Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Helios]

Tässä vähän dataa ateististen hallintojen omien kansojen murhista ympäri mualimmoo:

Afganistan (1978-1992, 1 750 000 ruumista)
Albania (1944-1985, 100 000 ruumista)
Angola (1975-2002, 125 000 ruumista)
Bulgaria (1944-1989, 222 000 ruumista)
Kiina (1923-2007 76 702 000 ruumista)
Kuuba (1959-1992, 73 000 ruumista)
Tsekkoslovakia (1948-1968, 65 000 ruumista)
Etiopia (1974-1991, 1 343 610 ruumista)
Ranska (1793-1794, 40 000 ruumista)
Kreikka (1946-1949, 20 000 ruumista)
Unkari (1948-1989, 27 000 ruumista)
Kamputsea (1973-1991, 2 627 000 ruumista)
Laos (1973-2007, 93 000 ruumista)
Mongolia (1926-2007, 100 000 ruumista)
Mosambik (1975-1990, 118 000 ruumista)
Pohjois-Korea (1948-2007, 3 163 000 ruumista)
Puola (1945-1948, 1 607 000 ruumista)
Romania (1948-1987, 438 000 ruumista)
Espanja (1936-1939, 102 000 ruumista)
Neuvostoliitto (1917-1987, 61 911 000 ruumista)
Vietnam (1945-2007, 1 670 000 ruumista)
Jugoslavia (1944-1980, 1 072 000 ruumista)

Näissä maissa on ollut kyseisinä aikoina tunnustuksellisesti ateistiset hallinnot*, ja niiden johdossa olleet ateistit ovat tuottaneet noin 148 miljoonan ihmisen ruumiskasan omista alamaisistaan. Lähteenä prof. Rummelin tutkimukset.


Mikä milloinkin.

* maailmanhistoria tuntee vain yhden virallisesti ateistisen maan, ja se oli Enver Hoxhan johtama Albania vuodesta 1967.

Kommunistijohtajat != ateistihallinto.
Ainoa paikka missä nuo määritellään ateistihallinnoiksi näyttäisi olevan prof. Rummelin tutkimukset...

Ja ateistiset syyt kiitos, 'mikä milloinkin', just joo.. Mitä ateistisia syitä näillä oli ihmiskasojen tekoon ? Maokin tapatti enemmän ihmisiä talousuudistuksillaan kuin ateistisyistä. Kristittyjen inkvisitioista ja ristiretkistä löytyy paljon teologista puhetta oikeuttamaan massamurhia - missä on se sama todiste ateistien retkistä ? Ei pitäisi olla puutetta kun heität 'milloin mikäkin' läppää. Toki monet valtiot olivat kirkkoja vastaan, mutta eivät varsinaista uskomista. Piti vain hallita yhteiskunnan kaikkia osia.

Muutamat oikeat ateistimaat (joista osa oli sinunkin listallasi):
Mexico Plutarco Elías Callesin vallan alla.
Pohjois-Korea on toinen, tosin siellä kiellettiin uskonnot ja alettii palvoon Kim-Jongia, eli taitaa olla uskovaista touhua enemmänki.
Kiina, Albania.

Estikö (kristin)uskonto Yhdysvaltoja hyökkäämästä Irakiin ? Afganistaniin ? Vietnamiin ? Imperialismia ? Pappeja hyväksikäyttämästä lapsia ?
Tällä meinaan sitä, että ei tosiaan se uskonto/sen puute ole syy millekkään, jos ei tarkkaa faktaa ole pöydässä, että on toimittu uskonnon syistä (saikohan tästä lauseesta kukaan muu selvää kuin minä). Tuskin USA lähti Afganistaniin levittämään kristinuskoa, taikka Irakiin (vaikka se tulee sinne kuitenkin leviämään tämän pienen öljyn ja lithiumin keruureissun jälkee).

Se, että haluaa kontrolloida kirkkoa koska himoaa diktatuuria eroaa siittä, että koittaa hallita sitä ateistisyistä.

 

[Malloy]

No tietysti, mutta samassa yhteydessä tulisi ottaa huomioon myös kaikki muut muuttujat.

Silloin kun on tarkoitus tarkastella sitä, millaista jälkeä ateistit vs. kristityt saavat, on ymmärtääkseni ainoa relevantti tekijä kyseisten sällien tunnustama uskonto.

Pelkkä "ateistihallitus vs. uskonnollinen hallitus"-vastakkainasettelu on aivan liian mustavalkoinen.

Miksi? Tismalleen samat kriteerit käyvät, kun tarkastellaan uskonnollisten johtajien hirmutekoja. Ikään kuin sinulla olisi jonkinlainen tarve selitellä pois tietyn porukan tekemiä vääryyksiä.

Itselläni ei ole mitään erityistä mielenkiintoa lähteä laskemaan, kummalla puolella on suurempi ruumiskasa. Itse asiassa se on melko turhaa. Ristiretkien ja inkvisition lisäksi löytyy vaikka minkälaisia massamurhia, joilla on enemmän tai vähemmän uskonnollinen tausta.

Ristiretkissä delasi rohkeimpien arvioiden mukaan 10 miljoonaa ihmistä, näistäkin pääosa sodissa, mikä on vähän eri asia kuin oman kansansa murhauttaminen. Vastaavasti korkein inkvisition listimien ihmisten määrä, jonka löysin, oli 350 000 yhteensä neljänsadan vuoden aikana. Nämä max. 10,5 miljoonaa ihmistä ovat aika hiton kaukana niistä 160 miljoonasta ateistihallintojen huomattavasti lyhyemmän aikavälin sisällä teurastuttamasta omasta kansalaisesta.

Monet sarjamurhaajat ovat olleet hartaita kristittyjä mutta myös uskonnottomia löytyy.

He ovat olleet kristittyjä ehkä omassa päässään - kuka tahansa näkee heidän toimintansa olevan kristillisen moraalin vastaista.

Radikaalit muslimit lentelevät päin rakennuksia ja radikaalit kristityt ammuskelevat aborttiklinikoiden työntekijöitä.

Radikaalit kristityt ovat tappaneet tietääkseni kolme aborttiklinikan työntekijää. Aborttiklinikoiden työntekijät ovat murhanneet lukemattomia ihmisiä.

Pelkästään body countteja laskemalla ei osoiteta mitään elämänkatsomusta paremmaksi kuin toista.

Ehdota toki jotain muuta mittaria.

Tai jos osoitetaan, niin eiköhän jotkut buddhalaiset tai jainialaiset ole sitä kaikkein seesteisintä jengiä.

Varmaankin näin, jos ainoa mittari on tapettujen ihmisten määrä. Tosin tämän voi varmistaa vasta kun saa lukuja käsiinsä. Se sitten on toinen juttu miten moraalista on antaa kansansa tulla murhatuksi siksi ettei oma uskonto anna lupaa pistää vastaan.

 

[Gradient]

Ajanpuutteen vuoksi vain pieni reunahuomautus:

Vaikka KAIKKI ateistit olisivat äärimmäisen pahoja massamurhaajia, ja KAIKKI kristityt Jeesuksen kaltaisia pyhimyksiä niin mitä sitten? Se ei edelleenkään muuta kristinuskoa todeksi. Totuus tässä asiassa ei ole sama asia kuin suurin mahdollinen hyödyllisyys ihmiskunnalle. Ihminen voi olla aivan onnellinen eläessään valheessa (tästä on lukemattomia esimerkkejä vaikkapa parisuhteissa), ja vastaavasti hajota aivan kappaleiksi totuuden kuullessaan. En väitä, että ateismi olisi millään tapaa onnellinen tai moraalisesti ylevä asetelma, mutta väitän kyllä että se on ainoa "maailmankatsomus" joka on totuudenmukainen.

Niinpä minun näkökulmastani koko keskustelu ateistien tai kristittyjen hirmuteoista tai mielisairauksista, oli ne sitten suuria tai pieniä, on täysin turhaa ja myös melkoisen epämielenkiintoista.

 

[KRIM]

Niinpä minun näkökulmastani koko keskustelu ateistien tai kristittyjen hirmuteoista tai mielisairauksista, oli ne sitten suuria tai pieniä, on täysin turhaa ja myös melkoisen epämielenkiintoista.

Niinpä, samaa mieltä

 

[Helios]

Ajanpuutteen vuoksi vain pieni reunahuomautus:

Vaikka KAIKKI ateistit olisivat äärimmäisen pahoja massamurhaajia, ja KAIKKI kristityt Jeesuksen kaltaisia pyhimyksiä niin mitä sitten? Se ei edelleenkään muuta kristinuskoa todeksi. Totuus tässä asiassa ei ole sama asia kuin suurin mahdollinen hyödyllisyys ihmiskunnalle. Ihminen voi olla aivan onnellinen eläessään valheessa (tästä on lukemattomia esimerkkejä vaikkapa parisuhteissa), ja vastaavasti hajota aivan kappaleiksi totuuden kuullessaan. En väitä, että ateismi olisi millään tapaa onnellinen tai moraalisesti ylevä asetelma, mutta väitän kyllä että se on ainoa "maailmankatsomus" joka on totuudenmukainen.

Niinpä minun näkökulmastani koko keskustelu ateistien tai kristittyjen hirmuteoista tai mielisairauksista, oli ne sitten suuria tai pieniä, on täysin turhaa ja myös melkoisen epämielenkiintoista.

Puhumattakaan siittä ettei se ole niin saatanan yksinkertaista kuin Malloy antaa ymmärtää.

 

[Powerhousu]

Mä en nyt oikein osaa pukea sanoiksi mikä tossa Malloyn logiikassa häiritsee, koskien ateismin moraalittomuutta. Mutta jotain siinä on pahasti pielessä. En jotenkin saa kiinni siitä Malloyn ajatusketjusta, vaikka kuitenkin jollain tavalla ymmärrän mitä hän tarkoittaa.

Siis ensinnäkin ateistisen hallinnon määritelmä on veteen piirretty viiva. Ja se kun ateismista yritetään tehdä pahaa näiden tekojen varjolla. Siis jos nyt määritellään joku hallinto ateistiseksi ja se on tehnyt tätä ja tätä, niin se syy siihen tekoon on harvemmin varmaan ollut ateistinen. Ateismilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, jos ihmisiä tapetaan vaikka poliittisista syistä. Voi olla mahdollista, että harras uskovainen ei sellaisiin tekoihin pystyisi ja tästähän voi vetää johtopäätöksen, että uskonto on hyvä ja ateismi paha, mutta ei se ole näin yksinkertaista. Tällaisessa ajatuksenjuoksussa sivuutetaan jotain ja poimitaan se omiin tarkoitusperiin sopiva asia. Edelleenkää ateismi ei ole syy siihen mitä on tapahtunut. Mutta toisaalta ymmärrän kyllä senkin, miksi tästä vedetään johtopäätös, että usko on hyvä. Jos usko estää ihmistä tekemästä julmuuksia, niin se on hyvä. Mutta mun mielestä on taas nurinkurista ajatella, että ateismi sallisi tehdä niitä julmuuksia. Pukekaa nyt joku sanoiksi se mitä yritän hakea takaa, kun mulla on kuuppa jumissa.

Mitä jos mietitään bodycounttia sen perusteella minkä nimissä on tapettu eniten ihmisiä? Uskonnon nimissä on tapettu niin ja niin paljon, mutta mites ateismin nimissä? Ei ateismilla ole mitään tiettyä syytä miksi ihmisiä pitäisi tappaa. Ei ole olemassa sellaista ateistista syytä. Erikseen on sitten uskonnonvastaisuus ihan antiteistisestä syystä. Ateismi ja antiteismi on taas eri asioita ja antiteismistä taas löytyy sellainen syy miksi ihmisiä voisi lahdata. Mutta miten monessa tapauksessa, kun uskovaisia on lahdattu, syy on ollut puhtaasti antiteistinen? Eli lahdataan porukkaa ihan vain sen takia, että ne on uskovaisia. Sama kuin lahtaisi kaikki jokerifanit siksi kun ne on jokerifaneja. Usein siinä on jotain muuta taustalla.

 

[Helios]

Joo se on ateismin syytä ku talousuudistus kuseepi ja kun kirkkoja halutaan diktatuurin edistämiseksi hallita.

 

[Dragon]

Jatketaas taas…

Mä en muista, olenko jo antanut Dragonille tunnustusta järjen äänen kannattamisesta, mutta vittu mä annan Draakille ikuiset vipit NYT Pakkotoistolle, sillä mies taistelee loppumattomalla intensiteetillä terveen järjen puolesta.

Jeee kiitti <3 :P

En sanonut etteikö kvarkkeja olisi olemasa. Mutta kuten itsekin sanoit niiden rakennetta ei tunneta. Esimerkki ei tässä kuitenkaan ollut se olennaisin.

"Koska emme tiedä mistä kvarkit koostuvat, ei niitä voi olla olemassa"
"Tiedemiehet eivät tiedä universumin massaa tarkasti, siksi universumia ei ole olemassa."

Samanlaisella argumentti kuitenkin toimii väitteeseen:

"Koska emme tiedä kuka loi Jumalan, ei Jumalaa voi siis olla olemassa"
Jos pidät tätä todisteena Jumalan olemattomuudesta niin pidä.

Kyllä se suurempi todiste Jumalan olemattomuudesta on se – olemattomuus, ei metafyysiset spekuloinnit Jumalan omasta alkuperästä. Vertaa tätä universumin olemassaoloon.

Harvassa taitaa olla todisteet itse kullakin. Kysymys Jumalan luojasta on vain samanlainen tieteellinen jatkokysymys johon ei tiedetä vastausta, eikä sitä voi kumota sillä perusteella ettei siihen tiedetä vastausta.

Kumota mitä? Jumalaa vai tätä mainitsemaasi Jumalan luojaa? Ihan sama, koska kummallakaan ei ole tieteellisessä mielessä mitään väliä. Yhtä tieteellistä kuin pohdinta Limbosta olemassaolosta ja sen olemuksesta eli aivan täyttä ad hoc paskaa.

Tähän kysymykseen "Kuka loi Jumalan" sisältyy myös oletus että suunnittelija tarvitsee aina suunnittelijan. Jos selitys että suunnittelija tarvitsee suunnittelijan otetaan jossain yhteydessä käyttöön, niin sitä on sen jälkeen automaattisesti sovellettava kaikkeen? On ihan mahdollista ajatella että suunnittelijaa ei ole suunnitellut kukaan.

Kuten on ihan mahdollista ajatella, ettei universumiakaan ole suunnitellut kukaan.

Surullista kyllä, Paholainen, tämä monien mielestä vain koominen sarvipää-satuhahmo riemuitsee tällaisesta tilanteesta, jossa tiedon nimellä kulkeva valhetieto on saanut monet vankkumatta puolelleen.

Mistähän valhetiedosta nyt mahdat kirjoittaa?

Eikö jokaisesta teistä tunnu insesti väärältä, näitte asiat miten hyvänsä? Vai onko se joku universaalin sattumankantamoisen moraalin luoma tunne?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Westermarck-ilmiö

Silti ei näytä vastaan tulevan mitään Raamattua kumoavaa… Eikä varmasti tule. Päinvastoin kaikki yksityiskohdat Raamatusta aukeavat upealla tavalla. En voi kuin ihmetellä tuota kirjaa. Se ei voisi olla tuollainen ilman Jumalan hengen ohjausta, toki ihmiset sen ovat kirjoittaneet ja koonneet,

Raamattu on käynyt vuosituhansien kuluessa läpi oman evoluutionsa. Hyviä tekstejä säilytetty, yleisimmät vastaväitteet kirjoitettu ”opetuksina” ja miten niihin pitää vastata, huonoja ja kritisoituja kohtia poistettu tai korjailtu, jotta tekstit vaikuttaisivat mahdollisimman yhtenäisiltä.

se ei silti poista hengellisen maailman olemassaoloa.

Mitä tämä ”hengellinen maailma” tarkoittaa? Ole hyvä esitä todisteita, että ”hengellinen maailma” on olemassa.

Voitte edelleen lukea sivun sieltä, toisen täältä ja ajatella jo valmiiksi ivallisella asenteella, että Jumala on törkeä sadisti kun ajaa ihmiset joukkomurhaamaan toisiaan. Se vaan ei ole kovin rakentavaa…

Onko se kovinkin rakentavaa, että julistat tietäväsi totuuden koska se on kirjoitettu sydämeesi, jos joku ei usko mitä kerrot heille tietämästäsi ”totuudesta” ja ota Jumalaa vastaan, heitä kidutetaan kuoleman jälkeen ikuisesti helvetissä.

Ääretön rangaistus elämässä tehdyistä äärellisistä teoista kuulostaa sadistisen julmalta, eikä yhtään armolliselta – tätä Jumalaa sinä siis kutsut itse rakkaudeksi vai?

Vanhan testamentin tapahtumat voi löytää uuden sisästä monia pieniä yksityiskohtia myöten. Esim. Aabraham meni uhraamaan poikansa Moorian vuorelle, joka on myöhemmin tunnettu Golgatana. Aabrahamin pojan Iisakin sijasta Jumala käskikin viime hetkellä uhraamaan vieressä orjantappuroihin takertuneen oinaan. Myöhemmin uhrattiin samalla vuorella Jeesus ihmisten edestä orjantappurakruunu päässä. Jeesuksesta on käytetty uudessa testamentissä esim. ilmausta Jumalan karitsa, joka ottaa pois maailman synnin. Vanhemmat kirjat siis profetoivat tapahtumia, jotka tapahtuivat täysin myöhemmässä vanhassa testamentissä tai uuden aikana kirjaimellisesti tai vertauskuvallisesti.

Onko vaikeaa kirjoittaa lisäyksiä vanhaan tekstikokoelmaan, jossa ennustetut tapahtumat toteutuvat?

Hyvä, jos et tarkastele itse Raamattua ivallisesti. Tosin objektiivinenkaan tarkkailu ei riitä sen täyteen avaamiseen, vaan siihen tarvitaan sitä hengen ohjausta eli ensin usko Jeesukseen.

Näin. Mitään todisteita tai perusteluita ei esitetä, koska ensimmäinen ja käytännössä ainoa vaatimus on ENSIN uskoa kerrottuun taikauskoiseen kansantaruun ja vasta sitten tarjota ”vastauksia” ja ”perusteluita”. Säälittävää kehäpäättelyä ihmisiltä, jotka väittävät tietävänsä totuuden.

Minulla ei ole tieteessä mitään etsimistä, koska saan elää paljon täydempää elämää uskossa kuin ilman uskoa ja jos kuoleman jälkeen ei mukamas olisikaan mitään, niin riskiprosenttini on siitä huolimatta pyöreä nolla.

Riskiprosenttisi ei ole nolla, koska Pascalin vedonlyöntiargumentti ei ota huomioon muita uskontoja, Jumalia, taivaita eikä helvettejä. Eli se on monessa suhteessa väärä dikotomia -argumentti. Samaten esität väitteet, että taikauskoinen palvominen ei maksa sinulle mitään, vaikka totuus on, että vietät lukemattomia tunteja ainutkertaista aikaasi hukkaan jos uskontosi onkin täyttä hölynpölyä. Samaten kaikki raha, jonka laitat tähän hölynpölyyn on poissa kaikesta muusta hyödyllisestä tai hyödyttömästä toiminnasta, jota tahtoisit tehdä.
Pascalin vedonlyönti myös väittää, että taivaspaikka on pelkästään oikeasta valinnasta kiinni, eli käytännössä voit pelastaa perseesi kuolinvuoteella hyväksymällä Jeesuksen pelastajaksesi vaikka olisit huorannut, tappanut ja raiskannut koko ikäsi, koska ah niin armollinen Jumala antaa kaikki synnit anteeksi ja myös niin tyhmä, ettei näe tämän huijauksen läpi.

 

[Helios]

Joskus kyll vähä askarruttaa paskarruttaa, että missä universumi on ja tätä rataa, sitte muistan että tää kaikki on niin saatanan häviävän pientä, etten ala viettää pehmeessä huoneessa loppuelämääni.

 

[Paletaani]

Silloin kun on tarkoitus tarkastella sitä, millaista jälkeä ateistit vs. kristityt saavat, on ymmärtääkseni ainoa relevantti tekijä kyseisten sällien tunnustama uskonto.

Mutta kun tuollaista pelkistettyä "ateistihallinnot" vs. kristityt vertailua ei pysty tekemään ilman että huomioi myös muita tekijöitä. Edellisten postausten perusteella olen entistä vakuuttuneempi siitä, että sinä olet nyt ainoa jolle tämä on jotenkin hankala sisäistää. Kansainvälistä politiikkaa ja politiikan historiaa opetetaan ihan yliopistotasolla joten suosittelen vaikka etsimään jonkin aihetta käsittelevän perusoppikirjan. Huomaat varmasti, kuinka paljon muitakin muuttujia sieltä yhtälöistä löytyy.

Kyllä; Hitler, Mao, Stalin ja kumppanit olivat kamalia ihmisiä. Kyllä, heidän tekonsa on tuomittavaa eikä niitä voi kukaan järkevä ihminen hyväksyä. Kuitenkin on muistettava, että vaikka kristittyjen ruumisvuoret jäisivätkin pienemmäksi, se ei osoita kristittyjen moraalia mitenkään ylivertaiseksi. Parhaimmillaankin se todistaisi, että tappamisen suhteen kristityt ovat olleet vähemmän kamalia ihmisiä.

Mutta kuten todettua, näiden numeroiden pyörittely on typerää ja ajauduin siihen mukaan pelkästään siksi kun yritin korostaa sitä että muitakin asioita pitäisi ottaa samalla huomioon. Ilmeisesti epäonnistuin, joten ruumiskasakeskustelu päättyy osaltani tähän.

Ehdota toki jotain muuta mittaria.

Mitään yksittäistä mittaria ei ole olemassakaan. Jos kuitenkin haluat esimerkin niin voitaisiinhan sitä katsoa vaikka kansakuntien vaurautta ja asenteita:

Malloy-logiikkaa soveltaen: kuvaaja osoittaa aukottomasti, että uskonnolliset valtiot ovat auttamatta köyhiä ja kehittymättömiä ;)

Itse asiassa löysinkin seuraavan (oikeasti mielenkiintoisen) pointin:

Radikaalit kristityt ovat tappaneet tietääkseni kolme aborttiklinikan työntekijää. Aborttiklinikoiden työntekijät ovat murhanneet lukemattomia ihmisiä.

Kukahan tässä nyt selittelee kenenkin tekosia... Kerrohan, missä vaiheessa alkionkehitystä solumassasta tulee ihka oikea ihminen? Lähettääkö Jumala jokaiseen blastulaan sielun jostain taivaallisesta sieluvarastosta? Miksi Jumala tappaa näitä ihmisiä joskus ihan spontaanisti?

 

[Powerhousu]

Kerrohan, missä vaiheessa alkionkehitystä solumassasta tulee ihka oikea ihminen? Lähettääkö Jumala jokaiseen blastulaan sielun jostain taivaallisesta sieluvarastosta? Miksi Jumala tappaa näitä ihmisiä joskus ihan spontaanisti?

Älä kysele uskovaiselta tuollaisia asioita. Ne ajattelee sen asian täysin tunnepohjalta, joten järkevää vastausta ei voi saada. Järjen käytöllä ei ole siinä mitään tekemistä.

 

[Paletaani]

Älä kysele uskovaiselta tuollaisia asioita. Ne ajattelee sen asian täysin tunnepohjalta, joten järkevää vastausta ei voi saada. Järjen käytöllä ei ole siinä mitään tekemistä.

Voi olla, mutta pakko kysyä koska tämä on mun suosikkiaiheita. Siihen saa yleensä todella hilpeitä vastauksia Olen aikaisemmin kuullut/lukenut mm. seuraavaa:

- Sielusta puolet on siittiössä ja puolet munasolussa ja ne yhdistyvät heti hedelmöityksessä
- Sielu asustaa DNA:ssa
- Sielu "heräilee" siinä vaiheessa kun alkio alkaa liikkua
...

Lisäksi tässä on lukemattomia supermielenkiintoisia sivujuonteita: eläinten sielu, kaksoset (tai useammat "kloonit"), geneettiset sairaudet, kohdunulkoiset raskaudet, epigenetiikka, ympäristötekijät, raiskaus, äidin oikeus omaan kehoonsa jne, jne jne.

Oikein jänskättää, mitä tällä kertaa saamme oppia

 

[Malloy]

Vaikka KAIKKI ateistit olisivat äärimmäisen pahoja massamurhaajia, ja KAIKKI kristityt Jeesuksen kaltaisia pyhimyksiä niin mitä sitten?

Sitä, että hedelmistään puut tunnetaan. Jos tietyn porukan tyypit listivät valtavalla prosentilla omaa kansaansa, ehkä he ovat väärää sakkia päättämään sen asioista.

Se ei edelleenkään muuta kristinuskoa todeksi.

Ei, ateismin materiaaliset jäljet ovat kristinuskon totuusarvosta täysin riippumattomia. Paitsi ehkä siten, että Raamattu kyllä toteaa monissa kohdissa ihmisten kykenevän mihin tahansa pöyristyttävyyksiin hylätessään Jumalan, jolloin se toimii evidenssinä tämän totuudellisuuden puolesta.

En väitä, että ateismi olisi millään tapaa onnellinen tai moraalisesti ylevä asetelma, mutta väitän kyllä että se on ainoa "maailmankatsomus" joka on totuudenmukainen.

Sitä jaksat väittää vaan et perustella.

Niinpä minun näkökulmastani koko keskustelu ateistien tai kristittyjen hirmuteoista tai mielisairauksista, oli ne sitten suuria tai pieniä, on täysin turhaa ja myös melkoisen epämielenkiintoista.

Niin minunkin, mutta Helios kysyi ja kykenin vastaamaan, joten mikäs siinä.

 

[Malloy]

Mä en nyt oikein osaa pukea sanoiksi mikä tossa Malloyn logiikassa häiritsee, koskien ateismin moraalittomuutta.

Varmaankin se, että se on täysin oikea päätelmä, etkä haluaisi sen olevan. Ehkäpä ajattelet, että koska ateismi ei sisällä moraalia, ei ateistillakaan voisi olla moraalia. Tämä on virheellistä logiikkaa, koska vaikka ateismi ei sisällä mitään moraalia, se ei myöskään kiellä mitään moraalia. Ateisti siis voi tunnustaa moraalia, mutta tunnustaa sitä ateismistaan huolimatta, ei sen ansiosta.

Tilanne on kuitenkin se, että ateistilla ei ole ateismin takia mitään estettä sille, että keksii itse moraalinsa tai on täysin moraaliton. Käsitys siitä, että jumalia ei ole olemassa, ei sisällä mitään kantaa oikeaan tai väärään. Sen sijaan kristitty tunnustaa moraalia jo sen takia, että on kristitty.

Siis ensinnäkin ateistisen hallinnon määritelmä on veteen piirretty viiva.

Ei ole. Se on hallinto, jonka johto ei tunnusta mitään teismiä.

Ja se kun ateismista yritetään tehdä pahaa näiden tekojen varjolla. Siis jos nyt määritellään joku hallinto ateistiseksi ja se on tehnyt tätä ja tätä, niin se syy siihen tekoon on harvemmin varmaan ollut ateistinen.

Ei siitä mihinkään pääse, että kaikki historian tuntema kommunismi on ollut ateistista. Täten kommunismin nimissä tehdyt teot ovat ateistisesti motivoituja eli niiltä on puuttunut teistinen motiivi. Käyttämäni logiikka on täysin korrektia.

Ateismilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, jos ihmisiä tapetaan vaikka poliittisista syistä.

Jos ihmisiä tapetaan poliittisista syistä, joiden edellytys on ateismi, sillä on varsin paljon tekemistä sen kanssa. Katsos, koska ateismiin ei sisälly moraalia, se tarkoittaa, että moraalisessa mielessä as far as atheism is concerned, anything goes. Aivan mikä tahansa. Myös massamurhat vaikkapa vain huvin vuoksi.

Mitä jos mietitään bodycounttia sen perusteella minkä nimissä on tapettu eniten ihmisiä? Uskonnon nimissä on tapettu niin ja niin paljon, mutta mites ateismin nimissä? Ei ateismilla ole mitään tiettyä syytä miksi ihmisiä pitäisi tappaa.

Niin. Ateismi ei voi yksinään olla motiivi millekään - tästä syystä se on määritelmällisesti moraalitonta.

Ei ole olemassa sellaista ateistista syytä.

Non sequitur. Ateistinen syy on mikä tahansa syy, joka ei edellytä teismiä.

Erikseen on sitten uskonnonvastaisuus ihan antiteistisestä syystä. Ateismi ja antiteismi on taas eri asioita ja antiteismistä taas löytyy sellainen syy miksi ihmisiä voisi lahdata.

Irrelevanttia. Antiteismi ei ole missään ristiriidassa ateismin kanssa.

Sitä, minkä takia ateismi on historiallisesti ollut niin helvetin veristä, totalitaristista ja brutaalia, en tiedä, mutta spekuloin nyt huvikseni: sillä saattaa olla jotain tekemistä, mistä on ateismiin tultu. Jos ihminen on tullut ateistiksi hylkäämällä kristinuskon, saattaa olla, että siinä nähty älyttömyys ei ole rajoittunut yksistään sen jumaluskoon ja ihmeisiin, vaan myös moraaliseen opastukseen. Ja miksi ei? Jos Jumalaa ei ole olemassa, minkä takia kenenkään pitäisi hyväksyä kenenkään käsitystä moraalista? Se on loogisesti loputon "mun sanani sun sanaasi vastaan" -suo, josta ei ole intellektuaalia tietä ulos. Anarkiassa ei ole rationaalista vedota sääntöihin. Ainoat tuntemani dilemman ratkaisevat tiet ovat sitten viidakon laki ja uskonto. Jos tiedätte muita ratkaisuja, koko maailma olisi kiinnostunut kuulemaan.

 

[Malloy]

Mutta kun tuollaista pelkistettyä "ateistihallinnot" vs. kristityt vertailua ei pysty tekemään ilman että huomioi myös muita tekijöitä.

Ei vain pysty vaan täytyy. Välittömästi kun aletaan huomioida muita tekijöitä, aletaan muuttaa ateismin määritelmää.

Malloy-logiikkaa soveltaen: kuvaaja osoittaa aukottomasti, että uskonnolliset valtiot ovat auttamatta köyhiä ja kehittymättömiä ;)

Niinhän ne pitkälle ovatkin. Tsekkaa huviksesi, missä kohtaa historiallisesti kristityt valtiot ovat.

Kukahan tässä nyt selittelee kenenkin tekosia...

Ei kukaan. Totesin yksinkertaisen faktan, en tarjonnut "oikeutusta" kummallekaan teolle. Totesin vain, että jos lähdetään siihen ruumiskasojen vertailuun, niin pienistäkin ruumiista tulee iso kasa.

Kerrohan, missä vaiheessa alkionkehitystä solumassasta tulee ihka oikea ihminen?

Tieteellisessä mielessä (jonka toki allekirjoitan, enhän ole mikään tunneargumenteilla tiedettä hylkäävä hullu) hedelmöityksessä, jonka jälkeen kyseessä on lajin homo sapiens edustaja omine ainutlaatuisine geenistöineen ja whatnot.

Miksi Jumala tappaa näitä ihmisiä joskus ihan spontaanisti?

En tiedä, enkä tiedä sitäkään, josko Jumala ne tappaa kun kuolevat kohtuun. Arvaillahan voi, mutta minä en viitsi.

 

[Rowdy]

Niinhän ne pitkälle ovatkin. Tsekkaa huviksesi, missä kohtaa historiallisesti kristityt valtiot ovat.

Tarkoitat siis että 'historiallisesti kristityt' valtiot ovat juuri nämä kuvaajassa ympäröidyt länsieurooppalaiset?

Kristinusko ylläpiti feodaalijärjestelmää joka piti kansaa äärimmäisessä kurjuudessa ja valtiot sodassa toisiaan vastaan. Vääräuskoiset, mm juutalaiset ja erilaiset pakanat, olivat ahtaalla. Rutto oli joko Jumalan rangaistus tai juutalaisten kaivojen kautta tartuttamaa.

Valistusaate kasvoi suljetuissa huoneissa ja vaikutti 1700-luvulla yhä enemmän. Valistusfilosofit kirjoittivat Ranskan ja Amerikan perustuslait, joihin länsimainen lainsäädäntö ja oikeuskäsitys perustuu. Nämä poikkesivat todella paljon kirkkojen ajamista laista ja oikeuskäsityksistä.

Ihmisoikeuskäsityksemme länsimaissa heijastaa moraalisia arvojamme. Viimeisen kahdensadan vuoden kuluessa on tehty paljon ihmisoikeuksien puolesta. Europassa kirkko on lähes poikkeuksetta ollut uudistuksia vastaan. Jos kerran kristinuskoa on kiittäminen länsimaisista arvoistamme, miksi kirkko on vastustanut niitä?

 

[Dragon]

Moraalikeskustelusta tulee mieleen Malloyn haukkuma Sam Harrisin ja William Lane Craigin väittely moraalista. Kannattaa katsoa läpi ja miettiä osaavatko pahat ateistit ja yksi niistä pahimmista pohtia etiikkaa
http://www.youtube.com/watch?v=T8wUOUmM1OA

 

[Malloy]

Tarkoitat siis että 'historiallisesti kristityt' valtiot ovat juuri nämä kuvaajassa ympäröidyt länsieurooppalaiset?

Jep, kyseiset valtiot ovat ehtineet olla kristinuskon vaikutuspiirissä historiallisesti kaikkein pisimpään, joten niitä on perustelluinta nimittää kristillisimmiksi.

Kristinusko ylläpiti feodaalijärjestelmää joka piti kansaa äärimmäisessä kurjuudessa ja valtiot sodassa toisiaan vastaan.

Äärimmäinen kurjuus on aika suhteellinen käsite, etenkin aikalaisittain katsoen - ristiretket eivät olisi ylipäätään olleet mahdollisia jos Eurooppa ei olisi ollut suhteellisen vauras: Kenneth Harlin mukaan jokaista ristiretkelle lähtenyttä elättämään tarvittiin viisi tuottavaa eurooppalaista. Tämä on melkoinen saavutus maa-alueelta, josta tehtiin Rooman jakautumisen yhteydessä roskapankki ja jätettiin heitteille.

Vääräuskoiset, mm juutalaiset ja erilaiset pakanat, olivat ahtaalla. Rutto oli joko Jumalan rangaistus tai juutalaisten kaivojen kautta tartuttamaa.

Pogromit olivat maallikkojen synnyttämä ja toteuttama ilmiö ja niin kirkko kuin hallintokin vastustivat niitä aina, joskus suuremmalla, toisinaan pienemmällä menestyksellä.

Valistusaate kasvoi suljetuissa huoneissa ja vaikutti 1700-luvulla yhä enemmän. Valistusfilosofit kirjoittivat Ranskan ja Amerikan perustuslait, joihin länsimainen lainsäädäntö ja oikeuskäsitys perustuu. Nämä poikkesivat todella paljon kirkkojen ajamista laista ja oikeuskäsityksistä.

Yhdysvaltain perustuslain rustasi hartaiden kirkonmiesten joukko ja Ranskan vallankumous se vasta humanismin kaunein kukka onkin. Oletko lukenut historiaa ollenkaan?

Ihmisoikeuskäsityksemme länsimaissa heijastaa moraalisia arvojamme.

Jep, ja mitä kauemmas kristinuskosta mennään, sitä enemmän tapetaan porukkaa "demokratiaan", "tasa-arvoon", "oikeuden omaan ruumiiseen" et cetera vedoten. "Deus lo vult" loistaa poissaolollaan. Minun nähdäkseni ihmisoikeusasioissa on otettu takapakkia ainakin sata vuotta (ja se on näkynyt tuloksissa), tiedä sitten miten sinä asian näet tai miksi.

 

[Paletaani]

Anarkiassa ei ole rationaalista vedota sääntöihin. Ainoat tuntemani dilemman ratkaisevat tiet ovat sitten viidakon laki ja uskonto. Jos tiedätte muita ratkaisuja, koko maailma olisi kiinnostunut kuulemaan.

Olen surullinen puolestasi, mikäli näet vain noin suppeat vaihtoehdot. Tämä voi tulla yllätyksenä mutta ihmiset ovat kyllä satojen vuosien aikana kehittäneet paljonkin ei-teististä moraalifilosofiaa. Tässä muutamia aihetta liippaavia näkemyksiä:

Moraalinen synkretismi
Sekulaari humanismi
Sekulaari etiikka
Objektivistinen filosofia
Utilitarianismi

Nämä ovat kaukana "mun sanani sun sanaa vastaan"-inttämisestä, vaan kyseessä on ihan valideja filosofisia rakennelmia. Tuskin noista mikään on täydellinen mutta ihan hyviä vaihtoehtoja ne ovat. Jumalan sana ei myöskään ole mikään yleispätevä moraalinen imperatiivi, vaan käytännössä kyseessä on aina "mun tulkintani Jumalan sanasta vastaan sun tulkintas".

Vielä pakko sen verran kysäistä, että mistäs tuo anarkia tuonne tupsahti?

Tieteellisessä mielessä (jonka toki allekirjoitan, enhän ole mikään tunneargumenteilla tiedettä hylkäävä hullu) hedelmöityksessä, jonka jälkeen kyseessä on lajin homo sapiens edustaja omine ainutlaatuisine geenistöineen ja whatnot.

Tarkkaan ottaen hedelmöityksen jälkeen kyseessä on ihmisen hedelmöittynyt munasolu, jolla on potentiaali muodostua ihmiseksi. Moni asia voi mennä pieleen eikä valmista ihmisyksilöä pääse läheskään aina muodostumaan.

Vieläkin tarkentaen, missä kohtaa solumassasta tulee henkilö? Ovatko sinun mielestäsi kaikki solut homo sapiens-lajin edustajia? Entäpä pluripotentit kantasolut? Ovatko hedelmöityshoidoista ylijääneet solut esi-asteella olevia henkilöitä?

 

[Malloy]

Olen surullinen puolestasi, mikäli näet vain noin suppeat vaihtoehdot. Tämä voi tulla yllätyksenä mutta ihmiset ovat kyllä satojen vuosien aikana kehittäneet paljonkin ei-teististä moraalifilosofiaa.

Näin on, mutta mitään niistä ei olla saatu ottamaan tulta alleen. Kyse ei ole siitä kyetäänkö moraalikoodi kehittämään (tähän pystyy kuka tahansa), vaan siitä, onko sitä mahdollista saada käytäntöön (missä törmätään anarkian ongelmaan). Kuinka saada toiset hyväksymään lähtökohtasi omiensa tilalle, jos mitään rationaalista syytä (kuten kuolemanjälkeiset seuraukset tai väkivalta rajapyykin tällä puolella) ei tarjota? Ei mitenkään.

Nämä ovat kaukana "mun sanani sun sanaa vastaan"-inttämisestä

Niiden premissit eivät ole, mistä seuraa, että rakennelman, jolla ei ole pohjaa, voi kuitata olankohautuksella.

Jumalan sana ei myöskään ole mikään yleispätevä moraalinen imperatiivi, vaan käytännössä kyseessä on aina "mun tulkintani Jumalan sanasta vastaan sun tulkintas".

Jos Jumala on tosi, tämän käsitys on yleispätevä moraalinen imperatiivi. Se ei ole kaikissa tilanteissa täysin selvä, mutta niitä tilanteita ei ole kovinkaan paljon. Tällöin voi ja kannattaa kysyä joltakulta, joka on asian suhteen viisaampi. Jos sellaista tahoa ei löydy, on syytä olla hyvin varovainen sen kanssa mitä on aikeissa tehdä ja toimia sitten kuten oikeaksi uskoo.

Vielä pakko sen verran kysäistä, että mistäs tuo anarkia tuonne tupsahti?

Sitä moraalinen tyhjiö tarkoittaa.

Tarkkaan ottaen hedelmöityksen jälkeen kyseessä on ihmisen hedelmöittynyt munasolu, jolla on potentiaali muodostua ihmiseksi. Moni asia voi mennä pieleen eikä valmista ihmisyksilöä pääse läheskään aina muodostumaan.

Irrelevanttia. Kyseessä on silti elävä lajin homo sapiens edustaja, riippumatta siitä, minkä ikäinen se on.

Vieläkin tarkentaen, missä kohtaa solumassasta tulee henkilö?

Hedelmöityshetkellä.

Ovatko sinun mielestäsi kaikki solut homo sapiens-lajin edustajia?

Eivät.

Entäpä pluripotentit kantasolut?

Ei aavistustakaan. Jos niillä ei ole omaa genomia saati kehity normaalioloissa ihmiseksi, niin veikkaan, ettei.

Ovatko hedelmöityshoidoista ylijääneet solut esi-asteella olevia henkilöitä?

Ylijääneet hedelmöitetyt solut? Kyllä.

Dragon, jos tuo on parasta mitä ateisteilla on tarjota niin eipä se kovin paljon ole. "Sam Harris has spent an hour and a half talking about everything except the topic at hand. I’m not sure I’ve heard such a mix of red herrings and ad hominems before." Harriksen keissi menee välittömästi nurin kun hänen perusteettoman määritelmänsä hyvälle hylkää.