaan juridinen ja toinen looginen. Tosin en ole enää varma josko Paletaani on tästä näkemyksestä kanssani samaa mieltä.