Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Sä et taas tuntunut ymmärtävän mun pointtia. Miksi käsket mun esittää jatkokysymyksen kun sanoin juuri että argumentti ei ole pätevä eikä tällä pysty täten kumoamaan näitä teorioita?
Se on sun mielipiteesi, ettei argumentti ole pätevä :D Koita esittää jotain perusteita, jotka eivät ole ad hoc -löpinää tyyliin: "Tämä nyt vaan kuuluu Jumala käsitteen substanssiin".

Fiilis on sama kuin Rauni-Leena Luukasen kanssa kinastessa:
– ”Jos UFOt vierailevat jatkuvasti maapallolla, miksi ne eivät näyttäydy kunnolla?”
– ”Koska ihmiskunta ei ole vielä valmis kohtaamaan niitä.”
– ”Miksi UFOjen näkijät sitten kertovat niin innokkaasti niiden läsnäolosta?”
– ”Koska he haluavat valmistaa ihmiskuntaa kohtaamaan UFOt.”
– ”Miksi he eivät sitten näytä kunnon todisteita pelkkien kertomusten sijaan?”
– ”Koska UFOt ovat sellaisella värähtelytaajuudella, ettei niistä jää fyysisiä todisteita.”
Ja niin edelleen ja niin edelleen; jokaiseen kysymykseen löytyy "vastaus", joka herättää lisäkysymyksiä tuomatta mitään selvyyttä asiaan.
Tätä "keskustelua" tai "väittelyä" voi jatkaa loputtomiin. Uskovaiset käyttävät samaa tekniikkaa... tulee fiilis, että joo kyllä niillä on vastaukset kaikkiin kysymyksiin mutta vastaukset ovat ikävä kyllä täyttä ilmaa, kuten ylempää voi lukea. Mitään uutta varsinaista informaatiota ei tarjota - pelkkää sanahelinää. Lainaus Skepsis ry:n sivuilta http://www.skepsis.fi/jutut/virhelista.html


Jos argumentti olisi pätevä niin heitämpä tämmöisen esimerkin:
"Nykyään protonien ajatellaan koostuvan kvarkeista. Mistäköhän nämä kvarkit koostuvat? Tätä ei nykyfyysikot tiedä. Kvarkithan voivat ihan yhtä hyvin olla kosmisia kojootteja. Tämähän on ihan järjetöntä joten eihän niitä voi olla olemassa."
:wtf: Kvarkkejako ei mielestäsi ole havaittu törmäytinkokeissa? :rolleyes: Kvarkkien olemassaolo ja rakenne ovat kaksi eri asiaa, olemassaolo tiedetään, rakennetta ymmärtääkseni ei vielä. Yritä vähän paremmin...


Vai pitäisikö tämä tulkita niin että tieteellisiä teorioita tämä ei koske mutta Jumalan olemassaolon tällä pystyy kumoamaan?
No sä voit yrittää miettiä, että koskeeko toi sun täysin naurettava esimerkki mitään reaalimaailman asiaa. "Tiedemiehet eivät tiedä universumin massaa tarkasti, siksi universumia ei ole olemassa." Kun päästä kuuluu priiiii, niin saa mennä...
 
Tiede nykyään kehittyy nopeammin kuin koskaan aikaisemmin. Tämä myös pitää sisällään sen, että on oltava hyvin paljon asioita johon emme tiedä vastausta. Mikä tämän hyväksymisessä on niin vaikeaa?
Veikkaan epätiedosta kumpuavaa eksistentiaalista ahdistusta.
 
Mä en muista, olenko jo antanut Dragonille tunnustusta järjen äänen kannattamisesta, mutta vittu mä annan Draakille ikuiset vipit NYT Pakkotoistolle, sillä mies taistelee loppumattomalla intensiteetillä terveen järjen puolesta. Mä en pysty enää edes ottamaan kantaa tähän ketjuun, koska olen vakuuttunut tässä elämäni kokemuksella seuraavasta asiasta.

- Uskovaisilla on joku kemiallinen häiriö aivoissa joka blokkaa terveen järjen käytön uskonkysymyksissä. Ei KUKAAN voi olla niin järjettömän tyhmä ihminen, että uskoisi objektiivisesti ajatellen mihinkään jumalolentoon, joten siksi ihan normaalisti mukavat ja asialliset uskovaiset omaavat jotain aivoissa, jota ateisteilla ei ole. Tämä ei sinällään ihmistä huononna, uskonkysymykset ovat vain pieni osa elämää, voivat ja ovatkin siis ihan rentoa ja asiallista porukkaa poissulkien se kemiallinen bugi päässä uskontoa käsitellessä.

Lyhyesti sanottuna, te jotka uskotte jumalaan, teillä on fyysisesti jotain vikaa päässä, ihan samoin kuten on esim skitsofreenikoilla. Te näette, kuulette ja luulette jotain mitä ei vain ole olemassa. Te olette simppelisti sanottuna väärässä.

Mä uskon, että Dragon elää ainakin noin pitkään, pakkis tuskin.

Screen shot 2011-05-23 at 6.15.57 PM.webp
 
Uskovaisten aivojen toiminnan poikkeavuuksista on jonkin verran tietoakin. Ainankin serotoniinitasot ovat uskovaisilla matalammalla kuin verrokeilla. Korreloivat myös mm. päihderiippuvuustaipumusten, seksuaalisen (yli)aktiivisuuden, persoonallisuushäiriöiden, masennuksen sekä yleisen aggressiivisuuden kanssa. Selittänee osaltaan, miksi usein juuri juopot, narkkarit ym. "tulevat uskoon".

Ja kuten Mike veikkasikin, niin todellakin: Skitsofrenia ja uskovaisuus liittyvät molemmat ns. sosiaalisen kognition häiriöihin. Tarkemmin en valitettavasti ole asiasta perillä, eikä kyllä kovin perusteellisesti taida olla kukaan muukaan.
 
Se on hyvä että Dragon sai tänne ikivipit, taivasvipit on Dragonilta peruttu ajat sit :lol2:
 
Uskovaisten aivojen toiminnan poikkeavuuksista on jonkin verran tietoakin. Ainankin serotoniinitasot ovat uskovaisilla matalammalla kuin verrokeilla. Korreloivat myös mm. päihderiippuvuustaipumusten, seksuaalisen (yli)aktiivisuuden, persoonallisuushäiriöiden, masennuksen sekä yleisen aggressiivisuuden kanssa. Selittänee osaltaan, miksi usein juuri juopot, narkkarit ym. "tulevat uskoon".

Ja kuten Mike veikkasikin, niin todellakin: Skitsofrenia ja uskovaisuus liittyvät molemmat ns. sosiaalisen kognition häiriöihin. Tarkemmin en valitettavasti ole asiasta perillä, eikä kyllä kovin perusteellisesti taida olla kukaan muukaan.
Ja haluaisin painottaa kuitenkin, että mitään vikaa siinä ei ihmisenä ole, vaikka olisikin skitso, narkki, alkkis tai saappaaseen runkkaava pervo, jos sitä harrastaa yksin ja elää muuten normaalisti. Mutta sitten kun tullaan runkkaamaan mun uusiin saappaisiin, niin sit menee ylitse.
 
Se on sun mielipiteesi, ettei argumentti ole pätevä :D Koita esittää jotain perusteita, jotka eivät ole ad hoc -löpinää tyyliin: "Tämä nyt vaan kuuluu Jumala käsitteen substanssiin".

:wtf: Kvarkkejako ei mielestäsi ole havaittu törmäytinkokeissa? :rolleyes: Kvarkkien olemassaolo ja rakenne ovat kaksi eri asiaa, olemassaolo tiedetään, rakennetta ymmärtääkseni ei vielä. Yritä vähän paremmin...

No sä voit yrittää miettiä, että koskeeko toi sun täysin naurettava esimerkki mitään reaalimaailman asiaa. "Tiedemiehet eivät tiedä universumin massaa tarkasti, siksi universumia ei ole olemassa." Kun päästä kuuluu priiiii, niin saa mennä...

En sanonut etteikö kvarkkeja olisi olemasa. Mutta kuten itsekin sanoit niiden rakennetta ei tunneta. Esimerkki ei tässä kuitenkaan ollut se olennaisin.

"Koska emme tiedä mistä kvarkit koostuvat, ei niitä voi olla olemassa"
"Tiedemiehet eivät tiedä universumin massaa tarkasti, siksi universumia ei ole olemassa."


Samanlaisella argumentti kuitenkin toimii väitteeseen:

"Koska emme tiedä kuka loi Jumalan, ei Jumalaa voi siis olla olemassa"
Jos pidät tätä todisteena Jumalan olemattomuudesta niin pidä.

Tiede nykyään kehittyy nopeammin kuin koskaan aikaisemmin. Tämä myös pitää sisällään sen, että on oltava hyvin paljon asioita johon emme tiedä vastausta. Mikä tämän hyväksymisessä on niin vaikeaa?

Tässä olet tosiaankin oikeassa. Miksi en hyväksyisi tätä? Jos tiede tarjoaisi vastauksen maailman synnylle ja kaikelle muullekin ja pystyisi osoittamaan että kaikki on tieteellisesti todistettavissa niin tuskimpa kukaan enää uskoisi yliluonnolliseen. Mutta näin ei ole.

Mä en muista, olenko jo antanut Dragonille tunnustusta järjen äänen kannattamisesta

Kyllä olet : D
 
Että mä löysin ihanan kommentin netistä.

"Monen ihmisen uskonto on sitä mihin he haluavat uskoa, ei sitä mihin he uskovat"

http://articles.exchristian.net/2003/04/religion-is-mental-illness.php

Tätä uskonto/mielenhäiriö-komboa pitäisi kyllä nyt tutkia tarkemmin, koska alkoi kiinnostamaan toden teolla. Olis meinaan aivan järjettömän siistiä kun pääsis sanomaan uskovaiselle "ole sinä hiljaa, olet sairas". Niitä alettais sitten kohtelemaan ajan kanssa kuten kylähulluja, harmittomia otuksia, mutta kukaan niitä ei tosissaan ottaisi.

Enkä halua loukata ketään, tarkoitan vain uskovaisilla sitä kun aletaan vänkäämään omaa uskoonsa jollekin. Intissä mun yksi parhaista inttifrendeistä oli kiihkolessu, ei haitannut pätkääkään kun yksinkertaisesti sovittiin, ettei asiasta keskustella.
 
En sanonut etteikö kvarkkeja olisi olemasa. Mutta kuten itsekin sanoit niiden rakennetta ei tunneta. Esimerkki ei tässä kuitenkaan ollut se olennaisin.

"Koska emme tiedä mistä kvarkit koostuvat, ei niitä voi olla olemassa"
"Tiedemiehet eivät tiedä universumin massaa tarkasti, siksi universumia ei ole olemassa."


Samanlaisella argumentti kuitenkin toimii väitteeseen:

"Koska emme tiedä kuka loi Jumalan, ei Jumalaa voi siis olla olemassa"
Jos pidät tätä todisteena Jumalan olemattomuudesta niin pidä.

Olet Ices ymmärtänyt koko homman väärin, koska kaikki tiedämme, että kyseinen argumentaatio on virheellinen. Ongelma on siinä, että sinä lähdit liikkeelle seuraavasta tarkoituksena jotenkin "ratkaista" tämä ääretön kausaliteettiketju:

Väite: "Universumi ei ole aina ollut olemassa, joten Jumala on luonut sen.".

Tähän vastasimme kysymyksellä: "Kuka loi Jumalan?", koska sinun väitteesi ei anna vastausta yhteenkään kysymykseen mikäli Jumala ei olisi ollut ikuinen. Kuitenkin ainoa syy oman väitteesi mielekkyydelle on siinä, että joku on määritellyt Jumalan ikuiseksi, joka on aina ollut olemassa. Tähän ei ole olemassa mitään todisteita muuta kuin yksi kirja, jota voi tulkita näin, joten tätä tuskin voi pitää kovin vahvana argumenttina.

Lisättäkööt vielä tähän, että kukaan ei toistaiseksi tiedä onko universumi ollut aina olemassa vai ei. Ongelma on ihan jo siinä, että aikakin ei kaikkialla kulu yhtä nopeasti, joten voi olla, että koko aikaa ei ollut ennen universumin alkua. Tässä mennään taas sille alueelle, jossa rehellinen vastaus tiedemiehiltä on "en tiedä" ja itse epäilen, että tätä ei koskaan kyetä ymmärtämään täydellisesti. Vastaavasti Jumalan kohdalla uskovaiset ovat keksineet jonkin korkeamman entiteetin, jonka he ovat määritelleet sopivasti, jotta siihen viittaaminen vastaa kaikkiin kysymyksiin mitä ikinä voi kysyä.
 
kaikki tiedämme, että kyseinen argumentaatio on virheellinen.
Hyvä että tajusit, sitähän tässä olen koko ajan yrittänyt selittää.

Väite: "Universumi ei ole aina ollut olemassa, joten Jumala on luonut sen.".

Tähän vastasimme kysymyksellä: "Kuka loi Jumalan?", koska sinun väitteesi ei anna vastausta yhteenkään kysymykseen mikäli Jumala ei olisi ollut ikuinen. Kuitenkin ainoa syy oman väitteesi mielekkyydelle on siinä, että joku on määritellyt Jumalan ikuiseksi, joka on aina ollut olemassa. Tähän ei ole olemassa mitään todisteita muuta kuin yksi kirja, jota voi tulkita näin, joten tätä tuskin voi pitää kovin vahvana argumenttina.
Onko sinulla yhtään sen enempää vastauksia näihin kysymyksiin? Heti seuraavassa kappaleessa kirjoitat:
Lisättäkööt vielä tähän, että kukaan ei toistaiseksi tiedä onko universumi ollut aina olemassa vai ei. Ongelma on ihan jo siinä, että aikakin ei kaikkialla kulu yhtä nopeasti, joten voi olla, että koko aikaa ei ollut ennen universumin alkua. Tässä mennään taas sille alueelle, jossa rehellinen vastaus tiedemiehiltä on "en tiedä" ja itse epäilen, että tätä ei koskaan kyetä ymmärtämään täydellisesti.
Harvassa taitaa olla todisteet itse kullakin.
Kysymys Jumalan luojasta on vain samanlainen tieteellinen jatkokysymys johon ei tiedetä vastausta, eikä sitä voi kumota sillä perusteella ettei siihen tiedetä vastausta.

Tähän kysymykseen "Kuka loi Jumalan" sisältyy myös oletus että suunnittelija tarvitsee aina suunnittelijan. Jos selitys että suunnittelija tarvitsee suunnittelijan otetaan jossain yhteydessä käyttöön, niin sitä on sen jälkeen automaattisesti sovellettava kaikkeen? On ihan mahdollista ajatella että suunnittelijaa ei ole suunnitellut kukaan.

Vastaavasti Jumalan kohdalla uskovaiset ovat keksineet jonkin korkeamman entiteetin, jonka he ovat määritelleet sopivasti, jotta siihen viittaaminen vastaa kaikkiin kysymyksiin mitä ikinä voi kysyä.
Uskovaiset eivät ole keksineet itse mitään vaan tämä 'entiteetti' tulee Raamatusta (ainakin näin kristityillä)





 
No jopas täällä tulee iskua uskoa kohtaan, kun Dragonia ylistetään entistä enemmän ja ylläpito pitää meitä päästään vialla. Minä kyllä ylistän edelleen Herraa. Surullista kyllä, Paholainen, tämä monien mielestä vain koominen sarvipää-satuhahmo riemuitsee tällaisesta tilanteesta, jossa tiedon nimellä kulkeva valhetieto on saanut monet vankkumatta puolelleen.

Olen tässä lueskellut David Pawsonin mainiota teosta Raamattu avautuu. Kehottaisin jokaista lainaamaan sen ja lukemaan 1. Mooseksen kirjaa käsittelevän pätkän ja jos kiinnostaa, niin siitä jatkaa eteenpäin. Teksti on erittäin asiallista, myös tiedettä käsittelevää ja avartavaa lähteä lukemaan, omaa minkä elämänkatsomuksen tällä hetkellä tahansa.

Yksi mielenkiintoinen poiminta kirjasta:

”Baabelin tornin kertomukseen(kun Jumala hajautti kansat ja kielet) liittyy mielenkiintoinen alaviite. Baabelista(Babyloniasta) hajautuneiden ihmisten joukossa oli ryhmä, joka kiipesi vuorten yli ja asettui sinne, missä se kohtasi meren. Heistä tuli Kiinan suuri kansa. Kiinan kulttuuri juontuu tästä tapahtumasta. He jättivät Baabelin alueen ennen kuin nuolenpääkirjoitus korvasi muinaisen Egyptin kuvakirjoituksen. Kaikki kielet olivat kuvakirjoitettuja Baabelin aikaan saakka. Kiinaan matkanneet ihmiset veivät mukanaan kuvakirjoitusmuotoisen kielen. On hämmästyttävää, että 1. Mooseksen kirjan lukujen 1-11 kertomus on mahdollista rekonstruoida niiden symbolien pohjalta, joilla kiinalaiset ilmaisevat eri sanoja. Esimerkiksi kiinan kielen sana ”luoda” koostuu mutaa, elämää ja kävelevää hahmoa esittävistä kuvista. Heidän ”paholaista” tarkoittava sanansa rakentuu miehestä, puutarhasta ja salaisuutta kuvaavasta sanasta. Eli paholainen on salainen persoona puutarhassa. ”Kiusaaja” kirjoitetaan sanan paholainen merkein lisättynä kahdella puulla(elämänpuu ja hyvän ja pahan tiedon puu) ja suojaa kuvaavalla sanalla. Heidän sanansa ”laiva” koostuu säiliöstä, suusta ja luvusta kahdeksan, joten laiva tai vene kiinaksi on alus kahdeksalle ihmiselle, kuten Nooan arkki. (Arkkiin meni Nooa vaimonsa kanssa ja Nooan kolme poikaa vaimoineen). Koko 1. Mooseksen kirjan luvut 1-11 voidaan rekonstruoida kiinalaisilla kirjoitusmerkeillä. Kun nämä ihmiset tulivat alun perin Kiinaan, he siis uskoivat yhteen Jumalaan, taivaan ja maan luojaan. Vasta Konfutse ja Buddha saivat heidät siirtymään epäjumalanpalvontaan. Kiinan kieli on itsenäinen vahvistus Raamatun ulkopuolella siitä, että nämä asiat todella tapahtuivat ja kulkeutuivat Baabelista hajaantuneiden ihmisten muistissa Kiinaan, jonne he asettuivat.”

Vastaavia erittäin puhuttelevia yksityiskohtia tulee kirjassa monia vastaan, liittyen Raamatun historian ihan normaaleihin tapahtumiin, kuin myös ihmeiksi luokiteltaviin tapahtumiin. Kirjoitan nyt vielä toisenkin.

”On mielenkiintoista myös vertailla keskenään Mooseksen lakia ja toisaalta lakia, joka on löytynyt muinaisesta maailmasta, nimittäin Hammurabin säädöksiä. Hammurabi oli muinainen Babylonian amorilaiskuningas. Nämä lait kirjoitettiin 300 vuotta ennen Moosesta. Ne sisältävät kiellon tappaa, harjoittaa haureutta, varastaa tai antaa väärää todistusta. Lisäksi kuuluisa laki lex talionis eli koston laki(silmä silmästä…) sisältyy tuohon lakiin. Tämän ei pitäisi tuntua meistä yllättävältä. Roomalaiskirjeessä Paavali sanoo, että Jumala on kirjoittanut lakinsa pakanoiden sydämeen. Hän ei kirjoittanut sitä ainoastaan kiveen – Hän on kirjoittanut sen ihmisen sydämeen, niin että jokainen tietää tiettyjen asioiden olevan väärin. Jokainen yhteiskunta on aina pitänyt esimerkiksi insestiä vääränä.”

Eikö jokaisesta teistä tunnu insesti väärältä, näitte asiat miten hyvänsä? Vai onko se joku universaalin sattumankantamoisen moraalin luoma tunne? Ne siis pelastuvat, jotka noudattavat sydämensä lakia, vaikka eivät syystä tai toisesta olisi kuulleet maan ja taivaan Jumalasta. Jumala on aina oikeudenmukainen. Tätähän täälläkin on kysytty, että mites viidakkokansat muka pelastuu, siinä vastaus. Tietysti jos ei anneta arvoa Jumalan tuntemiselle ja monen sukupolven ajan rikotaan lakia, kansa paatuu ja pitää Herran silmissä kauhistuttavia toimia normaalina. Nuorin sukupolvi ei tiedä enää mitään Jumalasta. Tässä yksi syy miksi kansat tuhottiin Israelin tieltä, mutta vasta 400 vuotta Aabrahamille annetun lupauksen jälkeen, koska siellä asuvien kansojen synnin mitta ei ollut tullut täyteen. Jumala oli kärsivällinen, mutta lopulta kansat olivat niin pahoja ja niin kaukana Jumalasta, että oli vain oikeudenmukaista tuhota ne. Tässä vaara nykyäänkin joutua ongelmiin kansakuntana, jos vieraannutaan Jumalasta. Suomikin on sotien jälkeen mennyt koko ajan väärään suuntaan ja sitä suuntaa täällä vielä ylistetään, jopa vaaditaan uskon julistamista mielenvikaisuudeksi… Tilanne on vakava.

Minä en enää tarvitse uskolleni muuta todistusta, kuin sen teistä irrelevantin väitteen, että se totuus on kirjoitettu sydämeeni. Silti ei näytä vastaan tulevan mitään Raamattua kumoavaa… Eikä varmasti tule. Päinvastoin kaikki yksityiskohdat Raamatusta aukeavat upealla tavalla. En voi kuin ihmetellä tuota kirjaa. Se ei voisi olla tuollainen ilman Jumalan hengen ohjausta, toki ihmiset sen ovat kirjoittaneet ja koonneet, mutta totta kai asioiden tässä maailmassa täytyy tapahtua konkreettisesti myös meidän fyysisessä ympäristössä, se ei silti poista hengellisen maailman olemassaoloa. Voitte edelleen lukea sivun sieltä, toisen täältä ja ajatella jo valmiiksi ivallisella asenteella, että Jumala on törkeä sadisti kun ajaa ihmiset joukkomurhaamaan toisiaan. Se vaan ei ole kovin rakentavaa…
 
Vasta Konfutse ja Buddha saivat heidät siirtymään epäjumalanpalvontaan.
Kungfutselaisuus on mun mielestä enemmän oppi, kuin uskonto, joten ei siellä voi olla mitään epäjumalaakaan. Ja mitä buddhalaisuuteen tulee, niin en ole kovin hyvin perillä siitä, mutta korjatkaa toki, jos puhun ihan paskaa: Sekin on enemmänkin oppi, kuin uskonto, vaikka uskonnoksi luokitellaankin ja oikeastaan Jumalaa siinäkään uskonnossa ei ole, mitä nyt jotkut pitää buddhaa jumalallisena. Ja jos joku nyt pitää sitä jumalallisena, niin se on hänelle ihan yhtä totta, kuin kristityille heidän Jumalansa.

Kaikki uskonnot väittävät olevansa oikeassa. Miten kukaan voi tietää kuka nyt sitten lopulta on oikeassa. Islaminuskoinen on sitä mieltä, että Krea ja Manuel ja monet muut on väärässä. Ja sitten on näitä ihan ihme hihhulilahkoja. Joku apina niihinkin uskoo, vaikka ihan tavallisen kristitynkin mielestä se kuulostaa paskalta. Se on niille se ainoa oikea totuus. Mikä on se oikea totuus? Onko suurin uskonto oikeassa? Vai voisivatko kaikki olla väärässä?

Tilanne on vakava.
On juu tosi vakava. Meitsi pitää bileet, kun maan päällä loppuu uskonnon harjoittaminen ja aletaan käyttämään järkeä ja logiikkaa sen sijaan, että uskotaan sokeasti satuolentoihin ja tehdään sen varjolla kaiken maailman sekopäisyyksiä. Taitaa vaan ikävä kyllä käydä niin, että mun elinaikana ei uskonnot tule kuolemaan.
 
Yksi mielenkiintoinen poiminta kirjasta:

”Baabelin tornin kertomukseen(kun Jumala hajautti kansat ja kielet) liittyy mielenkiintoinen alaviite. Baabelista(Babyloniasta) hajautuneiden ihmisten joukossa oli ryhmä, joka kiipesi vuorten yli ja asettui sinne, missä se kohtasi meren. Heistä tuli Kiinan suuri kansa. Kiinan kulttuuri juontuu tästä tapahtumasta. He jättivät Baabelin alueen ennen kuin nuolenpääkirjoitus korvasi muinaisen Egyptin kuvakirjoituksen. Kaikki kielet olivat kuvakirjoitettuja Baabelin aikaan saakka. Kiinaan matkanneet ihmiset veivät mukanaan kuvakirjoitusmuotoisen kielen. On hämmästyttävää, että 1. Mooseksen kirjan lukujen 1-11 kertomus on mahdollista rekonstruoida niiden symbolien pohjalta, joilla kiinalaiset ilmaisevat eri sanoja. Esimerkiksi kiinan kielen sana ”luoda” koostuu mutaa, elämää ja kävelevää hahmoa esittävistä kuvista. Heidän ”paholaista” tarkoittava sanansa rakentuu miehestä, puutarhasta ja salaisuutta kuvaavasta sanasta. Eli paholainen on salainen persoona puutarhassa. ”Kiusaaja” kirjoitetaan sanan paholainen merkein lisättynä kahdella puulla(elämänpuu ja hyvän ja pahan tiedon puu) ja suojaa kuvaavalla sanalla. Heidän sanansa ”laiva” koostuu säiliöstä, suusta ja luvusta kahdeksan, joten laiva tai vene kiinaksi on alus kahdeksalle ihmiselle, kuten Nooan arkki. (Arkkiin meni Nooa vaimonsa kanssa ja Nooan kolme poikaa vaimoineen). Koko 1. Mooseksen kirjan luvut 1-11 voidaan rekonstruoida kiinalaisilla kirjoitusmerkeillä. Kun nämä ihmiset tulivat alun perin Kiinaan, he siis uskoivat yhteen Jumalaan, taivaan ja maan luojaan. Vasta Konfutse ja Buddha saivat heidät siirtymään epäjumalanpalvontaan. Kiinan kieli on itsenäinen vahvistus Raamatun ulkopuolella siitä, että nämä asiat todella tapahtuivat ja kulkeutuivat Baabelista hajaantuneiden ihmisten muistissa Kiinaan, jonne he asettuivat.”

Hieman ihmetyttää, että uskovaisilla kaikki elämän tieto perustuu ainoastaan yhteen kirjaan, jopa historia! Ja sitten raamatun kirjoitusta vielä tulkitaan ihan mielivaltaisesti, jotta se oma elämä saadaan mahtumaan sen yhden opuksen kansien väliin. Väitätkö Manuel ihan kirkkain silmin, että Kiinaan meni ihmiset joskus 2200BC, ja ennen tuota Baabelin/Babylonian tapahtumia ei Kiinassa ollut kulttuuria?? Varsinkin Australian alkuasukkaiden, aboriginaalien kulttuurin ja historian rinnalla yhdet suuret tulvat ja raamatun aikajana on paperia.
 
--kaikki yksityiskohdat Raamatusta aukeavat upealla tavalla. En voi kuin ihmetellä tuota kirjaa. Se ei voisi olla tuollainen ilman Jumalan hengen ohjausta--

Miten niin ei voisi? Mikä todistaa tuon "Jumalan hengen ohjauksen"?

Voitte edelleen lukea sivun sieltä, toisen täältä ja ajatella jo valmiiksi ivallisella asenteella, että Jumala on törkeä sadisti kun ajaa ihmiset joukkomurhaamaan toisiaan. Se vaan ei ole kovin rakentavaa...

Ei täällä kukaan mielestäni ole Raamattua tarkastellut ivallisesti. Pikemminkin sitä on tarkasteltu kriittisesti ja objektiivisesti - toisin kuin sinä teet - niin kuin mitä tahansa tietolähdettä kuuluukin. On valitettavaa, jos se tuntuu sinusta loukkaavalta. Ja rakentavasta puheenollen...

Surullista kyllä, Paholainen -- riemuitsee tällaisesta tilanteesta, jossa tiedon nimellä kulkeva valhetieto on saanut monet vankkumatta puolelleen.

Voisitko hieman tarkentaa, mikä täällä kirjoittu on sitä valhetietoa? Jos asiavirheitä löytyy, tuo ne ihmeessä esille. Tuollainen suoltamasi uskontojargoni kun ei edistä keskustelua ollenkaan ja saa sinut vain näyttämään tyhmältä.
 
Tähän kysymykseen "Kuka loi Jumalan" sisältyy myös oletus että suunnittelija tarvitsee aina suunnittelijan. Jos selitys että suunnittelija tarvitsee suunnittelijan otetaan jossain yhteydessä käyttöön, niin sitä on sen jälkeen automaattisesti sovellettava kaikkeen? On ihan mahdollista ajatella että suunnittelijaa ei ole suunnitellut kukaan.

Eikö silloin ole ihan hyvin myös mahdollista ettei suunnittelijaakaan ollut ?
 
Powerhousu: Oikeassa kyllä olet, että Buddha tai Kunfutse eivät itseään Jumalana pitäneet, vaan olivat ajattelijoita. Heidän vaikutuksensa on silti ollut todella suuri aasiassa ja se on vienyt kauemmas Jumalasta. Pointti onkin siinä, että epäjumalanpalvonta kristinukossa ei ole vain sitä, että on selkeä toinen jumalolento, jota palvotaan. Vaan se voi olla mikä tahansa asia, mikä on ihmisen sydämessä Jumalan edellä/tilalla. Oli se sitten joku ihmiskeskeinen elämänkatsomus tai vaikka harrastus joka vie kaiken energiasi, ajatuksesi ja huomiosi tässä elämässä.

Pelkän ihmisen järjen ja logiikan käyttö ei kyllä tulisi tuomaan sen parempaa yhteiskuntaa. Silloin(niin kuin hyvin pitkälle kyllä nyt jo ollaankin)oltaisiin tilanteessa, jossa jokainen tekee sitä mikä on hänen omissa silmissään oikein. Ihmisen perusluonnon tuntien se ei tuo hyvää lopputulosta. Tiedän hyvin sen itsestänikin kuinka itsekeskeisesti ajattelen ja teen asioita, jos en ota vastaan pyhän hengen ohjausta. En ole lähelläkään täydellistä ihmistä, mutta Jeesuksessa minut on tehty täydelliseksi Isän silmissä, siinä tulee ilmi Jumalan suuri armo.


Ighmael: Väitän kyllä, että Kiinan kansan esi-isät menivät juuri silloin Kiinaan. Eikä minulle tarvitse linkittää tietoja aasiasta löytyneistä ikivanhoista ihmisjäänteistä. Vaikka pohjaatkin oman näkemyksesi tieteeseen, niin eikö tunnu yhtään erikoiselta sattumalta miksi nuo kiinan kielen merkit ovat tuon sisältöisiä vrt. Raamattu?


Asderoidi: Hengen ohjauksen todistaa se, että Raamatun kirjat on kirjoitettu tuhansien vuosien aikana eri ihmisten toimesta ja silti ne muodostavat ehyen kokonaisuuden. Vanhan testamentin tapahtumat voi löytää uuden sisästä monia pieniä yksityiskohtia myöten. Esim. Aabraham meni uhraamaan poikansa Moorian vuorelle, joka on myöhemmin tunnettu Golgatana. Aabrahamin pojan Iisakin sijasta Jumala käskikin viime hetkellä uhraamaan vieressä orjantappuroihin takertuneen oinaan. Myöhemmin uhrattiin samalla vuorella Jeesus ihmisten edestä orjantappurakruunu päässä. Jeesuksesta on käytetty uudessa testamentissä esim. ilmausta Jumalan karitsa, joka ottaa pois maailman synnin. Vanhemmat kirjat siis profetoivat tapahtumia, jotka tapahtuivat täysin myöhemmässä vanhassa testamentissä tai uuden aikana kirjaimellisesti tai vertauskuvallisesti.

Hyvä, jos et tarkastele itse Raamattua ivallisesti. Tosin objektiivinenkaan tarkkailu ei riitä sen täyteen avaamiseen, vaan siihen tarvitaan sitä hengen ohjausta eli ensin usko Jeesukseen. Tämä on se askel, joka on saanut minut näyttämään tyhmältä, kun ette itse voi ymmärtää nykyisessä tilassanne tätä kirjaa ehyenä ja minä vaan tässä sovitan kaiken muun Raamattuun mieleni mukaan. Kuilu näkemyksissä, jota ei voi kuroa kiinni kuin yhdellä tavalla…


Etsikää Jumalaa! Hän lähestyy niitä jotka häntä etsivät! Minulla ei ole tieteessä mitään etsimistä, koska saan elää paljon täydempää elämää uskossa kuin ilman uskoa ja jos kuoleman jälkeen ei mukamas olisikaan mitään, niin riskiprosenttini on siitä huolimatta pyöreä nolla.
 
Pointti onkin siinä, että epäjumalanpalvonta kristinukossa ei ole vain sitä, että on selkeä toinen jumalolento, jota palvotaan. Vaan se voi olla mikä tahansa asia, mikä on ihmisen sydämessä Jumalan edellä/tilalla. Oli se sitten joku ihmiskeskeinen elämänkatsomus tai vaikka harrastus joka vie kaiken energiasi, ajatuksesi ja huomiosi tässä elämässä.

Eikö tämän logiikan mukaan kristinuskovaisetkin kuuluu tähän kategoriaan...
 
Eikö tämän logiikan mukaan kristinuskovaisetkin kuuluu tähän kategoriaan...

Kyllä. Voin myöntää monta kertaa syyllistyneeni tälläiseen, eikä synnitöntä ihmistä olekaan. Raja on vedetty todella korkealle uudessa testamentissä, jossa paljastettiin lain syvin olemus. Eli ei pelkästään se mitä teet tai jätät tekemättä, vaan mitkä ovat sydämesi ajatukset ja motiivit

Tämän lain kriteerejä ei kukaan ole täyttänyt maan päällä paitsi Jeesus, se olisi meille mahdotonta. Mutta hänen kauttaan on kuitenkin kaikki synnit mitätöity. Kuka siis haluaa ottaa tämän armon vastaan, joka on ilmainen? Sen vastaanottamisen jälkeen alkaa Paavalin puhuma uskon jalo kilpailu, jossa mennään eteenpäin ja kasvetaan kristuksessa aina enemmän Jumalan mielen mukaiseksi. Täydellisyyttä ei tässä ajassa pysty saavuttamaan, mutta armon myötä ei tarvitse olla täydellinen pelastuakseen. Pelastus on ristillä, kiitos Herralle!
 
Tuo Raamatun ymmärtäminen vasta kun uskoo Jeesukseen on myös rinnastettavissa Lentävän Spagettihirviön uskoon. Totta kai Hänen Herkullinen Pastamaisuuteensa vaikuttaa mielettömältä sellaiselle joka ei ole hänen pitkulaista armoaan ottanut sydämeensä! Ivallinen suhtautuminen asiaan ei auta ymmärtämään.
 
Back
Ylös Bottom