Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Malloy]

Väärä uskoisen saa tappaa.

Sanoo islam.

Rakentuvat kyllä, mutta ekaksi tarvitsee rakentaa tämä usko ja sen tarvitsemat hierarkiat sun muut.

Sekulaari hierarkia ja politiikka ovat riittäneet kautta aikain ihan mainiosti ilman kummempaa uskovaisuutta.

Helpompi ottaa valmis vallanmanipulointi väline käyttöön ja muokata sitä omien tarkoitus perien mukaan.

Uskonnosta, jolla on määritelty sisältö, ei voi muokata sitä mitä se ei ole. Uskontoon vähänkin perehtyneet tunnistavat pelkät sen nimellä ratsastajat ja vähintään hylkäävät sen jos eivät ryhdy aktiivisesti taistelemaan pahantekijää vastaan. Kristinuskoa on kummallista nimittää vallan välineeksi, kun se asettaa valtavan määrän rajoitteita sille, mitä kukin saa tehdä. Islamin kohdalla nimitys uskonnosta vallan välineenä on perusteltu, mutta en ole täällä puhumassa sen puolesta.

Höpö höpö, raamattu on varmasti kaikkein eniten erilailla tulkittu kirja. Sen todistaa jo niin monet ristin uskon suuntaukset ja lahkot.

Et sitten ole huomannut kristinuskon monissa suuntauksissa yhteneväisyyksiä keskenään, esimerkiksi oppositiossa muihin uskontoihin? Jos et, voi siitä vetää järkevästi vain sen päätelmän, että et tiedä niistä mitään.

Luin jostain keskitysleirien vartijoiden olleen suurimmaksi osaksi kristittyjä.

Meilläpäin tuota kutsutaan bullshittaamiseksi.

Ja löytyypä hyllystä 30 luvun sanomalehti, jonka artikkelissa saksan valtionkirkko ilmaisee huolensa saksanjohdon juutalaisväestöön kohdistamasta sorrosta, kuitenkin samassa kuitenkin vannovat ikuista uskollisuutta johtajalle.

Lyö toki pöytään suora sitaatti, josta asia käy ilmi.

Sitä saa pohtia mikä on kunnon kristitty.

Kunnon kristitty on ihminen, joka palvelee Jumalaa ja pitäytyy tämän ohjeistuksessa parhaansa mukaan.

 

[Mikko_]

Se ehkä näyttää siltä, jos ei ole koskaan tullut ottaneeksi selvää siitä, mitä uskonto ja historia asioista kertovat. Minä olen kuluttanut kosolti aikaa ja vaivaa ottaakseni niistä selvää ja aion jatkaa työtäni molempien paremman ymmärryksen eteen. Jos sinulla on tarjota perusteltu syy epäillä sanomastani mitään osaa, olen sille avoin.

Niimpä, enemmän olen ihmeissäni siitä miten uskovaiset näkevät ja kääntelevät asiat. Pitäisiköhän opiskella psykologiaa, että ymmärtäisin uskovaisten ajatustenjuoksua? Ja mitä tulee uskontojen opiskeluun, niin sain oman yliannostukseni koulussa, niinkuin monet muutkin. Se oli jargonia silloin, on sitä nyt ja tulee aina olemaan. Olen kanssasi samaa mieltä historian opiskelun tärkeydestä, kertoohan se ihmiskunnan asioista faktoina, mutta itselleni on kovin vaikeaa oman maailmankatsomukseni perusteella ymmärtää uskontoja, joten jätän sen puolen sinulle

Tässä muutaman lauseenvaihdon yhteydessä on varmasti sinullekin selvinnyt, että olen hyvin eri mieltä sanomistasi asioista. En ole nähnyt sinun perustelevan mielipiteitäsi sen kummemmin mm. edellämainitusta kristityt vs. natsit käsienpesusta, ateistien verenhimosta vs. kristittyjen eväsretkistä jne. jne. Mutta kuten sanotaan: "Vastustan kaikkea mitä sanot, mutta kannatan oikeuttasi sanoa se"

 

[Malloy]

Niimpä, enemmän olen ihmeissäni siitä miten uskovaiset näkevät ja kääntelevät asiat.

Kuinka niin kääntelevät? Totesin asioita, jotka voi suoraan todeta mistä tahansa asiaa käsittelevästä historiankirjasta.

Tässä muutaman lauseenvaihdon yhteydessä on varmasti sinullekin selvinnyt, että olen hyvin eri mieltä sanomistasi asioista.

Minulla ei ole mitään erityistä syytä olla kanssasi eri mieltä, joten jos viitsit kertoa minulle miksi ja mistä olet eri mieltä, olisin kiinnostunut kuulemaan. Jos vaikka löydettäisiin yhteinen sävel.

En ole nähnyt sinun perustelevan mielipiteitäsi sen kummemmin mm. edellämainitusta kristityt vs. natsit käsienpesusta

Jokainen kristitty tietää vastaavansa kaikista tekemistään asioista, riippumatta siitä, totteleeko hän jotakuta vai ei. Voit mainiosti tarkistaa asian Raamatusta tai keneltä tahansa kristityltä jos mielesi tekee. Mitä natseihin tulee, on tässä yksi esimerkki, ja historiankirjoista lukemani mukaan sodanjälkeisissä oikeudenkäynneissä kyseistä käsienpesua kuuli aika paljon. Tämänkin voi tarkistaa jokseenkin mistä tahansa asiaa käsitelleestä historiankirjasta.

ateistien verenhimosta

Kyllä minä tässä taisin siitä jotain mainita.

vs. kristittyjen eväsretkistä jne. jne.

Mitä nämä ovat?

 

[varjoton]

Sanoo islam.

Jestas su vääntelehtimistäs. Älä salli noita naisen elää - sanoo raamattu.

Sekulaari hierarkia ja politiikka ovat riittäneet kautta aikain ihan mainiosti ilman kummempaa uskovaisuutta.

Kuitenkin tähän on tarvinnu rakentaa usko utopiasta mukaan. Maailman sivu kirkot on siunannu valtaapitävien aseet.

Uskonnosta, jolla on määritelty sisältö, ei voi muokata sitä mitä se ei ole. Uskontoon vähänkin perehtyneet tunnistavat pelkät sen nimellä ratsastajat ja vähintään hylkäävät sen jos eivät ryhdy aktiivisesti taistelemaan pahantekijää vastaan. Kristinuskoa on kummallista nimittää vallan välineeksi, kun se asettaa valtavan määrän rajoitteita sille, mitä kukin saa tehdä.

uskonnon rajoitteet olivat esim. natsi saksassa kyllä osaksi esteenä, siksi sitä juurikin tarvitsi muokata puolueen omien tarkoitusperien mukaan. Ja miljoonat seurasivat.

Edit: Myös Kommunistit valjastitvat Ortodoksisen kirkon suureen isänmaalliseen sotaan mukaan.

Et sitten ole huomannut kristinuskon monissa suuntauksissa yhteneväisyyksiä keskenään, esimerkiksi oppositiossa muihin uskontoihin? Jos et, voi siitä vetää järkevästi vain sen päätelmän, että et tiedä niistä mitään.

Mitä hynkkeliä? Tottakai niissä on yhteneväisyyksiä. Mutta myöskin eroavaisuuksia. Ei ne muuten olisikkaan saman kirjan eritulkintoja.

Lyö toki pöytään suora sitaatti, josta asia käy ilmi.

Voin yrittää saada sen nettiin.

Kunnon kristitty on ihminen, joka palvelee Jumalaa ja pitäytyy tämän ohjeistuksessa parhaansa mukaan.

Kuin ne aborttiklinikan työntekijöitä murhanneet, omasta mielestään.

 

[Malloy]

Älä salli noita naisen elää - sanoo raamattu.

Niin sanoo. Siitä päätellen, että niitä ei enää kristityissä piireissä laitella päiviltä, on tehty aika perusteellista työtä.

Kuitenkin tähän on tarvinnu rakentaa usko utopiasta mukaan.

Höp, ei siihen tarvita kuin vallanhimoa, röyhkeyttä ja seuraajia.

Maailman sivu kirkot on siunannu valtaa pitävien aseet.

Aina silloin, kun eivät ole olleet tuomitsemassa niitä, kuten esim. jo mainitsemani Kaarle IX.

uskonnon rajoitteet olivat esim. natsi saksassa kyllä osaksi esteenä

Hienoa, nyt jo tunnustat itsekin, että (kristin)usko toimii esteenä moraalittomalle politiikalle.

Ja miljoonat seurasivat.

Kohtalaisen turvallinen veikkaus on, että kukaan ei tehnyt niin kristillisistä syistä (ovatten suorassa ristiriidassa mm. murhaamisen kanssa).

Tottakai niissä on yhteneväisyyksiä. Mutta myöskin eroavaisuuksia. Ei ne muuten olisikkaan saman kirjan eritulkintoja.

Pointti oli siinä, että vaikka samaa kirjaa voisi tulkita useilla eri tavoilla, sitä ei voi tulkita tavoilla, jotka ovat yksiselitteisesti sen vastaisia. Riippumatta siitä, mitä rajoitteita mikäkin kristinuskon haara ihmisten toiminnalle asettaa, se rajaa ihmisen vallankäytöllisiä mahdollisuuksia.

Kuin ne aborttiklinikan työntekijöitä murhanneet, omasta mielestään.

Siinäpä kysymys, onko elinkeinonaan murhaavan tappaja itsekin murhaaja? Voi olla - kukin heistä varmasti pääsee vastaamaan tekosistaan Herran eteen.

 

[varjoton]

Niin sanoo. Siitä päätellen, että niitä ei enää kristityissä piireissä laitella päiviltä, on tehty aika perusteellista työtä.

Tämä ei sitten ollut ristiriidassa murhaamisen kanssa.

Tarkoitatko että inkvisitio olisi aikoinaan murhannut aitoja noitia, jotka lensivät kyöpelivuorelle paholaisen pitoihin yms.?

Höp, ei siihen tarvita kuin vallanhimoa, röyhkeyttä ja seuraajia.

Ei tarvitakkaan, mutta niitä seuraajia on valmiiksi seurakunnissa. Omistat aateliston ja papiston, kansa seuraa.

Hienoa, nyt jo tunnustat itsekin, että (kristin)usko toimii esteenä moraalittomalle politiikalle.

Hieno, koipiot lauseen irtikokonaisuudesta. Ja pidät sitä puoltavana, omalle agendallesi.

Kyllä se oli esteenä, mutta myös sen muokattavuus mahdollisti seuraajat.
Muokaamistakaan ei juuri tarvittu.
http://www.kirkkojakaupunki.fi/arkisto/paakirjoitus-ja-kolumnit/2003/

Kohtalaisen turvallinen veikkaus on, että kukaan ei tehnyt niin kristillisistä syistä (ovatten suorassa ristiriidassa mm. murhaamisen kanssa).

Jälleen voi pohtia, mikä on aito (tosi) kristitty.

Pointti oli siinä, että vaikka samaa kirjaa voisi tulkita useilla eri tavoilla, sitä ei voi tulkita tavoilla, jotka ovat yksiselitteisesti sen vastaisia. Riippumatta siitä, mitä rajoitteita mikäkin kristinuskon haara ihmisten toiminnalle asettaa, se rajaa ihmisen vallankäytöllisiä mahdollisuuksia.

Rajoitteet on muokattavissa.
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-12941-2.html
Kuvat kertovat enenmän, kuin tuhat sanaa.

Siinäpä kysymys, onko elinkeinonaan murhaavan tappaja itsekin murhaaja? Voi olla - kukin heistä varmasti pääsee vastaamaan tekosistaan Herran eteen.

No tässä tapausessa on oleellista, onko sikiö vielä ihminen, jolloin murhaamisen tunnusmerkit täyttyisi.

 

[Mikko_]

Kuinka niin kääntelevät? Totesin asioita, jotka voi suoraan todeta mistä tahansa asiaa käsittelevästä historiankirjasta.

No sitenniin, että esimerkiksi tuossa utopiakeskustelussa sanoit ateismin mahdollistavan utopiauskon ja kristinuskon kohdalla tämän olevan mahdotonta. Utopiauskon juuret ovat yhtälailla uskontoperäisiä taivasuskoineen ja paratiiseineen.

Minulla ei ole mitään erityistä syytä olla kanssasi eri mieltä, joten jos viitsit kertoa minulle miksi ja mistä olet eri mieltä, olisin kiinnostunut kuulemaan. Jos vaikka löydettäisiin yhteinen sävel.

Jokainen kristitty tietää vastaavansa kaikista tekemistään asioista, riippumatta siitä, totteleeko hän jotakuta vai ei. Voit mainiosti tarkistaa asian Raamatusta tai keneltä tahansa kristityltä jos mielesi tekee. Mitä natseihin tulee, on tässä yksi esimerkki, ja historiankirjoista lukemani mukaan sodanjälkeisissä oikeudenkäynneissä kyseistä käsienpesua kuuli aika paljon.

Eikö siinä olla jo eri mieltä, että sinä olet uskovainen ja minä ateisti? Ajattelemme erilailla esimerkiksi tuosta natsien vs. kristittyjen tekemien tekojen vastuullisuudesta ja käsienpesusta. Eikös siellä taivaan porteilla jokaiselle anneta tekojensa mukaan, mutta kunnon uskovainen, joka palvelee jumalaa ja pitäytyy tämän ohjeistuksessa pääsee taivaaseen, kuten Mooses kysyessään apua jumalalta toimintatapoihin jumalaa pilkannutta henkilöä kohtaan: (Leviticus 24: 16. Ja joka Herran nimeä pilkkaa, rangaistakoon kuolemalla; koko kansa kivittäköön hänet kuoliaaksi. Olipa se muukalainen tai maassa syntynyt, joka pilkkaa Herran nimeä, hänet surmattakoon). No, Mooseshan kivitti sitten koko kansan kanssa tämän onnettoman rienaajan kuoliaaksi, ja eikö Moosesta pidetä profeettana mm. kristinuskossa? Mielestäni Mooses totteli tässä ihan samalla lailla (mielikuvitusolennon) ohjeita, kun sotilas tekee toteuttaessaan esimiehensä käskyä. Natsit tuomittiin sotaoikeudessa, Mooses pääsi taivaaseen.

Ateistien verenhimo vs. kristittyjen eväsretket

Mitä nämä ovat?

Tahtoin sitä vaan sanoa, edelleen näihin meidän erilaisiin näkökantoihin liittyen, että kristinuskon eväsretket (ristiretket ja inkvisitio) tuli sivuutettua sinun osalta toteamuksella heidän toimineen poliittisen pelin osana, kun taas ateistit olivat silmittömästi ja ra'asti tappaneet uskovaisia mm. Neuvostoliitossa ja yli puolessa ateisti-hallitsijoiden valtakunnista. Taas löydettiin yksi mielipide-ero

 

[Helios]

'kun taas vaikkapa jumalaton natsi voi mainiosti todeta "tottelin vain määräyksiä" ja kohauttaa olkapäitään vastuulleen. It's not like it hasn't happened before.'
: DD

 

[Malloy]

Tämä ei sitten ollut ristiriidassa murhaamisen kanssa.

Ilmeisesti ei kun murhat on kielletty mutta noitien listiminen ei.

Ei tarvitakkaan, mutta niitä seuraajia on valmiiksi seurakunnissa. Omistat aateliston ja papiston, kansa seuraa.

Sikäli kun olet lukenut historiaa, niin pelkkä aatelisto on riittänyt aina. Papistosta sen sijaan on tavannut olla vallanhimoisille enemmän haittaa kuin hyötyä. Ei toki aina, etenkään tilanteessa, jossa papiston edustaja itse on ollut se vallanhimoinen ja röyhkeä.

Kyllä se oli esteenä, mutta myös sen muokattavuus mahdollisti seuraajat.

Onko "heikko este" (jollaiseksi tämä laskettaneen) parempi jarru vallankäytön överiksi vetoon kuin "ei estettä lainkaan" (kuten esim. ateismissa)? Jos ei, niin miksi?

Muokaamistakaan ei juuri tarvittu.
http://www.kirkkojakaupunki.fi/arkisto/paakirjoitus-ja-kolumnit/2003/

Antijudaismi ja antisemitismi ovat kaksi eri asiaa. Ensimmäinen kohdistuu hankittuun ominaisuuteen, jälkimmäinen syntyperään.

Rajoitteet on muokattavissa.
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-12941-2.html
Kuvat kertovat enenmän, kuin tuhat sanaa.

Jep. Tuota on caesaropapismi. Todettakoon, että kristinuskon lähtiessä sille tielle se lakkaa olemasta kristinuskoa.

No tässä tapausessa on oleellista, onko sikiö vielä ihminen, jolloin murhaamisen tunnusmerkit täyttyisi.

Tieteellisen määritelmän mukaan (lajin homo sapiens edustaja omalla ainutlaatuisella geenistöllään) se on.

 

[Malloy]

No sitenniin, että esimerkiksi tuossa utopiakeskustelussa sanoit ateismin mahdollistavan utopiauskon ja kristinuskon kohdalla tämän olevan mahdotonta. Utopiauskon juuret ovat yhtälailla uskontoperäisiä taivasuskoineen ja paratiiseineen.

Utopiauskolla viitataan sellaisen pykäämiseen maan päälle. Kristityt tietävät tämän olevan mahdotonta - kukaan kommunisti tai tapaus, jonka credoon ei kuulu "ihminen on langennut" tmv. ei.

Eikö siinä olla jo eri mieltä, että sinä olet uskovainen ja minä ateisti?

Jep, mutta mitä sitten? Ei se historiallisia tapahtumia koskevia lausuntoja miksikään muuta.

Ajattelemme erilailla esimerkiksi tuosta natsien vs. kristittyjen tekemien tekojen vastuullisuudesta ja käsienpesusta.

Hetkinen. Minä löin todisteet pöytään sekä sille, miksi rehellinen kristitty ei niin voi tehdä, että sille, että natsit ovat aikuisten oikeasti niin tehneet. Oletko sinä siis eri mieltä jommastakummasta?

Mooseksen laki

Varmaankin tiedät missä määrin Mooseksen laki sitoo muita kuin juutalaisia.

Tahtoin sitä vaan sanoa, edelleen näihin meidän erilaisiin näkökantoihin liittyen, että kristinuskon eväsretket (ristiretket ja inkvisitio) tuli sivuutettua sinun osalta toteamuksella heidän toimineen poliittisen pelin osana

He olivat sitä - kerroin molemmista suoraan ilmiöiden synnyn aiheuttaneet tekijät. Kiistätkö? Mitä mahdollisen uskonsa osoittamisen motiiviin tulee, se on varmasti ollut monilla ristiretkeläisillä pääsyy osallistua - mutta kyseessä olivat pääsääntöisesti ihmiset, jotka eivät tienneet kristinuskosta juuri mitään. Raamattua alkoi saada kansankielellä vasta vuosisatoja ristiretkien jälkeen, jonka jälkeen ymmärrys kristinuskon sisällöstä alkoi levitä myös papiston ulkopuolelle.

kun taas ateistit olivat silmittömästi ja ra'asti tappaneet uskovaisia mm. Neuvostoliitossa ja yli puolessa ateisti-hallitsijoiden valtakunnista. Taas löydettiin yksi mielipide-ero

Oletko sinä siis tosiaan sitä mieltä, että näin ei olla tehty?

 

[Heikki M.]

Meika opetti eilen Jeesuksesta kommarreitten ateistivaltakunnassa. Ihan junior high schoolissa. Japille esirukouspyyntoja, etta lapset ottais Jeesuksen sydameensa.

Uskonnonvapaus on taalla aika rajoitettua, ja "kotikirkkojen" kristittyja pidatetaan ja hairitaan usein. Kristinuskon harjoittaminen on sallittua vain rekisteroinnnin kautta ja valtion valvonnassa. Sekin voi tulla joillekin yllatyksena, etta kristinusko on maailman vainotuin uskonto. No onhan se myos isoin.

 

[Max131]

Varmaankin tiedät missä määrin Mooseksen laki sitoo muita kuin juutalaisia.

Eli miten itse suhtaudut raamatun tulkitsemiseen?

Minusta kyse on raamatun ja kristinuskon "uskottavuudesta", ja pidän eriskummallisena, että raamatusta poimitaan erinäisiä pätkiä, joista toiset onkin yhtäkkiä tärkeämpiä tai uskottavampia kuin toiset.

Eli osaatko sanoa, että miksi niin moni saa kuvan, että raamattua tulkitaan mielivaltaisesti? Raamatun selitysoppi ei ainakaan vielä ole vastannut tähän kysymykseen siinä mittakaavassa, että itse olisin lähimainkaan tyytyväinen näkemääni tai lukemaani.

 

[Malloy]

Eli miten itse suhtaudut raamatun tulkitsemiseen?

Riippuu tulkinnasta. Jos sitä tulkitsee nappaamalla yhden pätkän sieltä ja toisen täältä kokonaisuutta vastaan, ei ole suuriakaan vaikeuksia tunnistaa sitä silkaksi oman toiminnan oikeuttamiseksi sen sijaan, että edes välittäisi siitä, mikä oikein on.

Minusta kyse on raamatun ja kristinuskon "uskottavuudesta", ja pidän eriskummallisena, että raamatusta poimitaan erinäisiä pätkiä, joista toiset onkin yhtäkkiä tärkeämpiä tai uskottavampia kuin toiset.

Kun kirjakokoelmassa on sekä myyttisiä, historiallisia, viisauskirjallisia, runoja, teologisia ja retorisia opuksia, on kohtalaisen selvää, että näitä painotetaan eri tavoin. Myös kronologialla on merkitystä - esimerkiksi lait, joita Jerusalemin temppelistä käsin oli määrä sekä valvoa että toteuttaa, lakkasivat olemasta lakeja viimeistään temppelin tuhouduttua, sillä ei ollut enää paikkaa, jossa niitä olisi ollut laillista toteuttaa. Noin muuten kristityt eivät ole (ainakaan uskonnollisessa mielessä, harvoin etnisestikään) juutalaisia eikä halakha sido heitä. Kristityillä on varsinaisen lain sijaan moraali, jonka sisältö on muuten melko lailla sama, mutta heillä ei ole tuomiovaltaa.

Eli osaatko sanoa, että miksi niin moni saa kuvan, että raamattua tulkitaan mielivaltaisesti?

Minun nähdäkseni pääsyy on se, että luetaan pätkä (yleensä Mooseksen laista), huomataan, että kristityt eivät pane tuomioita täytäntöön, ja ihmetellään sitten kovasti, lukematta mitään muuta kirjasta. Syntyy kognitiivinen dissonanssi luetun ja nähdyn välille, ja päätellään, että kristityt tulkitsevat Raamattua mielivaltaisesti - käsitys, joka on mahdollinen yksistään siksi, että Uusi testamentti on sisällöltään täysin vieras. Minusta tämä "ristiriidan näkeminen" on samaan tapaan hassu kuin lukisi pari lausetta Sormusten herran alkupäästä ja sitten ihmettelisi kovaan ääneen kuullessaan "mielivaltaisia tulkintoja", joiden mukaan sormus ei ole enää Bilbolla.

Ei sillä, etteikö olisi täysin mahdollista sekin, että kristitty on tulkinnut Raamattua väärin - tokko minäkään sille mahdollisuudelle immuuni olen. Se vain ei ole todennäköisin mahdollinen selitys tilanteessa, jossa ensimmäinen mainitsemani osuu.

 

[varjoton]

Ilmeisesti ei kun murhat on kielletty mutta noitien listiminen ei.

Eli siis inkvisitio murhasi aitoja noitia, eikä ihmisiä.
Ilmeisesti noidilla ei ole ihmisten geenejä.

Mmm- okei.

Onko "heikko este" (jollaiseksi tämä laskettaneen) parempi jarru vallankäytön överiksi vetoon kuin "ei estettä lainkaan" (kuten esim. ateismissa)? Jos ei, niin miksi?

Miksi ei estettä.
Miksi ateisti hyppäisi uskomattomuudesta uskomiseen?
Kokeillaans:
Epäilen jumalan olemassa oloa - Uskon keisarin olevan jumala.
Ei toimi.
Olen kriittinen yliluonnollista kohtaan - Uskon ylisuper rotuun.
Ei toimi.

Antijudaismi ja antisemitismi ovat kaksi eri asiaa. Ensimmäinen kohdistuu hankittuun ominaisuuteen, jälkimmäinen syntyperään.

Entä sitten?

Jep. Tuota on caesaropapismi. Todettakoon, että kristinuskon lähtiessä sille tielle se lakkaa olemasta kristinuskoa.

No kuka mitenkin määrittelee kristinuskon ja sen kuka on aito kristitty.
Ei kuitenkaan oleellista tässä yhteydessä.
Uskonto se kuitenkin on.

 

[Malloy]

Eli siis inkvisitio murhasi aitoja noitia, eikä ihmisiä.

Tai sitten noidan tappaminen ei ollut murha. Tämä on sikäli hitonmoinen umpikuja, että kummallakaan ei ole mitään perusteltua käsitystä siitä, mitä sanalla noita Raamatussa tarkoitettiin.

Miksi ei estettä.

Siksi, että jumaliin uskomattomuuteen ei sisälly mitään muuta. Se ei sisällä esimerkiksi moraalia, joka toimisi moisen esteenä.

Miksi ateisti hyppäisi uskomattomuudesta uskomiseen?

Mitään hyppyä ei tarvitse tehdä, koska ateismi itsessäänkin nojaa todentamattomaan uskomukseen. Meillä kaikilla on myös todentamattomia uskomuksia siitä, miten elämä(nsä) tulisi elää. Jos kutsuu jumalakseen vaikkapa ateistista, persoonatonta ja moraalitonta kaveria nimeltä Science Reason, voi helposti pitää vaikkapa sosiaalidarwinismia moraalisena imperatiivina, koska se perustellaan pitkälti kyseisen uskon jargonilla eikä ole missään ristiriidassa ateismin kanssa.

Kokeillaans:
Epäilen jumalan olemassa oloa - Uskon keisarin olevan jumala.
Ei toimi.

Ei se edellytä kuin sitä, että uskot keisarin olevan oikealla asialla. Ei kenenkään tarvitse uskoa jonkun olevan yli-ihminen äänestääkseen tai kannattaakseen tämän ajamaa politiikkaa.

Entä sitten?

Antijudaisti vastustaa uskontoa, antisemiitti ihmisiä. Alkaako ero hahmottua?

No kuka mitenkin määrittelee kristinuskon ja sen kuka on aito kristitty.

Onneksi meillä on kirja, jonka ansiosta ei tarvitse luottaa pelkkään mielipiteeseen.

Ei kuitenkaan oleellista tässä yhteydessä.
Uskonto se kuitenkin on.

Ei uskontoa, oli sillä nimi tai ei, ihmisestä irti saa. Jokaisella ihmisellä, riippumatta siitä, tunnustaako nimettyä uskontoa vai ei, on uskoon pohjaavia käsityksiä sekä todellisuudesta, että siitä miten ihmisten (tai ainakin hänen) tulisi elää.

 

[Nas.]

Jumala on meille valinnanvapauden antanut ja kunnioittaa sitä.

Jumala antoi meille vapaan tahdon, vapauden tehdä hyvää ja pahaa. Muttei tietoa siitä mikä on hyvää ja mikä pahaa. No se korjattiin paratiisistä, siitä hyvästä karkoitti ihmisen paratiisistä ja kirosi ihmisen ( ja käärmeen ). Eräänä päivänä jumala huomasi, ihmisten pahuus oli lisääntymässä, heidän pyrkimyksensä ja ajatukset oli kauttaaltaan pahat. No meni ja tuhosi kaiken elävän maanpäältä ( Nooan arkissa olleita lukuunottamatta ).

Ja väität että jumala kunnioittaa meidän tekemiä valintoja. Just joo, taitaa raamattu olla vähän ristiriidassa kirjoitustesi kanssa.

 

[varjoton]

Tai sitten noidan tappaminen ei ollut murha. Tämä on sikäli hitonmoinen umpikuja, että kummallakaan ei ole mitään perusteltua käsitystä siitä, mitä sanalla noita Raamatussa tarkoitettiin.

Umpikuja koko keskustelumme on ollut jo alusta asti.
Eikö raamatussa olekkaan perusteluja sille mikä on noita raamatun mukaan. "Onneksi meillä on kirja, jonka ansiosta ei tarvitse luottaa pelkkään mielipiteeseen."

Mitään hyppyä ei tarvitse tehdä, koska ateismi itsessäänkin nojaa todentamattomaan uskomukseen. Meillä kaikilla on myös todentamattomia uskomuksia siitä, miten elämä(nsä) tulisi elää. Jos kutsuu jumalakseen vaikkapa ateistista, persoonatonta ja moraalitonta kaveria nimeltä Science Reason, voi helposti pitää vaikkapa sosiaalidarwinismia moraalisena imperatiivina, koska se perustellaan pitkälti kyseisen uskon jargonilla eikä ole missään ristiriidassa ateismin kanssa.

Menee jo alussa metsään. Vaikka sinä pitäisitkin sitä uskomuksena. ateisti ei sitä näin näe ja silloin kaikki muut uskomukset on ristiriidassa alku oletuksen kanssa.

Ei se edellytä kuin sitä, että uskot keisarin olevan oikealla asialla. Ei kenenkään tarvitse uskoa jonkun olevan yli-ihminen äänestääkseen tai kannattaakseen tämän ajamaa politiikkaa.

Sellaista yli-ihmistä on ateistin vaikea ottaa tosissaan. Kun taas uskovainen löytää siittä jo hengenheimolaisuutta.
Tietänkään kummassakaan tapauksessa nämä ei välttämättä sulje pois sitä etteikö poliittisesti voisi samaa mieltä olla.

Antijudaisti vastustaa uskontoa, antisemiitti ihmisiä. Alkaako ero hahmottua?

Ja sen pointti oli keskustelussamme?

Ei uskontoa, oli sillä nimi tai ei, ihmisestä irti saa. Jokaisella ihmisellä, riippumatta siitä, tunnustaako nimettyä uskontoa vai ei, on uskoon pohjaavia käsityksiä sekä todellisuudesta, että siitä miten ihmisten (tai ainakin hänen) tulisi elää.

uskonto ja usko ei kuitenkaan ole sama asia.

 

[Malloy]

Jumala antoi meille vapaan tahdon, vapauden tehdä hyvää ja pahaa. Muttei tietoa siitä mikä on hyvää ja mikä pahaa.

Antoi. Lupa oli tehdä mitä tahansa paitsi syödä hyvän ja pahan tiedon puusta, ja hän teki sen täysin selväksi.

Ja väität että jumala kunnioittaa meidän tekemiä valintoja.

Siksi niillä on seuraukset. Jos seuraukset eivät riippuisi valinnoistamme, voitaisiin perustellusti sanoa, että Jumala ei kunnioita valintojamme.

 

[Malloy]

Eikö raamatussa olekkaan perusteluja sille mikä on noita raamatun mukaan.

AFAIK ei. En muista siinä loppujen lopuksi määriteltävän kovinkaan paljon sanoja synnin, rakkauden ja armon lisäksi.

Menee jo alussa metsään. Vaikka sinä pitäisitkin sitä uskomuksena. ateisti ei sitä näin näe ja silloin kaikki muut uskomukset on ristiriidassa alku oletuksen kanssa.

Ei mene, sillä tosiasiat eivät kysy edes ateistien mielipiteitä. Esittämästäni väitteestä voi vetäistä tosielämän esimerkiksi vaikkapa Pekka-Eric Auvisen, joka siis oli paitsi Science Reason -tosiuskova myös sosiaalidarwinisti.

Sellaista yli-ihmistä on ateistin vaikea ottaa tosissaan. Kun taas uskovainen löytää siittä jo hengenheimolaisuutta.

Perusteeton väitteesi (joka on mm. suorassa ristiriidassa kristinuskon kanssa) ja yli-ihmisolkiukostasi kiinnipito eivät liity sanomaani millään tavoin.

Tietänkään kummassakaan tapauksessa nämä ei välttämättä sulje pois sitä etteikö poliittisesti voisi samaa mieltä olla.

Jep. Kristitty taas ei voi olla poliittisesti samaa mieltä jos tyyppi esimerkiksi kannattaa jotain proaktiivista eugeniikkaa, hyökkäyssotaa tmv.

Ja sen pointti oli keskustelussamme?

Se, että antisemitistin maali on ihmisten tappaminen, mutta antijudaistin ei. Olen minäkin muita uskontoja vastaan, mutta en halua tappaa niihin uskovia.

uskonto ja usko ei kuitenkaan ole sama asia.

Eivät niin - uskonnolla on määritelty sisältö. Se ei voi tarkoittaa ihan mitä tahansa. Sen sijaan ikioma "usko", vailla mitään sidosta mihinkään määritelmiin ymv. voi tarkoittaa ihan mitä tahansa. Tämä jälkimmäinen on tänä päivänä erinomaisen tavallista - ihmiset hyökkäilevät toisten maailmankatsomuksia vastaan panematta omaansa tulilinjalle. Nimenomaan siksi, että ammutaan puskista, nimitän sitä pelkuruudeksi.

 

[Helios]

"And these signs will accompany those who believe: In my name they will drive out demons; they will speak in new tongues; they will pick up snakes with their hands; and when they drink deadly poison, it will not hurt them at all; they will place their hands on sick people, and they will get well.”

Malloy, mitäs oot tämmösestä sitte mieltä ? En ole nähnyt kenenkään papin kittaavan arsenikkia, tai tavallisenkaan uskovaisen. Tämähän on Jeesuksen suusta sanottua.