Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Malloy]

Mitä merkitystä sillä on oletko juutalainen?

Sitä, että juutalaisen kansan kanssa tehty liitto ei koske minua.

Antisemitismiä kristittyjen kesuudessa oli ennen aatua, tästä et pääse mihinkään.

Niin. Syntisiä kristittyjä löytyy ihan tänäkin päivänä.

Että kysymyksen heität perään? No olihan se vainoharhainen hullu. Oliko tää joku kiva viittaus taas kommunismiin vai miksi moinen?

Heitin kysymyksen perään siksi, että ateismiin vedoten ei voi perustella Stalinin olleen vainoharhainen hullu, mutta kristinuskoon vedoten on lapsellisen helppo osoittaa, että Christina Johansdotter rikkoi sen moraalia.

Oli siis kristitynkin mielestä käsittämätön. Noita tapauksia oli useampiakin tuohon aikaan. Ja se meni täysin "oikein" silloisen raamatun tulkinnan mukaan.

Se meni "täysin oikein" yksistään heidän mielestään - saat aika helvetisti etsiä ennenkuin löydät yhdenkin kirkollisen auktoriteetin, joka olisi ollut heidän kanssaan samaa mieltä. Jostain syystä vedät yksittäisten hullujen mielipiteistä jonkinlaisen kuvitteellisen mainstream-käsityksen, jota ei ole koskaan ollut olemassa.

vastasit tuohon itse tässä viestissäsi (5200)
Kait lapsenmurhatknin sopivasti tulkaten saa aikaan. Mutta se ei ole pointti, vaan se MIKÄ ajoi ihmisen tekemään sen.

Vastasin, että Raamatun sanomaa ei voi tulkita sen hengen vastaisesti kuin repimällä yksittäisiä lauseita irti kontekstista. Mitään syytä olettaa, että kristinusko olisi ajanut kyseisen ihmisen kyseiseen murhaan, ei ole. Jos sen sijaan ruvetaan miettimään motiivina halua päästä hengestään, aletaan jo olemaan likempänä.

Tänä päivänä samaa painostusta heitetään huorien ja homojen niskaan.

Huoraaminen ja homoilu ovatkin ehkä kaksi yhteiskunnan tarpeellisimmista ilmiöistä.

Sitten kun joku synnin tuskissaan tekee sen viimeisen ratkaisun, pahimmassa tapausessa, niinkuin tässä esimerkissä, vieden täysin syyttömiä mukanaan.

Vastuu jokaisesta pahasta teosta on sillä joka sen tekee - ei taholla, joka suoraan kieltää sitä tekemästä.

Jeesustellaan että kun tämäkin henkilö olisi elänyt kristillisen moraalisäännön mukaisesti ei tätäkään murhenäytelmää olisi tapahtunut.

Ja oltaisiin oikeassa.

Joku ateistinen henkilö mieleltänsä vapaa (ainakin tässä asiassa), tästä uskonnon dogmista ärähtää lukemansa jälkeen, jotain sen suuntaista, että uskovaiset sais tappaa. Tätä pidetään todisteena ateistien pahuudelle. Vaikka ainoan todellisen ruumiskasan on uskollaan aiheuttanu uskovaiset.

Historian mielestä ateistien kyky ruumiskasojen tuottamiseen on ollut valtavan paljon suurempi kuin kristittyjen. Katsos, ateismissa sinänsä ei ole mitään pahaa, sitä en sano. Se vain ei ole itsessään minkään sortin jarru millekään pahalle teolle, koska se ei sisällä mitään moraalia. Kristinusko sen sijaan hillitsee ihmisten hinkua tehdä pahaa kertomalla oikean ja väärän, muistuttamalla näitä vastuustaan ja siitä, ettei sitä voi paeta silloinkaan, kun kukaan muu ihminen ei saa tietää.

Tästä on kyse: ateisti voi rehellisesti sanoa "toteutin vain käskyjä" ja ulkoistaa vastuunsa - uskova kristitty ei voi.

No ei. Oletin että sulla on jotain konkreettisempaa noihin mielenterveys ongelmiin.

Ks. #5204.

Tiesitkö ettei se uskonnon tuoma etu tähän onnellisuuteen ole uskosta itsetään kiinni?
Yritin kymmenen minuuttia etsiä sitä tutkimusta, mutta en löytänyt.
Googleta, ihan sun omin sanoin.
http://www.tiede.fi/artikkeli/1027/16_tieta_onneen_
tuo vähän sitä pohjustaa.

Myös tuossa Snoepin tutkimuksessa korrelaatio oli olemassa, vaikka se ei ollutkaan merkittävän kokoinen. Tietysti olisi hauska tietää, mihin uskontokuntiin korrelaatiot viittasivat kussakin tutkimuksessa, koska esimerkiksi (suomalaista) evankelisluterilaisuutta ei voi tänä päivänä kovinkaan perustellusti nimittää kristilliseksi uskonnoksi.

Siinä tutimuksessa sanottiin, jotain suunnilleen että se on yhteisöllisyys ja sen tuoma turva ja sama päämäärä, joka toi noi mainutut edut elämään. Ei usko itsessään.

Ei sanottu. Se taas, että uskonnoissa ja uskovissa on eroja, ei liene yllätys kenellekään.

Ja keitä nämä kommunistit oli.

Ateisteja.

http://www.novahierosolyma.fi/LIITE...ert-Wilton:--Romanovien-viimeiset-päivät).php

Tuossakaan ei ollut mitään viitettä siihen, että yksikään kansankomissaari olisi ollut uskovainen. Sikäli kun et tiennyt, etninen juutalainen ja judaisti eivät ole sama asia.

Tuo on kyllä täysin typerintä mitä oon kuullu. Yhtä hyvin voisin heittää väitteen uskovaiset "äänestivät" Hitlerin valtaan.

Ihan tottahan se on. Mitään syytä olettaa uskonnolla olleen mitään tekemistä äänestämisensä kanssa ei tosin ole.

Jälleen yleistys. Joka ei ainakaan minuun päde.

Se, onko yleistys paikkansapitävä, ei riipu siitä, koskeeko se jokaista yksittäistä yksilöä.

Monesta historiallisesta aiheesta keskustellaan, vaikka historioitsijat itse eivät väitä tietävänsä asian täysin todellista tilaa.

Uskonto ja historia ovat eri asioita.

Kantaa ottamattomuuskin on kanta.

Jep, se on kantaa ottamattoman kanta. Silloin, kun tunnustetaan jotain muuta kantaa, ei voi samaan aikaan olla kantaaottamaton. Jos joku siis puffaa ateismia, hän ei ole agnostikko.

 

[Paletaani]

Historian mielestä ateistien kyky ruumiskasojen tuottamiseen on ollut valtavan paljon suurempi kuin kristittyjen. Katsos, ateismissa sinänsä ei ole mitään pahaa, sitä en sano. Se vain ei ole itsessään minkään sortin jarru millekään pahalle teolle, koska se ei sisällä mitään moraalia. Kristinusko sen sijaan hillitsee ihmisten hinkua tehdä pahaa kertomalla oikean ja väärän, muistuttamalla näitä vastuustaan ja siitä, ettei sitä voi paeta silloinkaan, kun kukaan muu ihminen ei saa tietää.

...ja juuri tästä syystä minäkin vietän joka viikonloppu veriorgioita lastensairaalan vuodeosastolla

Myös tuossa Snoepin tutkimuksessa korrelaatio oli olemassa, vaikka se ei ollutkaan merkittävän kokoinen.

Tarkennus: korrelaatio näkyi, mutta se ei ollut tilastollisesti merkittävä. Tarkoittaa siis sitä, että voi johtua todennäköisemmin sattumasta. Jostain syystä kaikki maapallon matemaatikot pitävät todennäköisyyttä ja sattumaa ihan kelpo työkaluina tilastotieteessä, vaikka niitä ei sinun mielestäsi ole olemassakaan ;) Siksi noita P-arvoja tiedejulkaisuissakin viljellään. Jos ei ole tilastollista merkittävyyttä, tulosta ei voida pitää todellisena.

Tietysti olisi hauska tietää, mihin uskontokuntiin korrelaatiot viittasivat kussakin tutkimuksessa, koska esimerkiksi (suomalaista) evankelisluterilaisuutta ei voi tänä päivänä kovinkaan perustellusti nimittää kristilliseksi uskonnoksi.

No nyt päästäänkin ytimeen. Kumpi nyt onkaan tärkeämpää sinulle; uskonnollisuus vs. ateismi VAI kristillinen uskonnollisuus vs. ateismi? Mites ois kristillinen uskonnollisuus vs. muu uskonnollisuus? Muistathan, että suurin osa maailman väestöstä usko eri jumaliin kuin sinä.

Ei sanottu.

Sanottiinpas:

Which aspects of religion add most to happiness? The correlations in Scheme 1 suggest that the social aspects are more important than the private experience of religion, the correlations with church participation being stronger than the correlations with praying, meditation and belief in God. This was confirmed in a multivariate analysis. Time spend with people at your church appeared to be the strongest predictor of happiness in the USA and belong to a church organisation the most important factor in Denmark and the Netherlands.

 

[Helios]

Ketä on nämä ateistien tekemät ruumiskasat sekä ateistiset syyt näillä ruumiskasoille ?

Singkis Kaani, Aleksanteri Suuri, Rooman keisarit, mayat, inkat, kristityt inkvisitioiden ja ristiretkien aikana, Timur Lenk, Hitler, ovat kaikki uskoneet johonkin heitä suurempaan jumalaan/jumaliin, eikä sen olemattomuuteen.

Ja ihminen joka tappaa väkeä kuin edellämainitut sankarit tappaa niitä uskonnosta/uskonnon puutteesta huolimatta. Meinaan, että sillä ei olisi ollut bodycountin kannalta väliä, jos Hitler olisi ollut ateisti tai Timur Lenk, sen verran vallanhimoisia olivat.

 

[Malloy]

...ja juuri tästä syystä minäkin vietän joka viikonloppu veriorgioita lastensairaalan vuodeosastolla

Mihin ihmeeseen tämä oli liittyvinään?

No nyt päästäänkin ytimeen. Kumpi nyt onkaan tärkeämpää sinulle; uskonnollisuus vs. ateismi VAI kristillinen uskonnollisuus vs. ateismi? Mites ois kristillinen uskonnollisuus vs. muu uskonnollisuus? Muistathan, että suurin osa maailman väestöstä usko eri jumaliin kuin sinä.

Totta kai muistan, enkä apologisoi kuin kristinuskoa. Tästä luonnollisesti seuraa, että pyrkimykseni on osoittaa kristinusko > muut elämänkatsomukset, teistisiä tai ei. Valitettavasti kaikkia uskonnollisuutta ymv. koskevia tutkimuksia ei olla lähestytty kantilta, joka ottaisi tämän huomioon.

Sanottiinpas:

Korrelaatio ei ole kausaatio.

 

[Paletaani]

Mihin ihmeeseen tämä oli liittyvinään?

Ymmärsin tuon aikaisemman viittauksesi niin, ettei ateistilla voi olla moraalia. Tai ainakaan se ei kumpua ateismista, mikä on toki ihan ymmärrettävää sillä eihän ateismi tietyn määritelmän mukaan tarkoita mitään muuta kuin jumaluskon puutetta. Itsekään en mielelläni määrittele itseäni ateistiksi, mutta se on taas ihan toinen tarina.

Totta kai muistan, enkä apologisoi kuin kristinuskoa. Tästä luonnollisesti seuraa, että pyrkimykseni on osoittaa kristinusko > muut elämänkatsomukset, teistisiä tai ei. Valitettavasti kaikkia uskonnollisuutta ymv. koskevia tutkimuksia ei olla lähestytty kantilta, joka ottaisi tämän huomioon.

Juu mietin vaan, että kun näitä tutkimuksia siteerataan välillä vähä holtittomasti. Myös se sun aikaisemmin linkittämä brasilialaispaperi nojaa pääasiassa jenkkiläisiin tutkimuksiin jotka eivät ymmärrettävästi ole täysin sovellettavissa vaikkapa Suomen (tai edes Euroopan) oloihin. Kuten eräs fiksu teologin alku on muistaakseni pakkiksellakin kerran todennut: uskonnot eivät operoi tyhjiössä. Tarkoittaa siis sitä että kulttuurikonteksti on aina otettava huomioon.

Korrelaatio ei ole kausaatio.

Kiitos tästä valistuksesta Nyt voidaankin siirtyä saivartelemaan siitä, mitä varjoton todella lauseellaan tarkoitti: "tutkimuksessa sanotaan" vai "tutkimuksessa spekuloidaan/diskutoidaan jne". Ei kiitos.

Pointtina kuitenkin oli se, että uskonnonharjoittamisen yhteisöllisyys näyttäisi korreloivan vahvemmin onnellisuuden kanssa, kuin henkilökohtainen usko.

Tää on kato nyt just sellaista epäolennaisuuksiin takertumista, mistä tuossa aikaisemmin oli puhetta

 

[Malloy]

Ketä on nämä ateistien tekemät ruumiskasat

Tässä vähän dataa ateististen hallintojen omien kansojen murhista ympäri mualimmoo:

Afganistan (1978-1992, 1 750 000 ruumista)
Albania (1944-1985, 100 000 ruumista)
Angola (1975-2002, 125 000 ruumista)
Bulgaria (1944-1989, 222 000 ruumista)
Kiina (1923-2007 76 702 000 ruumista)
Kuuba (1959-1992, 73 000 ruumista)
Tsekkoslovakia (1948-1968, 65 000 ruumista)
Etiopia (1974-1991, 1 343 610 ruumista)
Ranska (1793-1794, 40 000 ruumista)
Kreikka (1946-1949, 20 000 ruumista)
Unkari (1948-1989, 27 000 ruumista)
Kamputsea (1973-1991, 2 627 000 ruumista)
Laos (1973-2007, 93 000 ruumista)
Mongolia (1926-2007, 100 000 ruumista)
Mosambik (1975-1990, 118 000 ruumista)
Pohjois-Korea (1948-2007, 3 163 000 ruumista)
Puola (1945-1948, 1 607 000 ruumista)
Romania (1948-1987, 438 000 ruumista)
Espanja (1936-1939, 102 000 ruumista)
Neuvostoliitto (1917-1987, 61 911 000 ruumista)
Vietnam (1945-2007, 1 670 000 ruumista)
Jugoslavia (1944-1980, 1 072 000 ruumista)

Näissä maissa on ollut kyseisinä aikoina tunnustuksellisesti ateistiset hallinnot*, ja niiden johdossa olleet ateistit ovat tuottaneet noin 148 miljoonan ihmisen ruumiskasan omista alamaisistaan. Lähteenä prof. Rummelin tutkimukset.

sekä ateistiset syyt näillä ruumiskasoille ?

Mikä milloinkin.

* maailmanhistoria tuntee vain yhden virallisesti ateistisen maan, ja se oli Enver Hoxhan johtama Albania vuodesta 1967.

 

[Malloy]

Ymmärsin tuon aikaisemman viittauksesi niin, ettei ateistilla voi olla moraalia.

Nähtävästi kykenet tekemään käsittämättömän typeriä päätelmiä.

Tai ainakaan se ei kumpua ateismista, mikä on toki ihan ymmärrettävää sillä eihän ateismi tietyn määritelmän mukaan tarkoita mitään muuta kuin jumaluskon puutetta.

Onko sille jotain muitakin määritelmiä?

 

[Paletaani]

Nähtävästi kykenet tekemään käsittämättömän typeriä päätelmiä.

Tämä kertoo taas sinusta enemmän kuin minusta.

Onko sille jotain muitakin määritelmiä?

Viittasin lähinnä siihen, että arkisessa kielenkäytössä termi "ateisti" on jo saanut suurempia mittasuhteita. Moni mieltää ateismin koko ihmistä määritteleväksi ominaisuudeksi ja että se voi olla monien tekojen/aikeiden/motiivien lähde. Sinäkin olet kovin innokas korostamaan "ateististen hallintojen" hirmutekoja ikään kuin ne versoaisivat nimenomaan ateismista itsestään (eikä esim. poliittisista ideologioista tai suoranaisesti mielenvikaisista hallitsijoista). Mainitsit myös, ettei ateismi sisällä mitään jarrua pahoja tekoja vastaan. Kuinka se voisikaan jos olet samaa mieltä että se tarkoittaa vain jumaluskon puutetta?

 

[Malloy]

Tämä kertoo taas sinusta enemmän kuin minusta.

Minun nähdäkseni sinun itse keksimäsi näkemykset eivät kovin paljon minusta kerro. Se tietty, että pidän niitä käsittämättömän typerinä, kertoo minusta sen, että pidän niitä käsittämättömän typerinä.

Viittasin lähinnä siihen, että arkisessa kielenkäytössä termi "ateisti" on jo saanut suurempia mittasuhteita. Moni mieltää ateismin koko ihmistä määritteleväksi ominaisuudeksi ja että se voi olla monien tekojen/aikeiden/motiivien lähde.

Eikö keskusteltaessa ihmisyksilöiden kanssa olisi hedelmällisempää puuttua niihin asioihin, joita he ovat sanoneet, sen sijaan, että keksii jotain olkiukkoja tönittäväksi? Kun luullakseni kukaan ei ole käyttänyt tässä keskustelussa sanaa "ateisti" "suuremmissa mittasuhteissa", niin sellaisten tuominen keskusteluun ikään kuin relevantteina on jokseenkin niin epätarkoituksenmukaista kuin voi - ellei tarkoituksena ole sotkea keskustelua.

Sinäkin olet kovin innokas korostamaan "ateististen hallintojen" hirmutekoja ikään kuin ne versoaisivat nimenomaan ateismista itsestään (eikä esim. poliittisista ideologioista tai suoranaisesti mielenvikaisista hallitsijoista).

En ole väittänyt kausaatiota olevan olemassa, sen sijaan korrelaatti on helppo todeta. Yllä mainittujen maiden 89:stä ateistihallitsijasta 52 teurastutti prosentuaalisesti merkittävän osan hallitsemastaan väestöstä. Jos tilastollisesti voidaan todeta 58% mahku sille, että ateistien päästessä vallan kahvaan he syyllistyvät kansanmurhaan, voidaanko puhua siitä, että ateismi itsessään olisi vaikute? Näkisin mielelläni vastaavan laskelman kristittyjen hallitsijoiden osalta - veikkaan lukeman olevan jossain promillen hujakoilla jos edes siinä. Mitenkään siis väittämättä, että kristityt hallitsijat olisivat olleet jotenkin hurjan hyveellisiä - oli se Kaarle IX:n mandaatilla tehty kansanmurha kammottava juttu siitäkin huolimatta, että ruumiskasa jäi paljon pienemmäksi kuin ateistisilla virkaveljillään.

Mainitsit myös, ettei ateismi sisällä mitään jarrua pahoja tekoja vastaan. Kuinka se voisikaan jos olet samaa mieltä että se tarkoittaa vain jumaluskon puutetta?

Ei mitenkään.

 

[KRIM]

Uskovaiset elävät pidempään, ovat onnellisempia, terveempiä, todennäköisemmin menevät naimisiin, vähemmän todennäköisesti eroavat mentyään naimisiin, tekevät vähemmän itsemurhia, omaavat vähemmän huume- ymv. riippuvuuksia jne. Minkään näistä sinänsä ei pitäisi olla uutinen kenellekään. Kustakin näistä aiheista on luullakseni tehty useampia tutkimuksia.

Yhdysvalloissa on mm. tehty tutkimuksia tästä, mutta jos ei laajemmin ole ymmärrystä mielenterveysasioista uutinen voi olla harhaan johtava, kuin linkittämäsi tutkimus.

Se missä asiassa uskonnolla ja millä tahansa henkisyydellä on havaittu positiivisia vaikutuksia terveyteen ja henkiseen hyvinvointiin, on tapa ja tyyli harjoittaa omaa uskoaan käytännössä. Hyvät vaikutukset ovat yksilöstä kiinni, miten hän näkee maailmansa, asia ei ole riippuvainen nimenomaan kristinuskosta.

Yhdysvaltalaistutkijoiden havannointia:

"Harold Koenigin ja J. Harveyn mukaan monet tutkimukset osoittavat uskonnollisuuden positiivisen yhteyden terveyteen. Heidän mukaansa taustalla vaikuttava fysiologinen mekanismi liittyy stressin hallintaan ja immuunipuolustukseen. Samanlaisia tutkimustuloksia on saatu myös Yhdysvalloissa Kansallisen terveydenhoitoinstituutin (NIHR) tutkimuksissa. Koenigin mukaan uskonnollisilla ihmisillä on vähemmän sydänkohtauksia, he parantuvat nopeammin ja suhtautuvat elämän ala- ja ylämäkiin positiivisemmin kuin valtaväestö keskimäärin."

"Epidemiologisti ja lääketieteen tohtori Jeff Levinin mukaan uskonnon positiivinen vaikutus terveyteen voidaan selittää fysiologisilla ja psykologisilla tekijöillä. Tällaisia ovat mm. ruokavalio, alkoholista ja tupakasta pidättäytyminen, positiivinen minäkuva, kokemus elämän tarkoituksellisuudesta ja sosiaalinen osallistuminen.

"Richard P. Sloan on vuonna 2000 arvostellut tutkimusten merkittävyyttä ja metodologisia epäkohtia ja todennut, ettei empiiristä näyttöä uskonnon harjoittamisen ja terveyden välillä juurikaan ole löytynyt. Hänen mukaansa uskonnollisuus on henkilökohtainen asia. Tämän vuoksi hän ei yhdy ehdotuksiin, joiden mukaan lääkärit voisivat kannustaa potilaita uskonnollisuuteen terveyden nimissä. Tähän arvosteluun yhtyy myös Jeff Levin."

Edellä mainittu tiivistelmä löytyi lähteestä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto_ja_terveys


Mm. Näiltä kavereilta löytyy hyvää tietoa aiheesta:

RICHARD SLOAN, Ph.D.

Nathaniel Wharton Professor of Behavioral Medicine

Chief, Division of Behavioral Medicine,
New York State Psychiatric Institute

JEFF LEVIN, Ph.D.

Biomedical Scientist, Religion Scholar, and Author

Suomessakin aihetta on käsitelty esim. Helsingin yliopiston tutkija Osmo Kontulan on omissa tutkimuksissaan havainnut, että "tulokset uskonnon vaikutuksista terveyteen ja sairauteen ovat ristiriitaiset. Yleensä on kuitenkin näyttänyt siltä, että uskonnolliset sairastavat vähemmän ja ovat suhteellisen tyytyväisiä elämäänsä. Myös lääketieteellisiä sairauksia on uskonnollisilla todettu vähemmän, kun sitä vastoin stressiperäisiä, psyykkisiä sairauksia heillä on ollut enemmän" Kontula Osmo, Uskonto ja terveys, Terveyskasvatuksen neuvotte lukunta, Lääkintöhallituksen julkaisu ja, Sarja: Tilas tot ja selvitykset 3/1990

Tällaiselta henkilöltä löytyi myös hyvä pro gradu teksti aiheeseen liittyen. Erityisesti informaatiota näihin mielisairauksiin ja niiden suhteesta myös uskontoon.

MARI STENLUND
Teologian tohtorikoulutettava

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/5815/psykoott.pdf
KS. esim. sivu 71 PSYKOOTTINEN, USKONNOLLINEN JA PSYKIATRINEN TODELLISUUDENTULKINTA.

Kaiken kaikkiaan uskonto ei ole ratkaisu mielenterveysongelmiin ja valitettavasti se kristinuskon kääntöpuoli saattaa edesauttaa niitä mielenterveysongelmia, mutta toivotaan ettei se ole kovin yleistä.

 

[Malloy]

Kiitosta, KRIM, hyvistä huomioista ja infosta. Kommentoin niitä myöhemmin jos koen sen tarpeelliseksi, taidan tässä välissä käydä puntilla.

 

[Paletaani]

Eikö keskusteltaessa ihmisyksilöiden kanssa olisi hedelmällisempää puuttua niihin asioihin, joita he ovat sanoneet, sen sijaan, että keksii jotain olkiukkoja tönittäväksi? Kun luullakseni kukaan ei ole käyttänyt tässä keskustelussa sanaa "ateisti" "suuremmissa mittasuhteissa", niin sellaisten tuominen keskusteluun ikään kuin relevantteina on jokseenkin niin epätarkoituksenmukaista kuin voi - ellei tarkoituksena ole sotkea keskustelua.

Ei kyllä voi olla samaa mieltä:

En ole väittänyt kausaatiota olevan olemassa, sen sijaan korrelaatti on helppo todeta. Yllä mainittujen maiden 89:stä ateistihallitsijasta 52 teurastutti prosentuaalisesti merkittävän osan hallitsemastaan väestöstä. Jos tilastollisesti voidaan todeta 58% mahku sille, että ateistien päästessä vallan kahvaan he syyllistyvät kansanmurhaan, voidaanko puhua siitä, että ateismi itsessään olisi vaikute? Näkisin mielelläni vastaavan laskelman kristittyjen hallitsijoiden osalta - veikkaan lukeman olevan jossain promillen hujakoilla jos edes siinä. Mitenkään siis väittämättä, että kristityt hallitsijat olisivat olleet jotenkin hurjan hyveellisiä - oli se Kaarle IX:n mandaatilla tehty kansanmurha kammottava juttu siitäkin huolimatta, että ruumiskasa jäi paljon pienemmäksi kuin ateistisilla virkaveljillään.

Minä pitäisin kyseisiä hallitsijoita ensisijaisesti jollakin tapaa mielenvikaisina. Sitten ehkä jonkin poliittisen/rodullisen ideologian ajamina (taustat voivat olla mitä vaan, mutta en ehdi nyt niitä käymään läpi). Kolmantena tulisi joku sairaalloinen vallanhimo. Kannanotto jumaluuksien olemassaoloon tulee sitte jossain kaukana perässä. Minusta jotenkin näyttää että sinulle tuo ateismi määrittelee koko ihmisen (tai hallinnon) ennen mitään muuta atribuuttia. Halusin vain puuttua tähän.

 

[Paletaani]

Ja taas tähän väliin pakollinen kevennys, ettei mene liian vakavaksi! :D

 

[Asderoidi]

Historian mielestä ateistien kyky ruumiskasojen tuottamiseen on ollut valtavan paljon suurempi kuin kristittyjen. Katsos, ateismissa sinänsä ei ole mitään pahaa, sitä en sano. Se vain ei ole itsessään minkään sortin jarru millekään pahalle teolle, koska se ei sisällä mitään moraalia. Kristinusko sen sijaan hillitsee ihmisten hinkua tehdä pahaa kertomalla oikean ja väärän, muistuttamalla näitä vastuustaan ja siitä, ettei sitä voi paeta silloinkaan, kun kukaan muu ihminen ei saa tietää.

Tästä on kyse: ateisti voi rehellisesti sanoa "toteutin vain käskyjä" ja ulkoistaa vastuunsa - uskova kristitty ei voi.

Mun mielestä teismillä/ateismillä ei ole mitään merkitystä tässä asiassa. Täysin moraaliton ihminen voisi jonkin hirmuteon tehtyään sanoa toteuttaneensa vain käskyjä ja ulkoistaa vastuunsa - ihminen, jolla on edes jonkinlainen moraali, ei voi.

Ricky Gervais puhuu tällä videolla ihan asiaa ateismista kohdassa 1:00-2:00. Jos et jaksa katsoa niin tässä quote: "-- they [christians] haven't got a monopoly on good. This is my point. I'm not a christian but I live my life in a good way. -- I'm good to people because it's the way I want to be treated. And I don't believe I'll be rewarded in heaven but I do believe I'll be rewarded now."

Mun mielestä Gervais osuu asian ytimeen. Toisia ihmisiä pitää kunnioittaa ja kohdella hyvin koska sellainen maailma olisi hyvä paikka elää, ei siksi koska niin kirjoitettiin Raamattuun. Kristityillä ei ole monopolia hyviin arvoihin/kristillisiin arvoihin.

 

[Malloy]

Ei kyllä voi olla samaa mieltä:

Menee vaikeaksi puhua ateististen tahojen väärintekemisistä verrattuna uskovaisiin jos ei saa käyttää sanaa ateisti.

Minä pitäisin kyseisiä hallitsijoita ensisijaisesti jollakin tapaa mielenvikaisina.

Niin minäkin - mutta jostain syystä kyseistä mielenvikaisuutta esiintyy käsittämättömän moninkertaisesti ateisteilla verrattuna esimerkiksi kristittyihin. En väitä tietäväni mikä se syy on, mutta veikkaan sillä olevan jotain tekemistä sen kanssa, mitä kristinusko sekä ihmisistä että oikeasta ja väärästä opettaa ja ateismi ei.

Minusta jotenkin näyttää että sinulle tuo ateismi määrittelee koko ihmisen (tai hallinnon) ennen mitään muuta atribuuttia. Halusin vain puuttua tähän.

Tilastoja vilkaisemalla sillä määrittely kertoo enemmän kuin millään muulla tunnetulla tekijällä - etenkin kun vertaillaan maailmankatsomuksia toisiinsa.

 

[naksu]

Malloy: Haluaisin kuulla sinun näkemyksesi seuraavaan kysymykseen. Kysymys on: Parantaako rukous? Haluaisin myös tietää kuinka määrittelet uskonnon tuoman parannuksen? Olet joksenkin ainoa uskovainen tässä threadissä tähän mennessä joka osaa argumentoida eikä kukaan ole aikaisemmin vastannut tähän kysymykseen.

Syynä siis miksi siis haluaisin tähän vastauksen on yksinkertaisesti se, että millään tilastollisella tutkimuksella ei ole koskaan nähty eroa potilaiden toipumisessa kun toisen ryhmän puolesta rukoillaan ja toisen puolesta ei. Tämän pitäisi samalla olla myös hyvin yksinkertainen tilanne, jossa jumala vaikuttaa fyysiseen maailmaan ja siten sen pitäisi olla tieteellisesti havaittavissa.

Tähän keskusteluun moraalista yms. en jaksa lähteä, koska tuo on vain spekulaatiota sillä oletuksella, että on olemassa jumala.

 

[Malloy]

Mun mielestä teismillä/ateismillä ei ole mitään merkitystä tässä asiassa.

Riippuu teismistä - kristinusko sisältää moraalin.

Täysin moraaliton ihminen voisi jonkin hirmuteon tehtyään sanoa toteuttaneensa vain käskyjä ja ulkoistaa vastuunsa - ihminen, jolla on edes jonkinlainen moraali, ei voi.

Riippuu moraalista: esimerkiksi natsien moraali mahdollisti vastuun tekemistään murhista sysäämisen käskyttäjälle, vaikka se ei sallinut mm. germaanien pettämistä. Heillä oli moraali, vaikka se ei vastaakaan sellaista, jota me tunnustaisimme. Kristillinen moraali on sellainen, joka ei mahdollista vastuun ulkoistamista missään tilanteessa. Hyvin monessa muussa moraalissa yksi väärä oikeuttaa toisen.

Jos et jaksa katsoa niin tässä quote: "-- they [christians] haven't got a monopoly on good. This is my point.

Kukaan ei ole tietääkseni väittänytkään, että heillä olisi - edes kristityt eivät ole sitä mieltä. Tunnen monia ateisteja, jotka tunnustavat suoraan kristillistä moraalia, vaikka eivät Jumalaan uskokaan. Hyvän monopoli on tietysti Jumalalla, ja jos tähän ei usko, niin viime kädessä sillä, jolla on isoimmat pyssyt ja tahto käyttää niitä.

 

[Malloy]

Parantaako rukous?

Ehkä. Uskon, että se joissain tapauksissa voi parantaa, mutta en tiedä eritellä missä tapauksissa. Vastaus on hölmö, mutta en osaa antaa parempaakaan. Selvennän tuossa alla vähän miksi.

Syynä siis miksi siis haluaisin tähän vastauksen on yksinkertaisesti se, että millään tilastollisella tutkimuksella ei ole koskaan nähty eroa potilaiden toipumisessa kun toisen ryhmän puolesta rukoillaan ja toisen puolesta ei. Tämän pitäisi samalla olla myös hyvin yksinkertainen tilanne, jossa jumala vaikuttaa fyysiseen maailmaan ja siten sen pitäisi olla tieteellisesti havaittavissa.

Minusta rukous ei ole yksinkertainen asia. Usein rukoukseen vastataan täysin toisin kuin rukoileva olisi halunnut - tuloksena on useammin se, mitä tarvitsee, kuin mitä haluaa. Mikään toiveentäyttöautomaatti se ei ymmärtääkseni ole. Voi myös olla, että rukouksen tehoon vaikuttaisi myös esimerkiksi sekä rukoiltavan, että sen, jonka puolesta rukoillaan, uskon vahvuus ja niin edelleen, mitä lienee kai mahdotonta luotettavasti mitata.

 

[Mikko_]

Tässä vähän dataa ateististen hallintojen omien kansojen murhista ympäri mualimmoo:

Hirmu
Pitkä
Lista

Kysyttäessä ateistisia syitä:

Mikä milloinkin.

No kerro nyt nämä syyt, kun sitä sinulta kysyttiin.

En ole väittänyt kausaatiota olevan olemassa, sen sijaan korrelaatti on helppo todeta. Yllä mainittujen maiden 89:stä ateistihallitsijasta 52 teurastutti prosentuaalisesti merkittävän osan hallitsemastaan väestöstä. Jos tilastollisesti voidaan todeta 58% mahku sille, että ateistien päästessä vallan kahvaan he syyllistyvät kansanmurhaan, voidaanko puhua siitä, että ateismi itsessään olisi vaikute? Näkisin mielelläni vastaavan laskelman kristittyjen hallitsijoiden osalta - veikkaan lukeman olevan jossain promillen hujakoilla jos edes siinä. Mitenkään siis väittämättä, että kristityt hallitsijat olisivat olleet jotenkin hurjan hyveellisiä - oli se Kaarle IX:n mandaatilla tehty kansanmurha kammottava juttu siitäkin huolimatta, että ruumiskasa jäi paljon pienemmäksi kuin ateistisilla virkaveljillään.

Mitäs jos otettaisiin edelleen mukaan ne muut mahdollisesti vaikuttavat tekijät? Huomattavana tilastojen ystävänä varmasti tiedät, että Suomessa jäätelön kulutuksen ja hukkumiskuolemien välillä on korrelaatio. Jäätelön ja hukkumiskuolemien yhteydessä on helppo yhdistää syy kuumuuteen, mutta näiden em. hirmuhallitsijoiden ja massamurhien välissä on muutama muukin asia, kuin pelkkä ateismi.

Minä pitäisin kyseisiä hallitsijoita ensisijaisesti jollakin tapaa mielenvikaisina.

Niin minäkin - mutta jostain syystä kyseistä mielenvikaisuutta esiintyy käsittämättömän moninkertaisesti ateisteilla verrattuna esimerkiksi kristittyihin. En väitä tietäväni mikä se syy on, mutta veikkaan sillä olevan jotain tekemistä sen kanssa, mitä kristinusko sekä ihmisistä että oikeasta ja väärästä opettaa ja ateismi ei.

Minusta jotenkin näyttää että sinulle tuo ateismi määrittelee koko ihmisen (tai hallinnon) ennen mitään muuta atribuuttia. Halusin vain puuttua tähän.

Tilastoja vilkaisemalla sillä määrittely kertoo enemmän kuin millään muulla tunnetulla tekijällä - etenkin kun vertaillaan maailmankatsomuksia toisiinsa.

Vale, emävale ja tilasto. Tilastohan on juuri sen näköinen kuin halutaan. Sain tuosta sinun todennäköisyyslaskelmasta ja kirjoituksesta sen kuvan, että tässä oltaisiin nyt kuitenkin löytämässä syy-seuraus -suhde ateismin ja massamurhien välille. Vaiko peräti mielisairauden ja ateismin välille? :O

Ja saisinko kuulla vielä lisää tuosta kristinuskon oikeasta ja väärästä ja ateismin kyvyttömyydestä kertoa tämä? Millä perusteella veikkaat tämän olevan syy ateistihirmuhallitsijoiden mielenvikaisuuteen?

 

[Paletaani]

Menee vaikeaksi puhua ateististen tahojen väärintekemisistä verrattuna uskovaisiin jos ei saa käyttää sanaa ateisti.

No tietysti, mutta samassa yhteydessä tulisi ottaa huomioon myös kaikki muut muuttujat. Kävin pikaisesti silmäilemässä linkittämääsi prof Rummelin sivuja, enkä kyllä heti löytänyt kovin tarkkaa selvitystä siitä, millä tavalla listaamiesi hallintojen "ateistisuus" on tarkalleen määrätty. Poliittisesta perspektiivistä katseltuna tulisi ottaa huomioon myös hallitusmuoto (demokratia tuskin oli monessa mukana), aikakausi, geopoliittinen sijainti, etniset konfliktit jne. Yksittäisten hallitsijoiden henkilöhistoriasta todennäköisesti löytyisi myös kaikenkirjavaa uskonnollista ja uskonnotonta taustaa. Pelkkä "ateistihallitus vs. uskonnollinen hallitus"-vastakkainasettelu on aivan liian mustavalkoinen.

Itselläni ei ole mitään erityistä mielenkiintoa lähteä laskemaan, kummalla puolella on suurempi ruumiskasa. Itse asiassa se on melko turhaa. Ristiretkien ja inkvisition lisäksi löytyy vaikka minkälaisia massamurhia, joilla on enemmän tai vähemmän uskonnollinen tausta. Monet sarjamurhaajat ovat olleet hartaita kristittyjä mutta myös uskonnottomia löytyy. Radikaalit muslimit lentelevät päin rakennuksia ja radikaalit kristityt ammuskelevat aborttiklinikoiden työntekijöitä.

Eiköhän se ole niin, että hullut ihmiset tekevät hulluja asioita olivatpa he uskossa tai eivät. Pelkästään body countteja laskemalla ei osoiteta mitään elämänkatsomusta paremmaksi kuin toista.

Tai jos osoitetaan, niin eiköhän jotkut buddhalaiset tai jainialaiset ole sitä kaikkein seesteisintä jengiä.