Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Helios]

Etsää tieny että se koko 'anna köyhille' on vertauskuva ?

 

[Powerhousu]

Mikä tää uskovaisten toistelema moraalikäsitys-juttu oikein on? Millä perusteella uskovaisella on parempi moraalikäsitys kuin ateistilla? Raamatustako sen vain oppii?

Olen muutenkin uskovaisten moraalista vähän toista mieltä. No, ei mulla suuri otanta olekaan, koska en tunne kuin kaksi tosiuskovaista. Toisen tunsin nuorempana ja se osoittautuikin olevan tosi kyrpä jätkä. Maailman vittumaisin ihminen. Toinen on vanha äijä, joka oli samassa työpaikassa ja sen moraalikäsitys oli kyllä aika venyvä. Varasteli töistä, väisteli hommia ja oli jatkuvasti saikulla, kun ei vaan kiinnostanu. Kysyttiin siltä, että onko sen mielestä oikein, että me tienataan sen jatkuvan sairauslomailun aikainen palkka samalla kun se istuu mökillä sormi perseessä. Oli kuulemma oikein. Ei se onneksi täällä töissä enää olekaan, kun sai monoa.

No, molemmat näistä on jehovia, että kai sillä on joku merkitys.

Mutta ihan hyvin on prosentit tässä vaiheessa. 100% tuntemistani tosiuskovaisista on mulkkuja.

 

[Malloy]

Toivottavasti katsot tuon jossain vaiheessa. Voit ainakin yrittää olla erilainen kristitty kun tuo "moderni kristitty", joka tuossa mielestäni hyvin tarkasti nykyajan kristittyjen enemmistöä edustaa.

Katsoin lyhyen pätkän ja lopetin, kun teki mieli läimiä postmodernia relativisti"kristittyä" korville.

Videon kommenteista huomasin tämän "mietelauseen", joka on mielestäni enemmän kuin osuva: The Bible is like a copyright agreement. Most people just scroll down to the bottom and click "I Agree"

Hyvin sanottu.

Itse sensijaan olin sellainen uskovainen joka luki itse raamattua, ja "kilvoittelin tullakseni Jeesuksen kaltaiseksi" (Koska: "Olkaa pyhät, sillä minä olen pyhä!" (1Piet. 1:16)). Siinä ei voinut olla törmäämättä erinäisiin ongelmiin, ja lyhyesti sanottuna monen vuoden pähkäilemisen, ahdistuneisuuden ja rimpuilemisen jälkeen oli pakko vaan todeta, että Raamattu ei olekaan totta.

Saatan tulkita väärin, mutta minusta kuulostaa, että lakkasit uskomasta, koska kristittynä olo oli liian vaikeaa? Tai ehkä tarkoitit teologisia ongelmia?

Mulla on toisaalta ristiriitainen olo siitä, onko se hyvä asia että kristitty luopuu uskostaan, koska usein se voi olla ennemminkin päinvastoin. Voi olla niin, että valheeseen uskominen on joillekin ihmisille parempi kuin kylmä totuus... Niinpä välillä tulee jätettyä asiasta kommentointi/keskustelu väliin, ja ajateltua että jos joku vielä pystyy Jumalaan uskomaan, niin antaa sen uskoa.

En voi olla huomaamatta sitä, että personoit totuutta kutsumalla sitä "kylmäksi", ikään kuin kristinusko olisi väärässä, koska se ei ole "kylmää". Voi tietty olla, että luen sanoihisi enemmän sisältöä kuin niissä on. Tuntuisiko totuudeksi uskomasi sinusta totuudelta, jos se ei olisi "kylmää", ja vaatisi ikään kuin "vahvempaa ihmistä" kestämään se? Houkuttelisiko "totuus" enemmän vai vähemmän, jos sen hyväksyminen olisi peruste asettaa itsensä jalustalle vai pudottaa siitä?

Täysin varmaa on, että mikäli nyt ihmeen kaupalla itse tulisin vielä uskoon, tekisin täsmälleen niinkuin Jeesus opastaa, mukaanlukien mm. möisin omaisuuteni (vaikka eipä siinä ole paljoa myymistä) ja antaisin köyhille.

Ehkäpä on siis onni, että olen itse köyhä ja perheeni myös. Missä on aarteeni, siellä myös sydämeni.

Sitä joko uskoo tai ei usko, eikä yritä surffata siinä välimaastossa (Tapakristityille sopii edelleenkin mielestäni ilmestyskirjan lause: "Mutta sinä olet haalea, et kuuma etkä kylmä, ja siksi minä oksennan sinut suustani." Ilm. 3:16)

Näinpä.

 

[Malloy]

Mikä tää uskovaisten toistelema moraalikäsitys-juttu oikein on?

Moraalikäsitys on käsitys siitä, miten eletään oikein.

Millä perusteella uskovaisella on parempi moraalikäsitys kuin ateistilla?

Automaattisesti ei millään. Ei ole olemassa "ateistista moraalikäsitystä", jonka ateistit yleisesti jakaisivat. Täten ateistin tunnustama moraali voi olla mitä tahansa - mukaanlukien tismalleen sama kuin uskovaisella. Valtaa saaneilla ateistisilla moraalikäsityksillä on huomattavasti verisemmät kädet kuin uskoon pohjaavilla serkuillaan.

Raamatustako sen vain oppii?

Raamatusta tosiaan löytyy uskonnollinen moraalikäsitys. Se ei tietenkään ole ainoa paikka, muitakin moraalikäsityksen sisältäviä kirjoja ja uskontoja on olemassa, minkä lisäksi kukaan ei estä ketä hyvänsä halutessaan kirjoittamasta omaansa.

 

[Powerhousu]

Siinäpä yllättävän hyviä vastauksia uskikselta. Yleensä ne on luokkaa: "Minä tiedän mikä on oikein ja mikä on väärin, koska olen sen raamatusta oppinut, mutta sinulla ei ole minkäänlaista moraalia, koska et usko Jumalaan."

Mutta...

Valtaa saaneilla ateistisilla moraalikäsityksillä on huomattavasti verisemmät kädet kuin uskoon pohjaavilla serkuillaan.

Taitaa historiallisesti uskovaiset vielä viedä voiton. Miettii uskonpuhdistusta, ristiretkiä tai inkvisitiota, niin siinä on uskovaisilla aika veriset kädet. Ei taida olla minkään muun asian takia tapettu ikinä yhtä paljon ihmisiä, kuin uskonnon takia.

 

[Malloy]

Siinäpä yllättävän hyviä vastauksia uskikselta. Yleensä ne on luokkaa: "Minä tiedän mikä on oikein ja mikä on väärin, koska olen sen raamatusta oppinut, mutta sinulla ei ole minkäänlaista moraalia, koska et usko Jumalaan."

Kiitos tunnustuksesta. Ehkä se auttaa tuomaan perspektiiviä, että olin 27-vuotiaaksi asti itsekin ateisti.

Taitaa historiallisesti uskovaiset vielä viedä voiton. Miettii uskonpuhdistusta, ristiretkiä tai inkvisitiota, niin siinä on uskovaisilla aika veriset kädet. Ei taida olla minkään muun asian takia tapettu ikinä yhtä paljon ihmisiä, kuin uskonnon takia

Epäilen. Vuosien 1917 ja 2007 välisenä aikana suurin piirtein 148 miljoonaa ihmistä kuoli 52:n ateistisen hallitsijan murhauttamina, mikä on yksinään jo kolme kertaa enemmän kuin kaikkiin rikoksiin, sotiin ja sisällissotiin kuolleiden ihmisten määrä 1900-luvulla yhteensä. Body count per vuosi on 182716 kertaa niin suuri kuin aiheesta kammoksutulla Espanjalaisella inkvisitiolla. Historiallisesti katsoen 58% ateistisista hallitsijoista on systemaattisesti murhauttanut merkittävän osan hallintoalamaisiaan. Historian tuntemista 1781 kristitystä hallitsijasta kaiketi verisin oli kuningas Kaarle IX, jonka hyväksymänä n. 10 000 hugenottia tapettiin muutaman kuukauden sisällä - teko, jonka koko kristikunta tuomitsi ja jonka muisto kummitteli tämän mielessä koko loppuikänsä. Sillä body countilla ei päästä edes viidenkymmenen verisimmän ateistihallitsijan joukkoon.

Mitä sotiin tulee, Encyclopedia of Warsin mukaan kaikista maailmanhistorian tuntemista sodista yhteensä vajaa 7% on käyty uskonnollisista syistä ja niistäkin seitsemästä 4% on kokonaan islamin heiniä.

 

[Gradient]

Saatan tulkita väärin, mutta minusta kuulostaa, että lakkasit uskomasta, koska kristittynä olo oli liian vaikeaa? Tai ehkä tarkoitit teologisia ongelmia?

Ei kyllä uskosta luopuminen oli paljon vaikeampaa kuin uskominen. Ei sulle varmaan tarvitse kertoa mitä kaikkea usko antaa, verrattuna siihen että ei olekaan mitään Taivaan Isiä pitämässä huolta kaikesta? Kyse oli siitä, että asioilta alkoi mennä pohja loogisessa ja moraalisessa mielessä, katalyyttinä toki toimivat tiede ja filosofia, uskon rumat mutta voimakkaat viholliset. Kristittynä elämisen ei sinänsä pitäisi olla vaikeaa koska onhan armo (vaikka sehän siitä "kilvoittelusta" tekeekin erikoista puuhaa kristitylle, joka haluaa armon vastaanottaessaan kuitenkin samalla tehdä Taivaan Isin tahdon.)

Tästä voisi vaikka kirjoittaa kirjan, mutten kuitenkaan aloita sen kirjoittamista tässä, joten tämä riittänee minulta tästä aiheesta.

En voi olla huomaamatta sitä, että personoit totuutta kutsumalla sitä "kylmäksi", ikään kuin kristinusko olisi väärässä, koska se ei ole "kylmää". Voi tietty olla, että luen sanoihisi enemmän sisältöä kuin niissä on. Tuntuisiko totuudeksi uskomasi sinusta totuudelta, jos se ei olisi "kylmää", ja vaatisi ikään kuin "vahvempaa ihmistä" kestämään se? Houkuttelisiko "totuus" enemmän vai vähemmän, jos sen hyväksyminen olisi peruste asettaa itsensä jalustalle vai pudottaa siitä?

Totuus ei ole kylmä tai lämmin itsessään, tarkoitin vaan sitä tunnereaktiota joka itselleni tulee jos vertaan uskoa ateismiin. Ateismi ei ole peruste nostaa itseään jalustalle, pikemminkin päinvastoin: Ateisti joutuu tunnustamaan, että ei omaa kuolematonta sielua, ja että ihminen (myös minä itse) on vain läjä materiaa joka inhimillisestä näkökulmasta aivan liiankin pian on ikuisesti kuollut, ei-olemassa. En halua kuulostaa melodramaattiselta, mutta ateistille kuoleman jälkeen ei ole luvassa kipua eikä iloa, eikä mitään muutakaan, pelkkää olemattomuutta. Ennemminkin uskosta luopumisessa on kyse jalustalta alas astumisesta minun mielestäni.

Itselläni kesti melko kauan aikaa, ennenkuin opin elämään oman (todellisen) kuolevaisuuteni kanssa. Toisaalta olen melkolailla samaa mieltä kuin Feuerbach: sen joka rakastaa ihmistä täytyy vihata jumalaa (esim. omalle äidilleni Jumala on numero ykkönen, lapset (ml. minä) tulevat vasta sen jälkeen, itselläni taas oma lapseni tulee ensimmäisenä). Ateistina eläminen onnellisena on vaikeaa, uskovaisena eläminen on tasan niin vaikeaa kun siitä itselleen tekee (rimpuillessaan armoa vastaan). Kyllä minusta uskovaisella on paljon enemmän aihetta ja eväitä olla onnellinen, mutta siitä huolimatta olen ateistisessa mielessänikin päässyt sellaiseen mielenrauhaan että voin sanoa olevani "riittävän onnellinen". Eli elämä jatkuu (loppuunsa saakka) :D

Toisinsanoen: Totuus on riippumaton omista mielipiteistäni, toiveista ja haluistani, se vaan olla möllöttää olemassa, ja ainoastaan silloin siihen voi mielestäni päästä käsiksi kun on itselleen rehellinen, silloinkin kun se ei miellytä.

PS. Väittely siitä ovatko ateistit tappaneet enemmän kuin teistit on pöljä, eikä se muuta ko. uskoa sen enempää todeksi kuin epätodeksikaan. (Uskontojen historiaa tutkaillessa pitää silti tietysti aloittaa alusta, Mayat uhrasivat auringolle jne. Villi veikkaukseni on että ateisteja on niin pieni murto-osa verrattuna koko maailmanhistorian teisteihin, että ei me mitenkään olla ehditty vielä kuroa tappokisassa kärkeen).

 

[Malloy]

Kyse oli siitä, että asioilta alkoi mennä pohja loogisessa ja moraalisessa mielessä, katalyyttinä toki toimivat tiede ja filosofia, uskon rumat mutta voimakkaat viholliset.

Miksi ne olisivat uskon vihollisia? Kysyn siksi, että en ole koskaan nähnyt näitä ristiriidassa uskon kanssa - itse asiassa Dawkinsin Geenin itsekkyyden lukeminen saattoi hyvinkin olla kohdallani sysäys nimenomaan kohti uskoa, ei siitä poispäin. Se, mitä tieteeseen olen perehtynyt, ei ole ollut missään ristiriidassa uskon kanssa, ja mitä filosofeihin tulee, Akvinolaisen Summa Theologicaa järeämpää kanuunaa rationaalisen filosofian puolesta on vaikea löytää.

Kristittynä elämisen ei sinänsä pitäisi olla vaikeaa koska onhan armo

Armon ehtona on todellinen katumus, eikä se ole aina ihan helppoa. Mitä nöyristelemiseen ja itseflagellaatioon tulee, ovat ne vain perverssiä ylpeyttä. Nöyryyttä on ottaa asiat sellaisena kuin ne ovat - vähättelemättä ja paisuttelematta.

Totuus ei ole kylmä tai lämmin itsessään, tarkoitin vaan sitä tunnereaktiota joka itselleni tulee jos vertaan uskoa ateismiin. Ateismi ei ole peruste nostaa itseään jalustalle, pikemminkin päinvastoin: Ateisti joutuu tunnustamaan, että ei omaa kuolematonta sielua, ja että ihminen (myös minä itse) on vain läjä materiaa joka inhimillisestä näkökulmasta aivan liiankin pian on ikuisesti kuollut, ei-olemassa. En halua kuulostaa melodramaattiselta, mutta ateistille kuoleman jälkeen ei ole luvassa kipua eikä iloa, eikä mitään muutakaan, pelkkää olemattomuutta. Ennemminkin uskosta luopumisessa on kyse jalustalta alas astumisesta minun mielestäni.

Minusta tästä voisi vetää loogisen sillan nihilismiin - jos lopputulos on joka tapauksessa sama, onko millään teolla tai tekemättä jättämisellä mitään todellista merkitystä?

Toisaalta olen melkolailla samaa mieltä kuin Feuerbach: sen joka rakastaa ihmistä täytyy vihata jumalaa (esim. omalle äidilleni Jumala on numero ykkönen, lapset (ml. minä) tulevat vasta sen jälkeen, itselläni taas oma lapseni tulee ensimmäisenä).

Ehkä on mahdollista kokea näin. En ymmärrä sitä, koska rakkauteni vaimoani kohtaan ei ole missään ristiriidassa Jumalan rakastamisen kanssa - koen jälkimmäisen pikemminkin mahdollistavan ensimmäisen, sillä sen kautta siitä tulee pyyteetöntä. Pyyteettömään rakkauteen en ateistina kyennyt, vaan näin homman aina ikään kuin "you scratch my back and I scratch yours"-sorttisena "kaupankäyntinä" ja ehkä olin siltä osin vajaa.

Totuus on riippumaton omista mielipiteistäni, toiveista ja haluistani, se vaan olla möllöttää olemassa, ja ainoastaan silloin siihen voi mielestäni päästä käsiksi kun on itselleen rehellinen, silloinkin kun se ei miellytä.

Tästä olemme täysin samaa mieltä.

Jälkikirjoituksesi huomio on hyvä.

 

[Porkkanaraastin]

Epäilen. Vuosien 1917 ja 2007 välisenä aikana suurin piirtein 148 miljoonaa ihmistä kuoli 52:n ateistisen hallitsijan murhauttamina.

Melko huono vertaus, sillä näissä ei olla ihmisiä niitattu ateismin nimissä. Jos kristitty hallitsija mestauttaa Peran niin ei se sitä välttämättä silti tee uskonnon nimeen vaan siksi, että Pera oli itsensäpaljastaja tjsp. Inkvisitio ja ristiretket taas olivat puhtaasti murhaamista kristillisen jumalan nimessä.

 

[Powerhousu]

Melko huono vertaus, sillä näissä ei olla ihmisiä niitattu ateismin nimissä. Jos kristitty hallitsija mestauttaa Peran niin ei se sitä välttämättä silti tee uskonnon nimeen vaan siksi, että Pera oli itsensäpaljastaja tjsp. Inkvisitio ja ristiretket taas olivat puhtaasti murhaamista kristillisen jumalan nimessä.

Kyllä. Ja onko miten varma juttu, että vaikkapa Hitler tai Stalin olivat ateisteja? Siis oikein ateismin oikeassa merkityksessä, eivätkä esimerkiksi tapauskovaisia? En ole perehtynyt asiaan.

 

[Malloy]

Melko huono vertaus, sillä näissä ei olla ihmisiä niitattu ateismin nimissä.

Jaa? Minun nähdäkseni jos uskovaisia listitään uskonnottomien taholta nimenomaan siksi että nämä ovat uskovaisia, niin silloin on aika vahva peruste sille tulkinnalle, että näitä listitään ateismin nimissä. Kommunismiakin on sen verran monta eri sorttia, että melko tarkkaan ainoa näitä yhdistävä tekijä on ateismi.

Jos kristitty hallitsija mestauttaa Peran niin ei se sitä välttämättä silti tee uskonnon nimeen vaan siksi, että Pera oli itsensäpaljastaja tjsp.

Niinpä. Jos sen sijaan kristitty hallitsija mestauttaa Peran siksi, että tämä on ateisti, hän tekee sen uskontonsa nimissä (tosin rikkoen sen moraalia vastaan).

Inkvisitio ja ristiretket taas olivat puhtaasti murhaamista kristillisen jumalan nimessä.

Ehkäpä sekä ristiretkien että inkvisition historiaan perehtyminen ehkäisisi tällaista käsitystä. Ristiretket alkoivat, kun Bysantin keisari Alexius I lähetti avunpyyntöjä läntiselle kristikunnalle siksi, että oli kolmella rintamalla samaan aikaan sodassa ja halusi säilyttää kuningaskuntansa. Ristiretket saivat siis alkunsa poliittisista syistä, vaikka onkin totta, että valtaosa ristiretkille lähteneistä uskoikin lähtevänsä käymään pyhää sotaa.

Mitä surullisenkuuluisaan inkvisitioon tulee, se perustettiin poliittiseen tarkoitukseen (mahdollisten maanpettureiden esiinkaivuun 500 vuotta kestäneen reconquistan jälkimainingeissa) poliitikon (Espanjan tuore kuningas) pyynnöstä, ja paavi suostui siihen vastahakoisesti. Se oli muihin aikalaisiin tuomioistuimiin verrattuna humaaneimmasta päästä, joten sen maine perustunee pääasiallisesti siihen, että siinä toimivat uskonnolliset tahot. Väite, että syy kummallekaan olisi ollut ensisijaisesti uskon toteuttaminen, on mielestäni näillä perustein erittäin kyseenalainen.

Ja onko miten varma juttu, että vaikkapa Hitler tai Stalin olivat ateisteja? Siis oikein ateismin oikeassa merkityksessä, eivätkä esimerkiksi tapauskovaisia? En ole perehtynyt asiaan.

Hitler kasvoi katolisessa perheessä, hylkäsi kristinuskon ja ryhtyi advokoimaan teutonipakanallisuutta (oli muuten hyvää pataa muslimien kanssa). Hän ei kuulu mainitsemiini ateistihallitsijoihin. Stalin oli vakaumuksellinen kommunisti ja ateisti joka hylkäsi uskon, johon oli kasvatettu, jo ennen 1900-lukua.

 

[Helios]

Kiitos tunnustuksesta. Ehkä se auttaa tuomaan perspektiiviä, että olin 27-vuotiaaksi asti itsekin ateisti.


Epäilen. Vuosien 1917 ja 2007 välisenä aikana suurin piirtein 148 miljoonaa ihmistä kuoli 52:n ateistisen hallitsijan murhauttamina, mikä on yksinään jo kolme kertaa enemmän kuin kaikkiin rikoksiin, sotiin ja sisällissotiin kuolleiden ihmisten määrä 1900-luvulla yhteensä. Body count per vuosi on 182716 kertaa niin suuri kuin aiheesta kammoksutulla Espanjalaisella inkvisitiolla. Historiallisesti katsoen 58% ateistisista hallitsijoista on systemaattisesti murhauttanut merkittävän osan hallintoalamaisiaan. Historian tuntemista 1781 kristitystä hallitsijasta kaiketi verisin oli kuningas Kaarle IX, jonka hyväksymänä n. 10 000 hugenottia tapettiin muutaman kuukauden sisällä - teko, jonka koko kristikunta tuomitsi ja jonka muisto kummitteli tämän mielessä koko loppuikänsä. Sillä body countilla ei päästä edes viidenkymmenen verisimmän ateistihallitsijan joukkoon.

Mitä sotiin tulee, Encyclopedia of Warsin mukaan kaikista maailmanhistorian tuntemista sodista yhteensä vajaa 7% on käyty uskonnollisista syistä ja niistäkin seitsemästä 4% on kokonaan islamin heiniä.

Hitler nyt ainakaan ei ollut ateisti: "I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord.." Mein Kampfista otin (hyllyssä, paska kirja, idiootti mies). Ja kyllä nää oli nupista vähä sekopäitä ihmisiä, sillä väliä ole uskoko ne partaveikkoon taivaassa tai ei.

 

[Mikko_]

Meinasin jo jättää vastaamatta, mutta tämä on niin kutkuttava aihe, että pakko kait sitä on jotain kirjoittaa.

Jaa? Minun nähdäkseni jos uskovaisia listitään uskonnottomien taholta nimenomaan siksi että nämä ovat uskovaisia, niin silloin on aika vahva peruste sille tulkinnalle, että näitä listitään ateismin nimissä. Kommunismiakin on sen verran monta eri sorttia, että melko tarkkaan ainoa näitä yhdistävä tekijä on ateismi.

Oliko esimerkiksi Neuvostoliitossa toteutetun Marxilais-Leninläisen kommunismin ja myöhemmin Stalinismin uskovaisten vainoamiseen ajava voima juuri ateismi? Vai tuliko ateismi siinä sivussa vai onko se jopa jälkikäteen poimittu syyksi uskovaisten vainoon? Ymmärtääkseni Marx ja Lenin näkivät uskonnon yläluokan vallankäytön välineenä, jolloin siitä haluttiin pikaisesti eroon, altistihan se työikäisen väestön hapatukselle paremmasta tuonpuolisesta ja siten laiskottelulle duunista. Ja mitä tulee myöhempiin vaiheisiin ja jos laajennetaan pohdintaa yleisemmin kommunismiin, niin eikö siihen monissa tapauksissa liity henkilöpalvontaa tai -kultti, jumalallisia urotekoja, pieni (punainen) kirja, josta löytyy vastaus kaikkeen...Hei, kuulostaa ihan kristinuskolta!

Ehkäpä sekä ristiretkien että inkvisition historiaan perehtyminen ehkäisisi tällaista käsitystä. Ristiretket alkoivat, kun Bysantin keisari Alexius I lähetti avunpyyntöjä läntiselle kristikunnalle siksi, että oli kolmella rintamalla samaan aikaan sodassa ja halusi säilyttää kuningaskuntansa. Ristiretket saivat siis alkunsa poliittisista syistä, vaikka onkin totta, että valtaosa ristiretkille lähteneistä uskoikin lähtevänsä käymään pyhää sotaa.

Mitä surullisenkuuluisaan inkvisitioon tulee, se perustettiin poliittiseen tarkoitukseen (mahdollisten maanpettureiden esiinkaivuun 500 vuotta kestäneen reconquistan jälkimainingeissa) poliitikon (Espanjan tuore kuningas) pyynnöstä, ja paavi suostui siihen vastahakoisesti. Se oli muihin aikalaisiin tuomioistuimiin verrattuna humaaneimmasta päästä, joten sen maine perustunee pääasiallisesti siihen, että siinä toimivat uskonnolliset tahot. Väite, että syy kummallekaan olisi ollut ensisijaisesti uskon toteuttaminen, on mielestäni näillä perustein erittäin kyseenalainen.

Öö, ai että kommari-ideologien listiessä pappeja ja uskovaisia syy on ateismissa, mutta pappien ja paavien listiessä ja kiduttaessa vääräuskoisia kyse on poliittisista tarkoitusperistä? Just. Taidetaan katsella asioita vähän eri suunnista

Hitler kasvoi katolisessa perheessä, hylkäsi kristinuskon ja ryhtyi advokoimaan teutonipakanallisuutta (oli muuten hyvää pataa muslimien kanssa). Hän ei kuulu mainitsemiini ateistihallitsijoihin. Stalin oli vakaumuksellinen kommunisti ja ateisti joka hylkäsi uskon, johon oli kasvatettu, jo ennen 1900-lukua.

Toista kirjoittajaa myötäillen, en kyllä ihan myöntäisi Aatun hylänneen kristinuskoa. Hänen sosialismissaan saattoi kyllä olla jotain em. piirteitä, mutta puheet ja muut merkit kyllä viittaa Aatun olleen ainakin jollain tasolla kristitty. Tai sitten se vaan kusetti.

 

[Helios]

Meinasin jo jättää vastaamatta, mutta tämä on niin kutkuttava aihe, että pakko kait sitä on jotain kirjoittaa.



Oliko esimerkiksi Neuvostoliitossa toteutetun Marxilais-Leninläisen kommunismin ja myöhemmin Stalinismin uskovaisten vainoamiseen ajava voima juuri ateismi? Vai tuliko ateismi siinä sivussa vai onko se jopa jälkikäteen poimittu syyksi uskovaisten vainoon? Ymmärtääkseni Marx ja Lenin näkivät uskonnon yläluokan vallankäytön välineenä, jolloin siitä haluttiin pikaisesti eroon, altistihan se työikäisen väestön hapatukselle paremmasta tuonpuolisesta ja siten laiskottelulle duunista. Ja mitä tulee myöhempiin vaiheisiin ja jos laajennetaan pohdintaa yleisemmin kommunismiin, niin eikö siihen monissa tapauksissa liity henkilöpalvontaa tai -kultti, jumalallisia urotekoja, pieni (punainen) kirja, josta löytyy vastaus kaikkeen...Hei, kuulostaa ihan kristinuskolta!



Öö, ai että kommari-ideologien listiessä pappeja ja uskovaisia syy on ateismissa, mutta pappien ja paavien listiessä ja kiduttaessa vääräuskoisia kyse on poliittisista tarkoitusperistä? Just. Taidetaan katsella asioita vähän eri suunnista



Toista kirjoittajaa myötäillen, en kyllä ihan myöntäisi Aatun hylänneen kristinuskoa. Hänen sosialismissaan saattoi kyllä olla jotain em. piirteitä, mutta puheet ja muut merkit kyllä viittaa Aatun olleen ainakin jollain tasolla kristitty. Tai sitten se vaan kusetti.

Hitlerin lukuisista puheista käy ilmi hänen uskonsa kristinuskoon. Voisin alkaa pasteamaan niitä tähän, mutta se olisi vain hemmetin tylsää jaappausta.

 

[Malloy]

Oliko esimerkiksi Neuvostoliitossa toteutetun Marxilais-Leninläisen kommunismin ja myöhemmin Stalinismin uskovaisten vainoamiseen ajava voima juuri ateismi?

Yksi kommunistisen manifestin oleellisimpia pointteja on se, että uskonto on tuhottava. Se on myös ollut jokaisen kommunistisen hallinnon tavoitelistan yläpäässä.

Ja mitä tulee myöhempiin vaiheisiin ja jos laajennetaan pohdintaa yleisemmin kommunismiin, niin eikö siihen monissa tapauksissa liity henkilöpalvontaa tai -kultti, jumalallisia urotekoja, pieni (punainen) kirja, josta löytyy vastaus kaikkeen...

Ihminen voi tehdä käytännössä mistä tahansa itselleen uskonnon. Kaikki tällaiset uskonnot eivät ole teistisiä - osa on jopa antiteistisiä.

Hei, kuulostaa ihan kristinuskolta!

Minkä tahansa saa kuulostamaan miltä tahansa leikkaamalla ja liimaamalla sopivasti ja "unohtamalla" muutamia "epäolennaisia" yksityiskohtia.

Öö, ai että kommari-ideologien listiessä pappeja ja uskovaisia syy on ateismissa, mutta pappien ja paavien listiessä ja kiduttaessa vääräuskoisia kyse on poliittisista tarkoitusperistä?

Jos pystyt tarjoamaan uskottavammat selitykset, olen niille avoin.

Toista kirjoittajaa myötäillen, en kyllä ihan myöntäisi Aatun hylänneen kristinuskoa.

Kukaan uskova kristitty ei suunnittele paavin murhaa saati ihannoi muslimeja. Hitler ei ollut kristitty sen enempää kuin ateistikaan.

 

[Helios]

Blogspot-linkki ilman lähteitä ei vakuuta, mutta Hitleri varmaan halusi vain lihamuuria luotien eteen.
Juoni paavin kidnappaamiseksi on huhuttu ja sen epäillään olleen brittiläistä sotapropagandaa.
Hitler oli kristitty, sen puolesta puhuu niin tuhannen monet puheet joita hän piti ja Mein Kampfkin.

"My feelings as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. How terrific was His fight for the world against the Jewish poison. To-day, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before the fact that it was for this that He had to shed His blood upon the Cross. As a Christian I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice... And if there is anything which could demonstrate that we are acting rightly it is the distress that daily grows. For as a Christian I have also a duty to my own people.

-Adolf Hitler, puheessa 12 heinäkuuta. 1922.

Ja tämäkin on yksi monista puheista, joissa hän tunnustaa olevansa kristitty uskonnoltansa ja viittaa kristinuskoon.

 

[Rowdy]

Blogspot-linkki ilman lähteitä ei vakuuta, mutta Hitleri varmaan halusi vain lihamuuria luotien eteen.
Juoni paavin kidnappaamiseksi on huhuttu ja sen epäillään olleen brittiläistä sotapropagandaa.
Hitler oli kristitty, sen puolesta puhuu niin tuhannen monet puheet joita hän piti ja Mein Kampfkin.

"My feelings as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. How terrific was His fight for the world against the Jewish poison. To-day, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before the fact that it was for this that He had to shed His blood upon the Cross. As a Christian I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice... And if there is anything which could demonstrate that we are acting rightly it is the distress that daily grows. For as a Christian I have also a duty to my own people.

-Adolf Hitler, puheessa 12 heinäkuuta. 1922.

Ja tämäkin on yksi monista puheista, joissa hän tunnustaa olevansa kristitty uskonnoltansa ja viittaa kristinuskoon.

Hitler ei ollut oikea kristitty! ;)

 

[ektomorfi]

Miksi vaihdat väitettäsi lennossa? Sanoit ensin, että kriittisestä ajattelusta tuomitaan Raamatun mukaan helvettiin, ja parhaan ymmärrykseni mukaan Tuomas, joka uskoi vasta kun sai käsin koskea, ei päädy helvettiin. Hän oli äärimmäisen kriittinen ja uskoi vasta todisteet saatuaan. Sen taas, joka hylkää Jeesuksen silkkaa ylpeyttään, voisin hyvinkin kuvitella päätyvän helvettiin. Nämä ovat kuitenkin valintoja, jotka ovat itsestä kiinni.

Voi herranjestas. Tässä mitään väitettä vaihdeta vaan sä taas tulkitset asiat sopivan kapeasti, ettei tarvitse oikeasti vastata.

Raamatun mukaan vain Jeesukseen uskovat pelastuvat, eikö. Kriittinen ajattelija ei usko Jeesukseen, therefore...
Jos olet eri mieltä, niin ehkä voisit valottaa sitä vakuuttavaa näyttöä, jolla kriittisetkin ajattelijat kääntyvät uskoon.

Tämä pätkä Jesajaa totisesti syö evankeliumien silminnäkijätodistuksen uskottavuuden. Vastaavasti Seiska kertoi uutisankan, joten Stephen Hawking ei ole uskottava.

Kukas nyt siirtelee maalitolppia ja keksii tekosyitä?
Fakta on se, että sun pyhässä kirjassa on yhtäältä potaskaksi todistettua tekstiä ja toisaalta tekstiä, joka pitäisi hyväksyä ihan vaan auktoriteetin perusteella. Kyseessä on sama (tosi luotettava) lähde.

Jeesus ei tarkkaan ottaen puhu vaistoista mitään. Hänen kielenkäyttönsä ei ole biologista. Hän vain toteaa, että himoitessaan jotain (tässä tapauksessa toisen vaimoa), mikä ei hänelle kuulu, ihminen rikkoo käskyä kymmenen.

Niin. Vastasitko nyt pointtiini? Ihminen tuntee eläimellisen vaiston - joka ei ole hänen kontrolloitavissaan - mutta pidättäytyy toimimasta sen mukaan. Siitä huolimatta hän on mielestäsi jo syyllinen, vaikka toimii täysin moraalisesti. Naurettavaa.

On toki, ja voit ottaa sen vastaan milloin haluat.

Heti kun tarjoat vakuuttavaa näyttöä.

Kun todisteita on tarjottu, uskominen niihin ei ole sokeaa. Tieteellistä todistusta ei tietenkään ole, mutta oletko koskaan kysynyt itseltäsi mikä sellainen ylipäätään voisi olla? Oletko koskaan kysynyt itseltäsi, että uskoisitko minkään mahdollisen todistuksen pohjalta? Jos vastaus on ei, onko vika tarjotussa aineistossa?

Miten niin "ei tietenkään ole"? Miksei? Mitä tämä piilottelu ja julma leikki ihmisten ikuisilla sieluilla oikein antaa sun Jumalalles?

Ja mitä muuta näyttöä kuin tieteellistä voisi edes olla? Onko jokin muu tapa "tietää" asioita? Toiveajattelu ilmeisesti sinun mielestäsi.

Kiitos tunnustuksesta. Ehkä se auttaa tuomaan perspektiiviä, että olin 27-vuotiaaksi asti itsekin ateisti.

Niin, voisitko valottaa, että mikä argumentti se oli, joka sai sinut uskomaan? Yleensäkään Jumalaan, ja toiseksi juuri kristinuskon Jumalaan?

Kirjoituksistasi voi myös päätellä, ettet ymmärrä sitä, että usko ei ole tahdon asia. Toisin sanoen, vaikka haluaisin uskoa Jumalaan, en pystyisi itseäni siihen pakottamaan. Jos/kun minulle tarjottaisiin vakuuttava näyttö Jumalan olemassaolosta, ei minulla olisi enää vaihtoehtoa olla uskomatta. En voi uskoa, että osaan lentää tai että olenkin tummaihoinen. Nämä kommentit uskosta kieltäytymisestä "ylpeyden" takia ovat vain säälittäviä tekosyitä, joilla pyritään oikeuttamaan se, että ei-uskovaisia ihmisiä tullaan uskosi mukaan rankaisemaan järjettömän raa'alla tavalla.

 

[Helios]

Hitler ei ollut oikea kristitty! ;)

Miten niin ?

 

[Mikko_]

Yksi kommunistisen manifestin oleellisimpia pointteja on se, että uskonto on tuhottava. Se on myös ollut jokaisen kommunistisen hallinnon tavoitelistan yläpäässä.

Aivan, mutta arvuuttelinkin kumpi ismi uskovia halusi vainota: ateismi vs. kommunismi. Sain kirjoituksestasi sen käsityksen, että näistä kahdesta juuri ateismi oli tässä se tekijä, kun taas itse näen asian toisinpäin. Pari pätkää wikipediasta:

"Kristillinen sosialismi on vain se vihkivesi, jolla pappi siunaa ylimyksen kurkun." http://fi.wikipedia.org/wiki/Kommunistisen_puolueen_manifesti

"Lenin ajatteli Neuvosto-Venäjän olevan ensimmäinen pala kommunistista ihannemaailmaa...katsoi rakentavansa sitä parhaiten tuhoamalla sen estävät tekijät, porvariston, papiston ja yläluokan ja hyväksyi myös väkivallan näitä "työkansan vihollisia" vastaan...Lisäksi vielä Leninin kaudella suurin osa porvaristosta ja yläluokasta sopeutui sosialistisiin uudistuksiin luopuen erillisasemastaan. Sisällissodan aikaisissa ja sen jälkeisissä puhdistustöissä ei myöskään ollut vastaavaa mielipuolista perusvirettä kuin Stalinin aikana, sillä Leninin johdolla puhdistuksia ei suunnattu aatteen kannattajia tai tavallisia kansalaisia kohtaan." http://fi.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Lenin

Lenin toi kyllä ateismin hommiinsa mukaan, mutta minkä takia hän ei sitten hoidellut kaikkia uskovaisia kerralla ja tehokkaasti, jos ateismin varjolla hommaa tehtiin? Jos kerran hyväksyit Toveri Leninin ajatukset ja hylkäsit kirkon, niin eikö silloin uskovaisia jahdattu kommunismin nimissä? Ja ei siis kannata ottaa tätä kirjoittelua sillä, että puolustelisin kommareita tai näitä vainoja, on vaan niin mielenkiintoinen aihe

Ihminen voi tehdä käytännössä mistä tahansa itselleen uskonnon. Kaikki tällaiset uskonnot eivät ole teistisiä - osa on jopa antiteistisiä.

Totta, pitivät nämä suuret johtajat itseään jumalina tai sitä seuraavina, ehkä hirmutekoja suorittaessaan he muistelivat raamatun ohjetta: "Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia."

Minkä tahansa saa kuulostamaan miltä tahansa leikkaamalla ja liimaamalla sopivasti ja "unohtamalla" muutamia "epäolennaisia" yksityiskohtia.

Niimpä, niinhän raamattuakin tulkitaan.

Jos pystyt tarjoamaan uskottavammat selitykset, olen niille avoin.

Ristiretket ja inkvisitio, sama paska eri paketissa. Molemmat tähtäsivät kirkon vaikutuspiirin kasvattamiseen. Vaikka inkvisitiosta tuossa aiemmin sanoit "sen olleen humaaneimmasta päästä", taisi sen humanismi perustua siihen, että vääräuskoisten kiduttaminen nakitettiin maallisten organisaatioiden tehtäväksi kirkon pestessä kätensä tältä toiminnalta.