Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Rowdy]

Jep, kyseiset valtiot ovat ehtineet olla kristinuskon vaikutuspiirissä historiallisesti kaikkein pisimpään, joten niitä on perustelluinta nimittää kristillisimmiksi.

Nämä samat valtiot ovat kaikista pisimpään olleet valistusaatteen vaikutuspiirissä. Mikset sitten nimitä näitä historialliststi valistusvaltioiksi?

Äärimmäinen kurjuus on aika suhteellinen käsite, etenkin aikalaisittain katsoen - ristiretket eivät olisi ylipäätään olleet mahdollisia jos Eurooppa ei olisi ollut suhteellisen vauras: Kenneth Harlin mukaan jokaista ristiretkelle lähtenyttä elättämään tarvittiin viisi tuottavaa eurooppalaista. Tämä on melkoinen saavutus maa-alueelta, josta tehtiin Rooman jakautumisen yhteydessä roskapankki ja jätettiin heitteille.

Feodaalijärjestelmä takasi että jos rikkautta oli, sitä oli vain hyvin harvalla. Pointtini oli juuri se, että oli rikkautta tai ei, kaikkein köyhimmistä ja heikoimmista pidetään paremmin huolta serulaareissa yhteiskunnissa kuin uskonnollisissa.

Yhdysvaltain perustuslain rustasi hartaiden kirkonmiesten joukko ja Ranskan vallankumous se vasta humanismin kaunein kukka onkin. Oletko lukenut historiaa ollenkaan?

Thomas Jefferson ja Thomas Paine eivät vastaa minun käsitystäni hartaista kirkonmiehistä, eikä moni muukaan. Moni keskeisistä USAn perustajista olivat valistuneita deistejä, mikä oli ehkä voimakkaimpia kannanottoja uskontoa vastaan 1700-luvun lopulla. Avoin uskontokriittisyys oli tuolloin erittäin harvinaista, ja kas kummaa modernin demokratian ideoijien joukossa nämä kannat ovat varsin yliedustettuja. Samalla kynällä kun ensimmäiset demokraattiset perustuslait ovat kirjoitettu on tullut myös aikansa uskontokriittisintä materiaalia.

Ranskan vallankumous oli verinen, mutta sitä olivat myös Ludwig "Jumalasta seuraava" XIV:n otteet.

Jos halusit keskustella minun historiantuntemuksesta niin laajenna toki kysymystäsi.

Jep, ja mitä kauemmas kristinuskosta mennään, sitä enemmän tapetaan porukkaa "demokratiaan", "tasa-arvoon", "oikeuden omaan ruumiiseen" et cetera vedoten. "Deus lo vult" loistaa poissaolollaan. Minun nähdäkseni ihmisoikeusasioissa on otettu takapakkia ainakin sata vuotta (ja se on näkynyt tuloksissa), tiedä sitten miten sinä asian näet tai miksi.

Tuon lihavoidun perusteella olet joko trolli tai sairaalloisen harhainen.

 

[Malloy]

Nämä samat valtiot ovat kaikista pisimpään olleet valistusaatteen vaikutuspiirissä. Mikset sitten nimitä näitä historialliststi valistusvaltioiksi?

Niiden aika valistuksen vaikutuspiirissä ei ole ehtinyt historiallisesti vaikuttaa maiden arvoihin kuin vähän toistasataa vuotta. Tultuaan valtavirraksi se onkin ehtinyt sytyttää mm. sukupuolisodan, asettanut äidit ja lapset vastakkain, turmellut talouden, synnyttänyt kommunismin, kansallissosialismin, monikulturismin, relativismin, ei-toivotun ihmisaineksen eutanasiaohjelmat ja sen semmoista. Sanoisin, että valistuksen perintö niittää kyllä tänä päivänä kyseisissä maissa mitä on kylvänyt, mutta on historiallisesti katsoen vasta pääsemässä vauhtiin.

Feodaalijärjestelmä takasi että jos rikkautta oli, sitä oli vain hyvin harvalla.

As if nykysysteemi ei. Yhteiskunta polarisoituu (myös taloudellisesti) kovaa kyytiä. En kyllä oikeasti jaksa tästä höpöttää, kun feodaalijärjestelmällä ei ole mitään tekemistä maailmankatsomuksen kanssa.

Moni keskeisistä USAn perustajista olivat valistuneita deistejä

Vissiin joo. "Over a ten-year period, political science professors at the University of Houston analyzed over 15,000 writings and speeches by the Founding Fathers to determine the primary source of ideas behind the Constitution. The three most quoted sources were the French philosopher Charles Montesquieu, English jurist William Blackstone and English philosopher John Locke. But the Bible was quoted more than any of these: four times more than Montesquieu, six times more than Locke and twelve times more than Blackstone. Ninety-four percent of the Founding Father's quotes were quoted, either directly or indirectly, from the Bible"

Tuon lihavoidun perusteella olet joko trolli tai sairaalloisen harhainen.

Laittelin läjän sairaalloisia trolliharhoja tuohon vähän ylemmäs, kommentoi jos huvittaa.

 

[Gradient]

Taas tälläinen lyhyt kommentti vain:

Se sitten on toinen juttu miten moraalista on antaa kansansa tulla murhatuksi siksi ettei oma uskonto anna lupaa pistää vastaan.

Semmonen mitätön kristinuskoon etäisesti liittyvä heppu kuin Jeesus Nasaretilainen, Kristus ja Jumalan poika, sanoi:
"Teille on opetettu: 'Silmä silmästä, hammas hampaasta.'
Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa.
Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin.
Jos joku yrittää oikeutta käymällä viedä sinulta paidan, anna hänelle viittasikin."
(Mt.5:38-40)

Eli hyvinkin moraalistahan se Jumalan mielestä on, ja Gandhihan kai arvostikin Jeesusta aikalailla.

PS. Hyvästä ja pahasta -- hyvä ja paha ovat ihmisen itsensä keksimiä käsitteitä, kuten kaikki muutkin käsitteet. Luonto itsessään on hyvän ja pahan tuolla puolen, ei ole eikä tarvita mitään ulkopuolista lähdettä hyvälle, pahalle, julmuudelle tai lempeydelle -- ne kaikki ovat vain ihmisen tulkintoja siitä todellisuudesta jossa hän elää. Moraali ei tarvitse Jumalaa mihinkään, itselläni on vähintään yhtä korkea moraali nyt kuin aikoinaan uskovaisena -- uskoo ken haluaa, mutta totta se on silti.

 

[Paletaani]

Jahas, moraalipuolella pyörähti sama levy alusta. Ei tarvinne enää kerrata.

Irrelevanttia. Kyseessä on silti elävä lajin homo sapiens edustaja, riippumatta siitä, minkä ikäinen se on.

Mielenkiintoinen määritelmä! Ihmisyyteen (tai henkilöyteen) ei siis tarvita mitään muuta kuin hieman DNA:ta ja proteiinia solukalvoon käärittynä. Ei aivoja tai muitakaan elimiä, tietoisuutta tai verenkiertoa. Ei edes monisoluisuutta. Ihminenkin voi nähtävästi olla yksisoluinen eliö monien bakteerien ja hiivojen tapaan. Ihminen pystyy myös luomaan lukemattomia uusia henkilöitä koeputkiolosuhteissa - ihan ilman jumalallista väliintuloa.

Vastasyntynyt ihminen:

...ja vastaavasti 9kk vanha ihminen:

...ihan sama asia.

Tähän näkemykseen liittyy melko paljon jatkokysymyksiä mutta ensin haluaisin vielä tietää, onko mielestäsi tuolla hedelmöittyneellä munasolulla sielu? Jos on, onko se ainutlaatuinen yksilö ja mistä se tulee? Kerrotaanko tämä Raamatussa?

 

[Dragon]

Dragon, jos tuo on parasta mitä ateisteilla on tarjota niin eipä se kovin paljon ole. "Sam Harris has spent an hour and a half talking about everything except the topic at hand. I’m not sure I’ve heard such a mix of red herrings and ad hominems before." Harriksen keissi menee välittömästi nurin kun hänen perusteettoman määritelmänsä hyvälle hylkää.

Niin missähän kohtaa minä tai kukaan muu on esittänyt, että tuon linkkaamani Harrisin ja Craigin väittely on parasta mitä ateisteilla on tarjota? Säästä meidät typeriltä olkinukkeväitteiltäsi. Harrisin argumentit ovat yksi osa sekulaaria moraalifilosofista keskustelua ja omasta mielestä huomattavasti rehellisempää kuin teistien väitteet. Craig ei vetoa muuhun kuin toivorikkaaseen väitteeseen, että Jumala on olemassa ja tätä kautta raamatun moraalikoodi saisi oikeutuksen.

Objektiivisen moraalikoodin puute ei ole mikään ongelma - eihän se ole ollut tähänkään asti :D Ihmiset ovat itse ottaneet vastuun omista tekemisistään ja sopineet konsensuksen, että miten toimitaan. Miksi me tarvitsisimme supernaturaalia moraalikoodia? En väitä, että lait ovat täydellisiä ja että osaisimme ratkaista kaikki ongelmatapaukset täysin tyydyttävästi. Tuhansia vuosia vanhoista taikauskoisista kirjoista vaan ei löydä hyviä nykyaikaan soveltuvia ohjeita. Antakaa mulle raamatullinen ohje tieliikennelaista ja vaikka nopeusrajoituksista, joka pätee nykyaikaan.

Toi on niin älytöntä alkaa väittää, etteivät uskonnottomat ihmiset pystyisi ajattelemaan moraalisesti tai jos pystyvät, että se johtuu siitä, että: "Jumala kirjoitti moraalin jokaisen sydämeen". Tästä olisi mukava nähdä todisteita...


Ja jos nyt Malloy alat kommentoimaan mun kirjoituksiani, niin ole hyvä vastaa näihin kanssa, jotka jätit väliin:

http://www.pakkotoisto.com/talous-p...ntokeskustelut-kaikki-taenne-124/#post3253662
http://www.pakkotoisto.com/talous-p...ntokeskustelut-kaikki-taenne-127/#post3256994

 

[flashforward]

Toi on niin älytöntä alkaa väittää, etteivät uskonnottomat ihmiset pystyisi ajattelemaan moraalisesti tai jos pystyvät, että se johtuu siitä, että: "Jumala kirjoitti moraalin jokaisen sydämeen". Tästä olisi mukava nähdä todisteita...

Eikö se olisi sama, kun että vain uskovaisilla olisi omatunto?

 

[Malloy]

Jahas, moraalipuolella pyörähti sama levy alusta. Ei tarvinne enää kerrata.

Kun kerran vastausta kysymykseeni ei ole tarjota niin ei. Muistutan siitä kyllä ensikin kerralla jos tarvis on.

Mielenkiintoinen määritelmä!

Tieteellinen määritelmä. Tiede ei puolestaan tunne "solumöykkyä" tmv. kiertoilmaisua, jolla yritetään oikeuttaa ihmissikiöiden murhaaminen epäinhimillistämällä ne.

Niin missähän kohtaa minä tai kukaan muu on esittänyt, että tuon linkkaamani Harrisin ja Craigin väittely on parasta mitä ateisteilla on tarjota?

Et missään. Kunhan oletin, että tarjolla olisi jotain vakavasti otettavaa kun sellaisen erikseen linkkaa. Nähtävästi näin ei ole, typerä oletus minulta.

Harrisin argumentit ovat yksi osa sekulaaria moraalifilosofista keskustelua ja omasta mielestä huomattavasti rehellisempää kuin teistien väitteet. Craig ei vetoa muuhun kuin toivorikkaaseen väitteeseen, että Jumala on olemassa ja tätä kautta raamatun moraalikoodi saisi oikeutuksen.

Craigin kannalla on rationaalinen pohja, Harriksen ei. Craigin kannan voi hylätä vasta, kun todistetaan, että Jumalaa ei ole - Harriksen argumentin voi hylätä olankohautuksella. Rationaalinen kanta asiaan kun on seuraava: jos Jumala on olemassa, tämä on asettanut moraalin. Jos Jumalaa ei ole olemassa, mikään ei ole asettanut moraalia, ergo sillä ei ole mitään moraalin puolestapuhujan mielipidettä kestävämpää pohjaa. Mielipiteet taas ovat niitä persläpiä, joita jokaiselta löytyy ja oma tuppaa olemaan tärkeämpi kuin toisten.

Objektiivisen moraalikoodin puute ei ole mikään ongelma - eihän se ole ollut tähänkään asti :D

Ahaa. Minä näkisin, että erilaiset käsitykset oikeasta ja väärästä ovat läsnä huomattavassa osassa maailman konflikteja niin yksilö- kuin yhteisötasollakin.

Miksi me tarvitsisimme supernaturaalia moraalikoodia?

Siksi, ettemme voisi rationaalisesti kumota sitä. Viidakon laki syö kaikki naturalistiset moraalikoodit ja might is right.

Toi on niin älytöntä alkaa väittää, etteivät uskonnottomat ihmiset pystyisi ajattelemaan moraalisesti tai jos pystyvät, että se johtuu siitä, että: "Jumala kirjoitti moraalin jokaisen sydämeen".

Miten olisi jos kommentoisit jotain minkä olen oikeasti sanonut sen sijaan, että pystyttelet olkiukkoja oikeuttamaan ylimielisyyttäsi ja vittuiluasi?

http://www.pakkotoisto.com/talous-p...ntokeskustelut-kaikki-taenne-124/#post3253662

Millainen todistus riittäisi?

Naturalismi ei ehkä ole kaiken kattava maailmankuva mutta miksi kummassa sen puutteellisuus vaatisi taikauskoisia näkemyksiä?

Koska naturalismi ei vastaa kysymykseen "miten minun tulisi elämäni elää", saati mihinkään muuhun oman elämän tarkoitusta koskevaan kysymykseen.

Mikäs ihmeen olkiukko se muka on?

Sellainen, jonka olet tuonut keskusteluun itse. En minä lähde puolustamaan väitteitä, joita en ole esittänyt.

Itseasiassa koko väittämä: "evoluutio ei voi luoda järkeä" on sinun omasi, joka seurasi kun pyysit selittämään järjen syntymistä evolutiivisen prosessin kautta ja sen jälkeen olet vaan lässyttänyt ettei selitys kelpaa sinulle.

Valhe. Sanoin, ettei ole mitään syytä olettaa evoluution selittävän järkeä. Ällistyttävää mutta totta, mitään syytä olettaa, että se tulisikaan selittämään, ei ole annettu. Taikansanana sitä kyllä on invokoitu, mutta kun se ei ole selitys saati syy.

Miksi evoluutio ei sinulle riitä?

Siksi, että se ei selitä asioita, jotka sen pitäisi selittää riittääkseen.

Miksi evoluutio ei ole voi luoda järkeä ja logiikantajua?

Kas, väitteen esittäjällä ei olekaan enää todistustaakkaa. Ehkä se menee niin, että todistustaakka on aina sillä, joka ei ole ateisti. Oma väitteenihän nojaa pelkälle evidenssin puutteelle eikä se muulle voikaan nojata. Se on toki falsifioitavissa, mutta sitä ei ole tehty.

Ontologinen naturalismi on ideana ehkä turhan jäykkä mutta senkin falsifointi vaatii, että joku todistaisi, että on olemassa jotain muuta kuin ainetta ja energiaa ja tätä rataa.

Minun ymmärtääkseni matematiikka on olemassa, eikä se ole energiaa saati ainetta.

Missä Jumala on?

Taivaassa.

Onko taivasta olemassa? Onko helvettiä olemassa?

Uskon molempien olevan.

Gradientille sellainen huomio, että pidin enemmän sun kanssa keskusteluista kuin irti kontekstista revityistä raamatunlauseista. Jälkimmäiset eivät vie missään tapauksessa mihinkään, ensimmäinen saattaisi viedä.

Hyvästä ja pahasta -- hyvä ja paha ovat ihmisen itsensä keksimiä käsitteitä, kuten kaikki muutkin käsitteet.

Olettaen, että Jumala ei ole niitä keksinyt. The jury is still out on that.

 

[Dragon]

Eikö se olisi sama, kun että vain uskovaisilla olisi omatunto?

Jep

Et missään. Kunhan oletin, että tarjolla olisi jotain vakavasti otettavaa kun sellaisen erikseen linkkaa. Nähtävästi näin ei ole, typerä oletus minulta.

Oi kun sä olet kova sanaseppo. Nyt "paras" on muuttunut "vakavasti otettavaksi", koska vain Malloylla on ilmeisesti mandaatti määritellä, koska jokin asia on vakavasti otettavaa ja koska ei.

Craigin kannalla on rationaalinen pohja, Harriksen ei.

Craigin kanta perustuu toiveajatteluun, joka ei ole rationaalista.

Craigin kannan voi hylätä vasta, kun todistetaan, että Jumalaa ei ole

Craigin kannan voi hyväksyä vasta, kun todistetaan, että Jumala on olemassa. Sitä ennen se on pelkkää taikauskoista toiveajattelua.

- Harriksen argumentin voi hylätä olankohautuksella.

Joopajoo... hylkäätkö olankohautuksella kaiken muunkin ei-teistisen moraalin, käyttäytymiskoodin ja lait? Meillähän ei esimerkiksi rikoslaissa lue, että ihmistä ei saa pahoinpidellä, koska Jumala käskee niin. Seuraavaksi sä varmaan kysyt, että miksi ihmistä ei saa pahoinpidellä? Ööh koska se sattuu ja on kusipäinen teko?

Ahaa. Minä näkisin, että erilaiset käsitykset oikeasta ja väärästä ovat läsnä huomattavassa osassa maailman konflikteja niin yksilö- kuin yhteisötasollakin.

Niinhän ne ovatkin. Mitkän maailman konfliktiktit ovat tällä hetkellä käynnissä aiheesta: "onko objektiivista moraalia olemassa vai ei?"

Siksi, ettemme voisi rationaalisesti kumota sitä. Viidakon laki syö kaikki naturalistiset moraalikoodit ja might is right.

Aaah no sitten kumotaan se supernaturaalisti... Yksisarvinen välitti minulle telepaattisesti viestin, ettemme tarvitse objektiivista moraalikoodia vaan päättäkää niinku yhdessä mikä olisi hyväksi kansalaisille.

Miten olisi jos kommentoisit jotain minkä olen oikeasti sanonut sen sijaan, että pystyttelet olkiukkoja oikeuttamaan ylimielisyyttäsi ja vittuiluasi?

Olenko väittänyt, että sinä olet näin sanonut? Tämän väitteen olen kuullut lähes jokaiselta taikauskoiselta ihmiseltä, sinä tuskin olet poikkeus mutta olen syvästi pahoillani jos tästä suutuit ja jos et ajattele Jumalan kirjoittaneen moraalikoodia ihmisten sydämiin. Manuel on esimerkiksi täällä väittänyt näin, mitä sinä vastaisit hänelle?

Millainen todistus riittäisi?

Todistus, että käytit vapaata tahtoa ja että vapaa tahto on olemassa.

Koska naturalismi ei vastaa kysymykseen "miten minun tulisi elämäni elää", saati mihinkään muuhun oman elämän tarkoitusta koskevaan kysymykseen.

"Koska tiede ei kerro miten minun tulisi elää elämäni, niin katson parhaaksi uskoa Jumalaan/Jeesukseen/Krisnaan/Shivaan/Yksisarviseen..." Etkö osaa itse päättää mitä tahtoisit tehdä elämälläsi ja miten se olisi parasta elää? Onko taikausko ikäänkuin jatkuvasti olan yli kurkotteleva kaitsija, joka pitää sut aisoissa? Muuten varastaisit aina karkkia kaupasta ja raiskaisit ihmisiä puistossa?

Sellainen, jonka olet tuonut keskusteluun itse. En minä lähde puolustamaan väitteitä, joita en ole esittänyt.

Lässyti lässyti...

Valhe. Sanoin, ettei ole mitään syytä olettaa evoluution selittävän järkeä. Ällistyttävää mutta totta, mitään syytä olettaa, että se tulisikaan selittämään, ei ole annettu. Taikansanana sitä kyllä on invokoitu, mutta kun se ei ole selitys saati syy.

Lässyti lässyti...

Siksi, että se ei selitä asioita, jotka sen pitäisi selittää riittääkseen.

Tämä ei ole mitään muuta kuin pelkkää negaatioon vetoamista aikaisempien kreationistien lailla. "Yyyhyyyy kosmologia ei osaa selittää alkuräjähdystä, siksi se on tieteenalana kokonaan täyttä paskaa yhyyyhyyy raamattu yhyyy Jeesus yhyyy..."

Kas, väitteen esittäjällä ei olekaan enää todistustaakkaa. Ehkä se menee niin, että todistustaakka on aina sillä, joka ei ole ateisti. Oma väitteenihän nojaa pelkälle evidenssin puutteelle eikä se muulle voikaan nojata. Se on toki falsifioitavissa, mutta sitä ei ole tehty.

Olkinukkeargumentti. En minä noin ole väittänyt. Pyydän vain kertomaan, että mikähän ihme siinä tietoisuuden ja järjen kehittymisessä hitaan evoluutio seurauksena on niin vaikea ja kamala asia.

On jotenkin luonnonvastaista ajatella, että solut ovat ensin kommunikoineet keskenään kemiallisesti, sitten osa soluista on erikoistunut kommunikoimaan, jossain vaiheessa sähköimpulssit ovat tulleet mukaan, erikoistuneiden hermosolujen kasvu on ollut ilmeisesti hyvä asia eliöiden selviytymisen ja menestyksen kannalta ja jossain vaiheessa lukuisat hermoyhteydet ja niiden välittämät viestit ovat emergenttinä ominaisuutena muodostaneet tietoisuuden. Tuskin tietoisuus on misssään vaiheessa varsinaisesti napsahtanut päälle valokatkaisijan tavoin vaan hitaasti muuttunut monimutkaisemmaksi ja monimutkaisemmaksi. Mitään loogista tai luonnontieteellistä estettä tälle tapahtumalle ei ole. Ei tiede eksaktia mekanismia ole vielä keksinyt miten se tarkalleen on tapahtunut - mahtaako keksiäkään ja tähän kohtaan sinä alat kunnon kreationistina taas kohta kitisemään "kun ei se tiede selitä sitä ja tätä mun mielestä riittävän hyvin ja naturalismi on paskaa ja pyhä sakraalinen saksanpähkinä antaa merkityksen mun elämälle..."

Minun ymmärtääkseni matematiikka on olemassa, eikä se ole energiaa saati ainetta.

Matematiikka on päissämme ja kirjoissamme, jotka ovat ainetta ja energiaa. Se ei abstraktina olentona leiju missään ideamaailmassa. Vai onko näyttöä, että leijuu?

Taivaassa.

Uskon molempien olevan.

Vau... etkä edelleenkään vastannut kaikkeen mitä kysyin. Jäljelle jäi:

- Mikä mekanismi sen(järjen kehityksen evoluution kautta) estää?
- Mikä vika siinä mun aikaisemmassa yritys-erehdys ja ympäristöön reagointikohdassa oli, kun et ole siihen edes vastannut.
- Olet aikaisemmin pelkästään lausunut jotain sanahelinää "järki ei lepää luonnollisten lähtöoletusten päällä." Mitä tämä tarkoittaa?
- Mites tämä iankaikkinen kuolemanjälkeinen elämä?
- Mitä todisteita sinulla on esittää näistä? (Jumala, taivas, helvetti, iankaikkinen elämä)

P.s. En ole vielä lukenut "Moral Landscapea" tulee vasta maanantaina postissa.

 

[Rowdy]

Niiden aika valistuksen vaikutuspiirissä ei ole ehtinyt historiallisesti vaikuttaa maiden arvoihin kuin vähän toistasataa vuotta. Tultuaan valtavirraksi se onkin ehtinyt sytyttää mm. sukupuolisodan, asettanut äidit ja lapset vastakkain, turmellut talouden, synnyttänyt kommunismin, kansallissosialismin, monikulturismin, relativismin, ei-toivotun ihmisaineksen eutanasiaohjelmat ja sen semmoista. Sanoisin, että valistuksen perintö niittää kyllä tänä päivänä kyseisissä maissa mitä on kylvänyt, mutta on historiallisesti katsoen vasta pääsemässä vauhtiin.

Minusta kulttuurissa ehtii tapahtua varsin suuri muutos reilussa kahdessasadassa vuodessa. Valistusaateko synnyttänyt kommunismin ja kansallissosialismin? En tajua. Muutenkin kantamme näyttää olevan varsin kaukana taosistaa.

As if nykysysteemi ei. Yhteiskunta polarisoituu (myös taloudellisesti) kovaa kyytiä. En kyllä oikeasti jaksa tästä höpöttää, kun feodaalijärjestelmällä ei ole mitään tekemistä maailmankatsomuksen kanssa.

Feodaalijärjestelmä on siitä relevantti tässä keskustelussa, että kirkko ja papisto olivat kovasti sitä puolustamassa ja ylläpitämässä. On naurettavaa väittää etteikö europassa varat olisi tasaisemmin jaettu nyt kuin 1600-luvulla.

Vissiin joo. "Over a ten-year period, political science professors at the University of Houston analyzed over 15,000 writings and speeches by the Founding Fathers to determine the primary source of ideas behind the Constitution. The three most quoted sources were the French philosopher Charles Montesquieu, English jurist William Blackstone and English philosopher John Locke. But the Bible was quoted more than any of these: four times more than Montesquieu, six times more than Locke and twelve times more than Blackstone. Ninety-four percent of the Founding Father's quotes were quoted, either directly or indirectly, from the Bible"

Keskeisimmät perustajat olivat deistejä tai avoimesti uskontokriittisiä, kuten Jefferson ja Paine. Yhdistettävä kansa koostui tuolloin hajanaisista keskenään kilpailevista lahkoista ja usein ainoa kirja jota olivat lukeneet oli Raamattu. Tietenkin sitä sitten lainattiin, mitä sitten. Perustuslaissa nimenomaan painotetaan sekulaaria lakia, jotta mikään lahko ei pääsisi valtionelimissä edistämään omaa uskontoaa.

 

[Powerhousu]

vaikka ateismi ei sisällä mitään moraalia, se ei myöskään kiellä mitään moraalia. Ateisti siis voi tunnustaa moraalia, mutta tunnustaa sitä ateismistaan huolimatta, ei sen ansiosta.

Kyllä. Allekirjoitan. En minä tarvitse mitään ulkopuolista moraalikoodia. Mulla on moraali muutenkin.

Tilanne on kuitenkin se, että ateistilla ei ole ateismin takia mitään estettä sille, että keksii itse moraalinsa tai on täysin moraaliton. Käsitys siitä, että jumalia ei ole olemassa, ei sisällä mitään kantaa oikeaan tai väärään. Sen sijaan kristitty tunnustaa moraalia jo sen takia, että on kristitty.

Onko se sun mielestä jotenkin hyvä asia, että ei tapa ihmisiä sen takia, kun Jumala on kieltänyt sua tekemästä niin? Vai onko parempi jos älyää sen asian ihan itse ja osaa perustella itselleen miksi ei ole hyvä juttu tappaa, kuin olla tappamatta Herran pelossa?

Ei ole. Se on hallinto, jonka johto ei tunnusta mitään teismiä.

Niin just. Sitten kun otetaan tosta listalta kaikki nimet ja sanotaan, että voidaan olla 100% varmoja, että kukaan ei uskonut minkäänlaiseen Jumalaan. Ei edes vähää. Ei edes sen verran, kuin suomalainen tapakristitty. Missä tässä asiassa menee se ateistin raja? Vai onko kaikki muu kuin kiihkouskovaisuus tässä tapauksessa ateismia, koska se sopii paremmin sun tarkoitusperiin?

Ei siitä mihinkään pääse, että kaikki historian tuntema kommunismi on ollut ateistista. Täten kommunismin nimissä tehdyt teot ovat ateistisesti motivoituja eli niiltä on puuttunut teistinen motiivi. Käyttämäni logiikka on täysin korrektia.

On juu. Käyttämäsi logiikka on korrektia vain siellä omien uskovaisten korviesi välissä. Mä en pysty ymmärtämään logiikkaa, jossa kommunismin huonot puolet laitetaan ateismin syyksi. Siis juu juu. Tosiuskovainen ei voisi Herran pelossaan tehdä mitään sellaista, mitä kommunistit ovat tehneet, mutta johtuuko se nyt sitten siitä, että uskovaisella on hyvä oikea moraali, vai pelon varaan rakennettu sellainen? Ja missä menee se ateismin raja taas tässä asiassa? Joku vähän vähemmän uskonnollinen, mutta uskonnollinen kuitenkin varmaan pystyisi noihin juttuihin oikeanlaisen sosiaalisen paineen alla, ihan samalla tavalla kuin kuka tahansa meistä. Paitsi tietysti se tosiuskis, koska se on ainoa jolla on moraali.

Jos ihmisiä tapetaan poliittisista syistä, joiden edellytys on ateismi, sillä on varsin paljon tekemistä sen kanssa. Katsos, koska ateismiin ei sisälly moraalia, se tarkoittaa, että moraalisessa mielessä as far as atheism is concerned, anything goes. Aivan mikä tahansa. Myös massamurhat vaikkapa vain huvin vuoksi.

Niin niin, kyllähän meitsikin massamurhaa viattomia ohikulkijoita ihan joka ilta, koska olen ateisti ja mulla ei ole moraalia. Ei vaan. Tajuan kyllä taas pointin, mutta mitä väliä sillä on? Miksi ateismi tarvitsisi moraalin? Se on meillä muutenkin. Suurimmalla osalla.

Musta jotenkin tuntuu siltä, että yrität laittaa kaikki moraalittomat teot ateismin syyksi. Koska eihän uskovainen niihin pystyisi, mutta ateisti pystyy, niin siksi ateismi on kaiken pahan alku ja juuri.

Irrelevanttia. Antiteismi ei ole missään ristiriidassa ateismin kanssa.

Juu ei, mutta ateismi on antiteismin kanssa. Ateisti ei usko Jumalaan, antiteisti kieltää Jumalan olemassaolon. Se on vähän niin kuin paha velipuoli. Ateismi hengaa ihan rauhassa, kun uskonto kävelee ohi. Pitää sitä vähän vajaana jätkänä, mutta jatkaa omia juttujaan. Ei sillä ole mitään syytä mihinkään muuhun. Ei sitä kiinnosta. Antiteismi sen sijaan juoksee uskonnon eteen, haukkuu uskonnon ensimmäisenä homoksi ja sen jälkeen vetää sucker punchin. Antiteismi on siis se paska jätkä, jolla on olemassa edes jonkinlainen motiivi jonkun tappamiseen. Ateismilla ei ole.

Olen muuten antiteisti. ;)

 

[varjoton]

Sitä, että juutalaisen kansan kanssa tehty liitto ei koske minua.

Juu, tiesin sen. Enkä niin väittänytkään. Tää keskustelu vähä hyppii kummasti, kun leikataan toistemme tekstiä ja vastataan.

Niin. Syntisiä kristittyjä löytyy ihan tänäkin päivänä.

Kukaan aikuinen ei liene synnitön?

Heitin kysymyksen perään siksi, että ateismiin vedoten ei voi perustella Stalinin olleen vainoharhainen hullu, mutta kristinuskoon vedoten on lapsellisen helppo osoittaa, että Christina Johansdotter rikkoi sen moraalia.

Jep. Ei ongelmaa tässä. Olisi ollut helpompi käsittää mitä tarkoitit, jos olisit pohjustanu kysymystäsi enenmän. Nyt haaskaantu turhaan aikaa ja vaivaa. (ymmärrän että sinä olet kiireinen, koska viestejä on näkynyt tulevan paljon.)
Ja kyllä olen samaa mieltä.
Christina Johansdotter teki siis syntiä.

Se meni "täysin oikein" yksistään heidän mielestään - saat aika helvetisti etsiä ennenkuin löydät yhdenkin kirkollisen auktoriteetin, joka olisi ollut heidän kanssaan samaa mieltä. Jostain syystä vedät yksittäisten hullujen mielipiteistä jonkinlaisen kuvitteellisen mainstream-käsityksen, jota ei ole koskaan ollut olemassa.

Niin meni "täysin oikein" heidän mielestään.
Mutta mikään yksittäinen tapaus tuo ei ollut. Luin siittä hiljattain. Noita tapauksia oli enenmän ja ne eivät ottaneet loppuakseen, ennenkuin maallinen oikeus muutti kuolemantuomion vankeusrangaistukseksi.

Vastasin, että Raamatun sanomaa ei voi tulkita sen hengen vastaisesti kuin repimällä yksittäisiä lauseita irti kontekstista. Mitään syytä olettaa, että kristinusko olisi ajanut kyseisen ihmisen kyseiseen murhaan, ei ole. Jos sen sijaan ruvetaan miettimään motiivina halua päästä hengestään, aletaan jo olemaan likempänä.

Niin vastasit ja sitä myös tarkoitin.

Mutta motiivia ja funktiota kun aletaan etsimään, ollaan ja harmaamiilla vesillä.

Christina Johansdotter uskoi pääsevänsä taivaaseen ja tätä ei tulisi tapahtumaan jos hän tekisi itsemurhan, koska uskonto kielsi taivaaseen pääsyn itsemurhan tehneiltä. Tässä on mukana uskonto vaikuttamassa, ei pääse ohitse, olkoonkin että se teko oli moraali sääntöä vastaan.

Sitten jos nämä tapaukset olisi tapahtuneet sellaisessa yhteiskunnassa, joka ei olisi painottanut uskonnolla sitä taivaaseen pääsemättömyyttä, olisi voinut tehdä lopullisen ratkaisun ilman sivullisia uhreja. Olkoonkin että se alulle paneva voima tuli muualta kuin uskonnosta, ei voida uskonnonkaan vaikutusta ohittaa.

Homojen kohdalla tämä on konkreettisempaa, kun ne tuskin sille mitään voivat millaiseksi heidät on luonto tai luoja luonut. Ihan kuinka vain.

Huoraaminen ja homoilu ovatkin ehkä kaksi yhteiskunnan tarpeellisimmista ilmiöistä.

En nyt oikein ymmärrä mitä tarkoitat. Arvioitko ihmisarvoa yhteiskunnan tarpeilla?

Vastuu jokaisesta pahasta teosta on sillä joka sen tekee - ei taholla, joka suoraan kieltää sitä tekemästä.

Onko näin?

Otetaas esimerkiksi kuvitteellinen tapaus:
Näkisit kuinka joukko nälkäisiä kilttejä lähes synnittömiä kristittyjä menee piiloon. Lupaat olla kertomatta kenellekkään.
Kohta paikalle tulee joukko veranhimoisia kommunisti ateisteja etsien pakolaisia aikeenaan tappaa heidät. He kulkevat jo piilopaikan ohitse ja huomaavat sinut ja kysyvät oletko nähnyt pakolaisia.
Mitä teet?

En valehtele, eikä mielestäni valehtelu ole koskaan hyvää. Valehtelu ei myöskään kanna hyvää hedelmää.

Vai valehtelisitko sittenkin?

Historian mielestä ateistien kyky ruumiskasojen tuottamiseen on ollut valtavan paljon suurempi kuin kristittyjen. Katsos, ateismissa sinänsä ei ole mitään pahaa, sitä en sano. Se vain ei ole itsessään minkään sortin jarru millekään pahalle teolle, koska se ei sisällä mitään moraalia. Kristinusko sen sijaan hillitsee ihmisten hinkua tehdä pahaa kertomalla oikean ja väärän, muistuttamalla näitä vastuustaan ja siitä, ettei sitä voi paeta silloinkaan, kun kukaan muu ihminen ei saa tietää.

Jep. Kantasi on tullut selville. Mutta ei aleta väittelemään nyt tästä ruumiskasa määrästä. Olin lukevani ja ymmärtävänäni tämän keskustelun alussa, enenkuin tämä keskustelu räjähti täyteen lentoonsa. Että sitä mikä mihinkäkin on vaikuttanut on siittä ihmishenkien menetysten laskeminen on vaikeaa, jollei mahdotonkin tehtävä kattavasti läpi historian. Ja kuitenkin täällä on laskettu uhrimääriä:(

Tuossakaan ei ollut mitään viitettä siihen, että yksikään kansankomissaari olisi ollut uskovainen. Sikäli kun et tiennyt, etninen juutalainen ja judaisti eivät ole sama asia.

Nyt täytyy myöntää että en tiennyt. Tästä täytyy opiskella.
En kyllä pikaisesti löytänyt myöskään tietoa etteikö nämä olisi olleet judaistejakin.

Mitään syytä olettaa uskonnolla olleen mitään tekemistä äänestämisensä kanssa ei tosin ole.

Lieneekö uskonnolla olleen mitään tekemistä äänestämättäjättämisen kanssa?
Tänkin takia on typerää mun mielestä noi raatokasojen laskeminen on melko turhaa. Tuskin Aatua olisi kovinkaan moni uskova tai ei uskova olisi äänestänyt, jos olisi tiennyt tulevasta.

 

[Malloy]

Oi kun sä olet kova sanaseppo. Nyt "paras" on muuttunut "vakavasti otettavaksi", koska vain Malloylla on ilmeisesti mandaatti määritellä, koska jokin asia on vakavasti otettavaa ja koska ei.

Hmm... ja mä sain palautetta pilkunnussimisesta. Kerro ihmeessä missä mä sanon ainoastaan itselläni olevan mandaatti määritellä milloin jokin asia on vakavasti otettavaa ja milloin ei?

Craigin kanta perustuu toiveajatteluun, joka ei ole rationaalista.

Craigin kanta perustuu siihen, että se, mistä varmaa tietoa ei ole, saattaa olla totta, ja on siten rationaalinen. Harrisin kanta edellyttää, että Jumalaa ei varmasti ole olemassa, ja koska tietoa asiasta ei ole, se lepää irrationaalisen oletuksen varassa.

Katsos kun täysin varmaa materiaalista todistusta siitä, että Jumala on tai ei ole olemassa, ei ole. Loogisesti tästä seuraa, että kantaa suuntaan tai toiseen ei voi ottaa. Tällöin rationaalista on ottaa huomioon toiminnassaan se poissulkematon mahdollisuus, että se voi olla totta.

Craigin kannan voi hyväksyä vasta, kun todistetaan, että Jumala on olemassa.

Jumalan olemassaolosta on todistanut aika moni ihminen, mukaanlukien sellaiset, jotka ovat tunteneet tämän silloinkin, kun tällä oli materiaalinen muoto. Oletus, että nämä kaikki ihmiset valehtelevat tai puhuvat vailla parempaa tietoa, on taikauskoinen oletus, jolle ei ole mitään näyttöä. Väite, jonka mukaan Jumala ei olisi olemassa, on pelkkää taikauskoista toiveajattelua.

Joopajoo... hylkäätkö olankohautuksella kaiken muunkin ei-teistisen moraalin, käyttäytymiskoodin ja lait?

Kyllä - niin kauan, kuin niiden takana ei ole rationaalista perustetta kuten vaikkapa väkivallan uhka.

Meillähän ei esimerkiksi rikoslaissa lue, että ihmistä ei saa pahoinpidellä, koska Jumala käskee niin.

Ei luekaan, mutta Raamatussa lukee. Rikoslain perustana on yhteiskunnan väkivaltakoneisto. Ota se pois, ja laki menee hyvin nopeasti mukana.

Niinhän ne ovatkin. Mitkän maailman konfliktiktit ovat tällä hetkellä käynnissä aiheesta: "onko objektiivista moraalia olemassa vai ei?"

En saa selvää. Osaako joku suomentaa?

Aaah no sitten kumotaan se supernaturaalisti... Yksisarvinen välitti minulle telepaattisesti viestin, ettemme tarvitse objektiivista moraalikoodia vaan päättäkää niinku yhdessä mikä olisi hyväksi kansalaisille.

Kas, ateisti osoittaa moraalisuutensa valehtelemalla.

Olenko väittänyt, että sinä olet näin sanonut?

Kyllä:

Puolimatka on tätä samaa Plantingan väitettä viljellyt urakalla viimeisen vuoden pari ja nyt sinä teet sitä samaa.

Tämän väitteen olen kuullut lähes jokaiselta taikauskoiselta ihmiseltä, sinä tuskin olet poikkeus mutta olen syvästi pahoillani jos tästä suutuit ja jos et ajattele Jumalan kirjoittaneen moraalikoodia ihmisten sydämiin.

En tiedä onko. En myöskään tiedä mihin sen pitäisi liittyä.

Todistus, että käytit vapaata tahtoa ja että vapaa tahto on olemassa.

Ok: asianosaisena todistan käyttäneeni vapaata tahtoa, ja että tästä päätellen se myös on olemassa. Tietenkään et kelpuuta todistustani, joten kysymykseni on edelleen avoin: Mikä olisi riittävä todistus?

"Koska tiede ei kerro miten minun tulisi elää elämäni, niin katson parhaaksi uskoa Jumalaan/Jeesukseen/Krisnaan/Shivaan/Yksisarviseen..."

Jostain elämälleen on tarkoitus löydettävä.

Etkö osaa itse päättää mitä tahtoisit tehdä elämälläsi ja miten se olisi parasta elää?

Ensimmäisen tulisi olla jälkimmäinen eikä jälkimmäinen ole mielipidekysymys jos oletetaan, että sille on vastaus. En tiennyt mitkä olivat oikeat premissit lähteä tavoittelemaan sitä, joten minulla ei ollut mahdollisuuksia päätyä siihen omillani - edes sillä oletuksella, etten olisi tehnyt ainuttakaan virhettä päämäärää rakentaessani (mikä menee yli-inhimillisen puolelle). Jos se, miten on parasta elää, olisi mielipidekysymys, niin anything goes - taas, eikä se enää ole moraali.

Onko taikausko ikäänkuin jatkuvasti olan yli kurkotteleva kaitsija, joka pitää sut aisoissa?

Ehkä.

Muuten varastaisit aina karkkia kaupasta ja raiskaisit ihmisiä puistossa?

Ehkäpä väärin voi tehdä muillakin tavoin.

Lässyti lässyti...

Lässyti lässyti...

Tämä ei ole mitään muuta kuin pelkkää negaatioon vetoamista aikaisempien kreationistien lailla. "Yyyhyyyy kosmologia ei osaa selittää alkuräjähdystä, siksi se on tieteenalana kokonaan täyttä paskaa yhyyyhyyy raamattu yhyyy Jeesus yhyyy..."

If you can't draw, you can still scribble. If you can't create, you can still deconstruct. If you can't build, you can still destroy. And if you can't argue, at least you can still mock.

Pyydän vain kertomaan, että mikähän ihme siinä tietoisuuden ja järjen kehittymisessä hitaan evoluutio seurauksena on niin vaikea ja kamala asia.

Se, ettei se selitä sitä. Sanot "järki kehittyi hitaalla evoluutiolla", mutta invokaatiosi ei edelleenkään vastaa kysymykseen miten.

On jotenkin luonnonvastaista ajatella, että solut ovat ensin kommunikoineet keskenään kemiallisesti, sitten osa soluista on erikoistunut kommunikoimaan, jossain vaiheessa sähköimpulssit ovat tulleet mukaan, erikoistuneiden hermosolujen kasvu on ollut ilmeisesti hyvä asia eliöiden selviytymisen ja menestyksen kannalta ja jossain vaiheessa lukuisat hermoyhteydet ja niiden välittämät viestit ovat emergenttinä ominaisuutena muodostaneet tietoisuuden.

Hupskeikkaa, ei tarvita kuin sokea leap of faith ja jo "selittyy" tietoisuus.

Ei tiede eksaktia mekanismia ole vielä keksinyt miten se tarkalleen on tapahtunut

Nimenomaan: se ei pysty selittämään sitä.

mahtaako keksiäkään

Tulit juuri toistaneeksi mun pointin. Mitään syytä olettaa, että keksisi, ei ole.

Matematiikka on päissämme ja kirjoissamme, jotka ovat ainetta ja energiaa.

Todista molemmat väitteesi.

Se ei abstraktina olentona leiju missään ideamaailmassa. Vai onko näyttöä, että leijuu?

Immateriaalin olemassaoloa ei voi näyttää toteen materiaalisin keinoin. Penäät loogisesti mahdotonta "näyttöä".

- Mikä mekanismi sen(järjen kehityksen evoluution kautta) estää?

Lähden puolustamaan vain itse esittämiäni väitteitä. En ryhdy puolustamaan olkiukkoja.

- Mikä vika siinä mun aikaisemmassa yritys-erehdys ja ympäristöön reagointikohdassa oli, kun et ole siihen edes vastannut.

Se ei selitä järkeä.

- Olet aikaisemmin pelkästään lausunut jotain sanahelinää "järki ei lepää luonnollisten lähtöoletusten päällä." Mitä tämä tarkoittaa?

In short the argument holds that if, as thoroughgoing naturalism entails, all thoughts are the effect of a physical cause, then there is no reason for assuming that they are also the consequent of a reasonable ground. Knowledge, however, is apprehended by reasoning from ground to consequent. Therefore, if naturalism were true, there would be no way of knowing it—or anything else not the direct result of a physical cause—and one could not even suppose it, except by a fluke.

By this logic, the statement "I have reason to believe naturalism is valid" is self-referentially incoherent in the same manner as the sentence "One of the words of this sentence does not have the meaning that it appears to have." or the statement "I never tell the truth".

- Mites tämä iankaikkinen kuolemanjälkeinen elämä?
- Mitä todisteita sinulla on esittää näistä? (Jumala, taivas, helvetti, iankaikkinen elämä)

Rajapyykin tällä puolen Raamattu. Sen toisella puolen voinet todeta asian itse.

 

[Malloy]

Valistusaateko synnyttänyt kommunismin ja kansallissosialismin? En tajua.

Ole hyvä.

Feodaalijärjestelmä on siitä relevantti tässä keskustelussa, että kirkko ja papisto olivat kovasti sitä puolustamassa ja ylläpitämässä.

Väitteensä saa toki näyttää toteen.

On naurettavaa väittää etteikö europassa varat olisi tasaisemmin jaettu nyt kuin 1600-luvulla.

Millä perusteella?

Keskeisimmät perustajat olivat deistejä tai avoimesti uskontokriittisiä, kuten Jefferson ja Paine.

Mikä teki heistä keskeisempiä ja dokumentin kannalta vaikuttavampia kuin 53 muuta sitä pykännyttä kaveria yhteensä? Millä perusteella Jefferson oli deisti?

Yhdistettävä kansa koostui tuolloin hajanaisista keskenään kilpailevista lahkoista ja usein ainoa kirja jota olivat lukeneet oli Raamattu. Tietenkin sitä sitten lainattiin, mitä sitten. Perustuslaissa nimenomaan painotetaan sekulaaria lakia, jotta mikään lahko ei pääsisi valtionelimissä edistämään omaa uskontoaan.

Mitä sitten? Kaikesta päätellen primäärilähde ideoille Yhdysvaltain perustuslaille oli Raamattu, ei valistusfilosofia.

 

[keethrax]

jos Jumala on olemassa, tämä on asettanut moraalin. Jos Jumalaa ei ole olemassa, mikään ei ole asettanut moraalia, ergo sillä ei ole mitään moraalin puolestapuhujan mielipidettä kestävämpää pohjaa. Mielipiteet taas ovat niitä persläpiä, joita jokaiselta löytyy ja oma tuppaa olemaan tärkeämpi kuin toisten.

Mielenkiintoinen väittämä. Itse olisin taipuvainen ajattelemaan, että moraalia ei aseteta vaan se muodostuu. Eikä siihen edes kovin monimutkaista asetelmaa tarvita, yksi sosiaalinen konstruktio muiden joukossa. Sosio-historiaalinen perinne ja yhteisöllinen paine ovat mielipiteitä kestävämpiä pohjia.

Toimintajärjestelmä - jota moraaliksikin voidaan kutsua - syntynee lähes väittämättä eliöyhteisössä, joka omaa edes alkeelliset neurologiset kapasiteetit. Antoiko Jumala ihmisapinoillekkin esimerkiksi häpeän tunteen ja yhteisöllisen rankaisemisen?

Asetelmasi on myös erittäin epälooginen. Jos X->Y, jos Ei-X->Ei-Y. Implikaatio on epätosi vain, mikäli todesta seuraa epätosi. Et voi asettaa Jumalaa premissiksi moraalisuudelle.

 

[Malloy]

Onko se sun mielestä jotenkin hyvä asia, että ei tapa ihmisiä sen takia, kun Jumala on kieltänyt sua tekemästä niin? Vai onko parempi jos älyää sen asian ihan itse ja osaa perustella itselleen miksi ei ole hyvä juttu tappaa, kuin olla tappamatta Herran pelossa?

Moraali ei käsittele motiivia vaan tekoja. Itselleni epäselvästä syystä päättelet, että kristitty ei voi päätellä murhaamisen olevan väärin muusta syystä kuin siksi, että Jumala sanoo niin. Ikään kuin kristinusko jotenkin söisi inhimillisen ymmärryksen ja päättelykyvyn vain siksi, että se sisältää moraalin.

Niin just. Sitten kun otetaan tosta listalta kaikki nimet ja sanotaan, että voidaan olla 100% varmoja, että kukaan ei uskonut minkäänlaiseen Jumalaan.

Sikäli kun heidän ilmoitukseensa on uskomista.

Ei edes vähää. Ei edes sen verran, kuin suomalainen tapakristitty. Missä tässä asiassa menee se ateistin raja?

Siinä, uskooko jumalia olevan olemassa vai ei.

Vai onko kaikki muu kuin kiihkouskovaisuus tässä tapauksessa ateismia, koska se sopii paremmin sun tarkoitusperiin?

Kaikki uskovaisuus on uskovaisuutta, mukaanlukien ateismi, mutta kyse oli tietysti teismi/ateismi -jaosta.

On juu. Käyttämäsi logiikka on korrektia vain siellä omien uskovaisten korviesi välissä.

Kas kun et löytänyt logiikastani mitään aukkoja.

Mä en pysty ymmärtämään logiikkaa, jossa kommunismin huonot puolet laitetaan ateismin syyksi.

Moraalittomuus on kommunismin lähtökohta, ja ateismi on moraalitonta. Kommunismin huonot puolet ovat mahdollisia ainoastaan, jos hylätään usko jumaluuteen, joka on asettanut moraalin. Tähän pohjaksi kelpaa ateismi, kuten myös moraaliton teismikin (esim. voodoo). Totalitarismin voi rakentaa mm. ateismin päälle, mutta sitä ei voi rakentaa kristinuskon päälle. Kommunismin huonot puolet eivät ole niinkään ateismin sisällön syy, vaan sen moraalisen sisällön puutteen syy.

Tosiuskovainen ei voisi Herran pelossaan tehdä mitään sellaista, mitä kommunistit ovat tehneet, mutta johtuuko se nyt sitten siitä, että uskovaisella on hyvä oikea moraali, vai pelon varaan rakennettu sellainen?

Sitä lienee mahdotonta selvittää, eivätkä nuo toisiaan poiskaan lue.

Ja missä menee se ateismin raja taas tässä asiassa?

Siinä, uskooko jumaluuden olemassaoloon vai ei. Muistisi näkyy olevan aika huono kun kyselet tuota jatkuvasti.

Joku vähän vähemmän uskonnollinen, mutta uskonnollinen kuitenkin varmaan pystyisi noihin juttuihin oikeanlaisen sosiaalisen paineen alla, ihan samalla tavalla kuin kuka tahansa meistä.

Kuten todettua, myös kristityt tekevät syntiä. Jos eivät tekisi, heillä ei olisi mitään syytä olla kristittyjä.

Niin niin, kyllähän meitsikin massamurhaa viattomia ohikulkijoita ihan joka ilta, koska olen ateisti ja mulla ei ole moraalia. Ei vaan. Tajuan kyllä taas pointin, mutta mitä väliä sillä on? Miksi ateismi tarvitsisi moraalin? Se on meillä muutenkin. Suurimmalla osalla.

Kun niillä lopuilla ei ole. Noin muuten olen havainnut ateistisen moraalin olevan huomattavasti joustavampaa kuin kristityn sekä historiallisesti että empiirisesti.

Musta jotenkin tuntuu siltä, että yrität laittaa kaikki moraalittomat teot ateismin syyksi.

Se on syy vain siinä mielessä, ettei se kiellä mitään moraalitonta tekoa.

Juu ei, mutta ateismi on antiteismin kanssa.

Ei ole. Mikään ateismissa ei kiellä ketään olemasta antiteisti. Ainoa kriteeri, usko siihen, että jumalia ei ole olemassa, täyttyy.

Olen muuten antiteisti. ;)

In other news vesi on märkää.

 

[Malloy]

Kukaan aikuinen ei liene synnitön?

Niin.

Christina Johansdotter uskoi pääsevänsä taivaaseen ja tätä ei tulisi tapahtumaan jos hän tekisi itsemurhan, koska uskonto kielsi taivaaseen pääsyn itsemurhan tehneiltä. Tässä on mukana uskonto vaikuttamassa, ei pääse ohitse, olkoonkin että se teko oli moraali sääntöä vastaan.

Christina Johansdotter pystyi uskomaan pääsevänsä taivaaseen ainoastaan siksi, että ei tuntenut kristinuskon sisältöä riittävästi. Hän luki pätkän Raamatusta ja pykäsi sen ympärille omasta päästään oman uskontonsa, joka ei enää ole tunnistettavissa kristinuskoksi.

Tämä ei sinänsä ole mitenkään yllättävää, yrittäähän joka päivä älytön määrä ateisteja hyökätä kristinuskon kimppuun repäisemällä pätkän Raamattua, jättämällä täysin huomiotta loput ja uskottelemalla, että lyömäaselauseessa on kristinuskon koko sisältö. He, kuten Christina Johansdotterkaan, eivät ymmärrä ratsastavansa itse rakentamallaan olkihepalla.

Olkoonkin että se alulle paneva voima tuli muualta kuin uskonnosta, ei voida uskonnonkaan vaikutusta ohittaa.

Ei, joskin voidaan kysyä, missä määrin CJ:n itselleen kyhäämä uskonto oli kristinuskoa.

Homojen kohdalla tämä on konkreettisempaa, kun ne tuskin sille mitään voivat millaiseksi heidät on luonto tai luoja luonut. Ihan kuinka vain.

Homous ei ole synti.

En nyt oikein ymmärrä mitä tarkoitat. Arvioitko ihmisarvoa yhteiskunnan tarpeilla?

En, arvioin yhteiskunnallisia ilmiöitä niiden yhteiskunnallisen hyödyllisyyden pohjalta.

Onko näin?

Kyllä.

Otetaas esimerkiksi kuvitteellinen tapaus:
Näkisit kuinka joukko nälkäisiä kilttejä lähes synnittömiä kristittyjä menee piiloon. Lupaat olla kertomatta kenellekkään.
Kohta paikalle tulee joukko veranhimoisia kommunisti ateisteja etsien pakolaisia aikeenaan tappaa heidät. He kulkevat jo piilopaikan ohitse ja huomaavat sinut ja kysyvät oletko nähnyt pakolaisia.
Mitä teet?

Tapan verenhimoiset kommarit.

Vai valehtelisitko sittenkin?

En.

Lieneekö uskonnolla olleen mitään tekemistä äänestämättäjättämisen kanssa?

Ei aavistustakaan.

Tänkin takia on typerää mun mielestä noi raatokasojen laskeminen on melko turhaa. Tuskin Aatua olisi kovinkaan moni uskova tai ei uskova olisi äänestänyt, jos olisi tiennyt tulevasta.

Tiedä sitten siitä. Jotkut kuitenkin panivat hänen plääninsä täytäntöön. En väitä heidän olleen ateisteja, toisin kuin vaikkapa Neuvostoliitossa. Tyydyn vain toteamaan, että käytöksensä perusteella heitä ei voi pitää kristittyinä.

 

[Malloy]

Mielenkiintoinen väittämä. Itse olisin taipuvainen ajattelemaan, että moraalia ei aseteta vaan se muodostuu.

Näin käy, jos sitä ei aseteta. Tuloksena voikin sitten olla jokseenkin mitä tahansa, kuten antropologit tietävät kertoa, ja nekin tulokset elävät jatkuvassa muutoksen tilassa.

Toimintajärjestelmä - jota moraaliksikin voidaan kutsua - syntynee lähes väittämättä eliöyhteisössä, joka omaa edes alkeelliset neurologiset kapasiteetit. Antoiko Jumala ihmisapinoillekkin esimerkiksi häpeän tunteen ja yhteisöllisen rankaisemisen?

Jos Jumala loi luonnon, niin Jumala loi myös tunteet, joten kyllä. Häpeän tunne saati yhteisöllinen rankaisu eivät ole moraali.

Asetelmasi on myös erittäin epälooginen. Jos X->Y, jos Ei-X->Ei-Y. Implikaatio on epätosi vain, mikäli todesta seuraa epätosi. Et voi asettaa Jumalaa premissiksi moraalisuudelle.

En myöskään tehnyt niin. Asetin Jumalan tai väkivallan premissiksi moraalille, jota ei voi kuitata olankohautuksella.

 

[Gradient]

Taas olis kommentoitavaa enemmän kuin ehtii, mutta hyvä että keskustelua käydään. Malloylle tosin toivoisi joitain samanhenkisiä apureita, ihan tasapuolisuuden nimissä.

Gradientille sellainen huomio, että pidin enemmän sun kanssa keskusteluista kuin irti kontekstista revityistä raamatunlauseista. Jälkimmäiset eivät vie missään tapauksessa mihinkään, ensimmäinen saattaisi viedä.

Toi oli mielestäni erikoinen paikka vedota "irti kontekstista" -argumenttiin. Oletan että Raamattu on luettu, joten tuskin olet eri mieltä kuin minä kun väitän, että Jeesus ei kannattanut väkivaltaa, em. jakeiden (jotka ovat vuorisaarnasta) lisäksi hän mm. paransi korvan, jonka Pietari leikkasi mieheltä, joka tuli vangitsemaan Jeesusta, ja torui vielä omaa opetuslastaan Pietaria. Jeesuksen itsensä "väkivaltaisuus" rajoittuu temppelissä kaadetuihin pöytiin, ja lukemattomissa kohdin hän on osoittanut kannattavansa rauhaa. "Mitä Jeesus tekisi" ei koskaan oikeuta väkivaltaa. (Tosin muistui mieleen myös apokryfisessä Tuomaan evankeliumissa se, kuinka Jeesus sanallaan kuihdutti puun joka ei tuottanut hedelmää; Jeesus suuttui puulle joka oli hedelmätön, sanoi sille että kuole, ja sehän kuoli). Jos omien rakkaidensa puolustaminen oikeuttaisi väkivallan, voisi se käytännössä oikeuttaa kaikki maailman sodat. Gandhin kaltaisilla on/oli oikeasti selkärankaa noudattaa väkivallattomuuden vaativaa etiikkaa, asia joihin tuskin mikään kristitty maa on toistaiseksi pystynyt. Erityisen uskovainen "sivistysvaltio" Yhdysvallat päinvastoin poukkoilee sotimassa milloin missäkin.

Muutenkaan mä en käytä Raamatunlauseita aseina tai muutenkaan epäreilusti (vaikka pakko sanoa että osaisin kyllä halutessani käyttää) joten toi kritiikki sen suhteen oli mielestäni tarpeetonta. Raamatulla pitäisi myös olla auktoriteettia uskovaiselle aikalailla enemmän kuin satunnaisen tallaajan omilla puheilla, joten Raamatun siteeraaminen tuntuu siksi hyvinkin luonnolliselta.

Tuosta em. puu-episodista tuli mieleen, että Jeesus tuntui ajattelevan aika spiritualistisesti todellisuudesta, samaan tapaan kuin monissa primitiivisissä uskonnoissa on tapana. Joka paikassa oli henkiolentoja, yleensä ilmeisesti pahoja, välillä niitä piti ajaa pois ihmisistä sikoihin, ja puukin oli paha kun ei tuottanut hedelmää ja ansaitsi kuolla. Tuohon aikaan (ja vielä kauan tuon jälkeenkin) sairaudetkin olivat lähinnä riivaajien ja muiden epämääräisten idealististen tai sielumaisten olentojen tekoja. En tiedä teistä muista, mutta minun nenääni tuokin homma haiskahtaa läpimädälle.

 

[Malloy]

Toi oli mielestäni erikoinen paikka vedota "irti kontekstista" -argumenttiin. Oletan että Raamattu on luettu, joten tuskin olet eri mieltä kuin minä kun väitän, että Jeesus ei kannattanut väkivaltaa, em. jakeiden (jotka ovat vuorisaarnasta) lisäksi hän mm. paransi korvan, jonka Pietari leikkasi mieheltä, joka tuli vangitsemaan Jeesusta, ja torui vielä omaa opetuslastaan Pietaria.

Ymmärtääkseni Jeesus ei kieltänyt kategorisesti väkivaltaa. Lainattu pätkä vuorisaarnaa ymmärtääkseni viittaa kostoon eli yhteen vääryyteen vastaamisesta toisella - kaikki tuntemani kristilliset tulkinnat kohdasta (mukaanlukien Paavali) ovat kanssani samaa mieltä. Jos hän olisi kieltänyt väkivallan kaikissa tilanteissa, olisi todella outoa, että hän ilmoitti, että ei ollut tuomassa rauhaa vaan miekan. Samoin olisi erinomaisen vaikea selittää se, minkä takia hän kehotti opetuslapsiaan myymään viittansa ja ostamaan miekan. Ilmestyskirjan mukaan hän palaa takaisin nimenomaan sotimaan.

Jeesuksen itsensä "väkivaltaisuus" rajoittuu temppelissä kaadetuihin pöytiin, ja lukemattomissa kohdin hän on osoittanut kannattavansa rauhaa.

Hän siis ei ajanut rahanlainaajia ulos temppelistä fyysisesti vaan suostuttelemalla? Minä veikkaan muuta. Noin muuten: si vis pacem, para bellum. Rauhan kannattaminen ja pahuudelle alistuminen ovat kaksi eri asiaa.

"Mitä Jeesus tekisi" ei koskaan oikeuta väkivaltaa.

Miksi ei?

(Tosin muistui mieleen myös apokryfisessä Tuomaan evankeliumissa se, kuinka Jeesus sanallaan kuihdutti puun joka ei tuottanut hedelmää; Jeesus suuttui puulle joka oli hedelmätön, sanoi sille että kuole, ja sehän kuoli).

Tämä löytyy myös ihan virallisista evankeliumeista.

Jos omien rakkaidensa puolustaminen oikeuttaisi väkivallan, voisi se käytännössä oikeuttaa kaikki maailman sodat.

Siispä omien rakkaiden puolustaminen ei voi oikeuttaa väkivaltaa. Sille täytyy siis olla jokin muu motiivi, esimerkiksi pahanteon estäminen.

Gandhin kaltaisilla on/oli oikeasti selkärankaa noudattaa väkivallattomuuden vaativaa etiikkaa, asia joihin tuskin mikään kristitty maa on toistaiseksi pystynyt. Erityisen uskovainen "sivistysvaltio" Yhdysvallat päinvastoin poukkoilee sotimassa milloin missäkin.

Oletko ikinä miettinyt, mitä Gandhille olisi tapahtunut vastustaessaan islamilaista hallintoa väkivallattomasti? Tai vaikkapa natseja? Tai kommunisteja? Yhdysvallat käy sotia levittääkseen käsitystään demokratiasta, ihmisoikeuksista et cetera, ei kristinuskon takia.

Muutenkaan mä en käytä Raamatunlauseita aseina tai muutenkaan epäreilusti (vaikka pakko sanoa että osaisin kyllä halutessani käyttää) joten toi kritiikki sen suhteen oli mielestäni tarpeetonta. Raamatulla pitäisi myös olla auktoriteettia uskovaiselle aikalailla enemmän kuin satunnaisen tallaajan omilla puheilla, joten Raamatun siteeraaminen tuntuu siksi hyvinkin luonnolliselta.

Sitten ehkä tulisi ottaa huomioon muutkin kohdat Raamatusta - myös ne, jotka sopivat huonosti yhteen esittämänsä tulkinnan kanssa.

En tiedä teistä muista, mutta minun nenääni tuokin homma haiskahtaa läpimädälle.

Miksi?

 

[Gradient]

Ymmärtääkseni Jeesus ei kieltänyt kategorisesti väkivaltaa. Lainattu pätkä vuorisaarnaa ymmärtääkseni viittaa kostoon eli yhteen vääryyteen vastaamisesta toisella - kaikki tuntemani kristilliset tulkinnat kohdasta (mukaanlukien Paavali) ovat kanssani samaa mieltä. Jos hän olisi kieltänyt väkivallan kaikissa tilanteissa, olisi todella outoa, että hän ilmoitti, että ei ollut tuomassa rauhaa vaan miekan. Samoin olisi erinomaisen vaikea selittää se, minkä takia hän kehotti opetuslapsiaan myymään viittansa ja ostamaan miekan. Ilmestyskirjan mukaan hän palaa takaisin nimenomaan sotimaan.

Ehkä miekkoja tarvittiin, jotta Jeesus voisi parantaa vihollistensa korvia? Yleensä tämä “Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa. En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan.”(Matt. 10:34) tulkitaan siten, että kyseessä on väline henkiseen taisteluun. Jeesushan puhui vertauksin. Ja Raamatun mukaanhan Jeesus ON väkevä taisteluväline pahuutta vastaan. Mikset yhtälailla väitä, että Jeesus halusi tehdä kirjaimellisesti Pietarista ihmisten kalastajan.

Hän siis ei ajanut rahanlainaajia ulos temppelistä fyysisesti vaan suostuttelemalla? Minä veikkaan muuta. Miksi ei?

Jos et veikkaa et voi voittaa, mutta kannattaisikohan kuitenkin jättää tekemättä tulkintoja Jumalan pojasta kovin heppoisin perustein. Jos Jeesus tässä kohtaa olisi käyttänyt väkivaltaa, olisi siitä kai mainittu? Samoin, se olisi Jeesuksen luonteen -- Evankeliumien HENGEN (jota sinäkin aina peräänkuulutat) -- vastaista.

Tämä löytyy myös ihan virallisista evankeliumeista.

Joo näemmä ainakin Matteus 21:18-19. Enpä olekaan enää varma onko tuo edes Tuomaan evankeliumissa, en tarkistanut sitä mistään, ja viimeksi lukenut noita kirjoja vähintään 10 vuotta sitten.

Oletko ikinä miettinyt, mitä Gandhille olisi tapahtunut vastustaessaan islamilaista hallintoa väkivallattomasti? Tai vaikkapa natseja? Tai kommunisteja? Yhdysvallat käy sotia levittääkseen käsitystään demokratiasta, ihmisoikeuksista et cetera, ei kristinuskon takia.

Jälleen hämmästyttää pragmaattisuutesi. Moraali on eria asia kuin hyöty. Gandhi olisi luultavasti kuollut seuraajineen, mutta mitä sitten, hän olisi silti tehnyt oikein. Olivatko marttyyritkin ja esim Jeesus mielestäsi idiootteja kun alistuivat pahan edessä?

Niin ja tietenkään mikään kristillinen valtio ei käy sotaa tai tapa ihmisiä kristillisistä syistä, vaikka Jeesus oli tullut tuomaan miekan ja kannatti väkivaltaa, kunhan siitä oli hyötyä ;)

Raamatusta on sanottu, että se on työväline kansan hallitsemiseen, ja oikeutus väkivallalle ja sodille. Nähtävästi se on sitten totta.

Sitten ehkä tulisi ottaa huomioon muutkin kohdat Raamatusta - myös ne, jotka sopivat huonosti yhteen esittämänsä tulkinnan kanssa.

Pata kattilaa soimaa, musta kylki kummallakin.

Miksi?

Koska nykyihminen so. lääketiede on oppinut tuntemaan ja parantamaan monia näistä sairauksista, ja oppinut ymmärtämään niiden syyt. Mikään immateriaalinen manaus ei todistetusti poista näitä sairauksia, sen sijaan täysin materialistisessa maailmassa toimiva lääketiede saattaa sen tehdä.

Mitään järkevää syytä uskoa minkäänlaisten riivaajien, sielujen tai muiden senkaltaisten immateriaalisten olentojen olemassaoloon ei ole olemassa. Ja jos olisi, niin KAIKKIEN kuviteltavissa olevien henkiolentojen olemassaolo olisi yhtä todennäköinen -- jos mistään ei saada todisteita, pitää KAIKKI kuviteltavissa oleva perusteeton joko hyväksyä tai hylätä.

PS.
Evankeliumia Luukkaan mukaan (6)

27. Mutta teille, jotka kuulette, minä sanon: rakastakaa vihollisianne, tehkää hyvää niille, jotka teitä vihaavat,
28. siunatkaa niitä, jotka teitä kiroavat, rukoilkaa niiden edestä, jotka teitä parjaavat.
29. Jos joku lyö sinua poskelle, tarjoa hänelle toinenkin, ja jos joku ottaa sinulta vaipan, älä häneltä kiellä ihokastasikaan.
30. Anna jokaiselle, joka sinulta anoo, äläkä vaadi takaisin siltä, joka sinun omaasi ottaa.
31. Ja niinkuin te tahdotte ihmisten teille tekevän, niin tehkää tekin heille.
32. Ja jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, mitä kiitosta teille siitä tulee? Rakastavathan syntisetkin niitä, jotka heitä rakastavat.
33. Ja jos teette hyvää niille, jotka teille hyvää tekevät, mitä kiitosta teille siitä tulee? Niinhän syntisetkin tekevät.
34. Ja jos te lainaatte niille, joilta toivotte saavanne takaisin, mitä kiitosta teille siitä tulee? Syntisetkin lainaavat syntisille saadakseen saman verran takaisin.
35. Vaan rakastakaa vihollisianne ja tehkää hyvää ja lainatkaa, toivomatta saavanne mitään takaisin; niin teidän palkkanne on oleva suuri, ja te tulette Korkeimman lapsiksi, sillä hän on hyvä kiittämättömille ja pahoille.
36. Olkaa armahtavaiset, niinkuin teidän Isänne on armahtavainen.
37. Älkääkä tuomiko, niin ei teitäkään tuomita; älkää kadotustuomiota lausuko, niin ei teillekään kadotustuomiota lausuta. Antakaa anteeksi, niin teillekin anteeksi annetaan.
38. Antakaa, niin teille annetaan. Hyvä mitta, sullottu, pudistettu ja kukkurainen, annetaan teidän helmaanne; sillä millä mitalla te mittaatte, sillä mitataan teille takaisin."
39. Hän sanoi heille myös vertauksen: "Eihän sokea voi sokeaa taluttaa? Eivätkö molemmat lankea kuoppaan?
40. Ei ole opetuslapsi opettajaansa parempi; täysin oppineena jokainen on oleva niinkuin hänen opettajansa.
41. Kuinka näet rikan, joka on veljesi silmässä, mutta et huomaa malkaa omassa silmässäsi?
42. Kuinka saatat sanoa veljellesi: 'Veljeni, annas, minä otan pois rikan, joka on silmässäsi', sinä, joka et näe malkaa omassa silmässäsi? Sinä ulkokullattu, ota ensin malka omasta silmästäsi, sitten sinä näet ottaa pois rikan, joka on veljesi silmässä.