Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Malloy]

Kaikki abstraktiot ovat fyysisen maailman ulkopuolella.

Mielestäsi siis jos asiaa ei voi näyttää se on immateriaalinen?

Sanakirjaa ja norea semantiikkaninjalle.

 

[keethrax]

Hauska jätkä. Mielestäsi siis jos asiaa ei voi näyttää se on immateriaalinen? Matematiikka on pohjimmiltaan ihmisen havainnoista empiirisesti johdettu tiede, joka sekin perustuu sovituille aksioomille ihan samaan tapaan kuin muukin tiede, myös matematiikka kehittyy, eikä mitään ole kiveen kirjoitettu. Esim. summa 1+1 voi olla yhtälailla 2 tai 1 (tai mitä tahansa) riippuen siitä mitä sääntöjä/algebraa käytetään. Matematiikka eri muodoissaan on fyysisesti olemassa ihmisten aivoissa (toisten aivoissa enemmän kuin toisten), tietokoneissa, laskimissa, kirjoissa jne. tietoa siitä voidaan johtaa fyysisestä todellisuudestamme, ja se ennenkaikkea perustuu siihen. Kyseessä on ihmisten luoma sääntöjen ja abstraktioiden kokoelma, ei mikään jumalainen todellisuuden ulkopuolelta tuleva ilmoitus. Plus on plus koska niin ollaan sovittu, se ei ole mikään mystinen fyysisen universumin ulkopuolelta säteilevä totuus.

Ja aksioomatkin toimivat vain tietyssä viitekehyksessä. Matematiikka toimii, mikä saa helposti ajattelemaan, että se olisi kuin kieli, jolla luonto on kirjoitettu. Periaatteessa vastaavia ad hoc-systeemejä voisi kuitenkin olla lukuisia (vaatimukset: sisäisesti koherentti, luvut korreloivat ilmiöiden kanssa ennustetusti). Kyse on teorian ja apuoletuksien balanssista. Eukleideen aksioomat eivät toimi moniulotteisissa järjestelmissä. Looginen päättely perustuu aksioomiin, mutta niitä on vaikeampi perustella. Gödelin epätäydellisyyslauseet ainakin horjuuttavat matematiikan filosofisesti absoluuttista asemaa.

 

[Gradient]

Sanakirjaa ja norea semantiikkaninjalle.

Huomaat varmaan että tuolla sanalla on monta eri merkitystä. Koska fysikalismi selittää kaiken immateriaalisenkin olemassaolon osana fysikaalista maailmaa, ontologisessa mielessä mitään immateriaalista ei tarvitse olla olemassa -- materia ominaisuuksineen sisältää myös kaiken immateriaalisen. Abstraktiotkin ovat vain fysikaalisessa maailmassa olemassaolevien aivojen luomia. "Immateriaalinen" sanaa voi käyttää monessa eri merkityksessä, ja liian moni käyttää sitä aivan kuin olisi todella olemassa jotain fysikaalisen maailman ulkopuolista, kuten tuossa linkittämässäsi sanakirjassa tyylin: "immaterial apparitions"; "ghosts and other immaterial entities", "an incorporeal spirit" jne. Joka vie helposti ajatukset harhaan. Ei ole mitään syytä olettaa, että minkään abstraktion todellinen alkuperä olisi fyysisen maailman ulkopuolella, koska fysikaalinen maailma selittää myös abstraktioiden olemassaolon.

Samalla tavalla mitään ihmisaivojen ulkopuolista moraalia ei ole olemassa. Raamattu on ihmisten kirjoittama, kuten kaikki muutkin kirjat, ja niinpä kaikki sen "moraali" on ihmisestä lähtöisin. Tämä johtopäätös on helppo tehdä ihan raamattua lukemalla, nähtävissä on myös moraalin kehityskaari -- Vanhan testamentin väkivaltainen koston ja epäoikeudenmukaisuuden "moraali" jalostuu Uuden testamentin avulla empaattisempaan ja vähemmän vastenmieliseen muotoon.

 

[keethrax]

Etiikka käsittelee sitä, mikä on hyvää ja mikä pahaa, kun taas moraali on niiden pohjalta pykätty normatiivinen käyttäytymismalli (kun sanojen sisällöissä on epäselvyyksiä, sanakirjasta on usein apua). Sanaa moraali käytetään myös synonyyminä etiikalle, mutta en pidä sitä tarkoituksenmukaisena, koska tällöin ihmiset puhuvat helposti toistensa ohi eikä sitä ole aina helppo huomata.

Etiikka käsittelee pikemminkin eettisten väittämien luonteita filosofisesti neutraalista näkökulmasta, joskin tämä ei tietty toteudu esimerkiksi hyve-etiikan alalla. Mutta nämä termit käyvät monesti ristiin, ehkäpä parempi jako olisi "metaetiikka" ja "normatiivinen etiikka" riippuen siitä, että esitetäänkö väittämiä muodossa "X on hyvää/pahaa".

 

[tikkuukko]

Jeppajep, yhtään valintaa ei ole tapahtunut, jos asioita katsoo taaksepäin. Sitten taas, jos kysyy, että olisiko kukaan muu kuin sinä itse estänyt sinua valitsemasta milloin tahansa toisin, on vastattava EI jos rehellisenä meinaa pysyä. Sitä se vapaa tahto tarkoittaa.

Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää. Ei tietenkään kukaan muu olisi voinut estää minua valitsemasta toisin, mutta en olisi itsekään voinut valita toisin kuin valitsin. Paina tämä nyt kalloosi, jokaiselle asialle on olemassa syy ja seuraus. Mitään erillisiä ja todellisuudesta irrallisia tekijöitä ei tarvita. Vaikka Raamatun Jumalakin olisi olemassa ja kaiken luoja, syy ja seuraus pätisi siihenkin, se pätee ihan mihin tahansa usko jo, niin aineelliseen kuin aineettomaan. Et voi edes mielikuvituksessasi keksiä mitään sellaista maailmaa missä ei pätisi syy-seuraus-suhde. Voit kokeilla mutta lupaan sinulle että hukkaat vain aikaasi. Kuka tahansa voi yrittää keksiä sellaista maailmaa vaikka loppuelämänsä jos haluaa.

 

[Malloy]

Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää.

Ei mikään. Kyllä minä tiedän ns. "koska olin kuka silloin olin, en olisi voinut valita toisin, koska minun olisi pitänyt olla joku muu toimiakseni toisin" -ajattelutavan. Se on filosofisesti ymmärtääkseni täysin validi. Yhtä lailla täysin pitävä väite on se, että valitsemme itse päämäärämme ja keinot, joilla niihin pyrimme. Tätä jälkimmäistä tarkoittaa vapaa tahto.

Mekanistisen maailmankuvan ongelma on siinä, että on käsittämätön määrä asioita, joita se ei ole toistaiseksi pystynyt selvittämään, eikä mitään syytä olettaa, että pystyisikään selvittämään, ole. En ole missään vaiheessa kiistänyt syy-seuraussuhteen olemassaoloa, mutta sen, ettäkö se olisi mahdollista tai ylipäätään mielekästä yrittää selvittää asiassa kuin asiassa, kiistän vedoten käytettävissä olevien resurssien eli ajan ja inhimillisen käsityskyvyn rajallisuuteen. Voin olla väärässä, mutta en tiedä mitään syytä olettaa niin.

 

[tikkuukko]

Ei tieteen tarvitse todistaa ettei jotakin ole olemassa, todistustaakka on luonnollisesti sillä joka väittää jotakin olevan olemassa. Tämän hetkisen tiedon valossa Raamatun Jumala on yhtä todellinen kuin joulupukki, tai mikä tahansa satuolento.

Ja koita nyt ymmärtää ettet voi samanaikaisesti hyväksyä syy-seuraus-suhteen olemassaoloa ja sanoa että jotain "vapaata tahtoa" on myös olemassa. Ei voi olla olemassa molempia.

 

[tikkuukko]

En ole missään vaiheessa kiistänyt syy-seuraussuhteen olemassaoloa, mutta sen, ettäkö se olisi mahdollista tai ylipäätään mielekästä yrittää selvittää asiassa kuin asiassa, kiistän vedoten käytettävissä olevien resurssien eli ajan ja inhimillisen käsityskyvyn rajallisuuteen. Voin olla väärässä, mutta en tiedä mitään syytä olettaa niin.

Päinvastoin, et voi keksiä minkäänlaista syytä olettaa että syy-seuraus-suhdetta ei olisi olemassa kaikessa vain sen takia että ihmisen käsityskyky tai tieteelliset resurssit loppuvat jossain vaiheessa sen jatkuvaan todistamiseen. Maailmasta löytäisi koko ajan käytännössä äärettömän määrän esimerkkejä missä syy-seuraus toteutuu mutta ei ainuttakaan missä se ei toteutuisi. Huomaa, että en edes ota kantaa tässä suoraan Jumalan tai hengellisyyden olemassaoloon. Sanon vain että niidenkin olemassaoloon pätisi syy-seuraus-suhde, ei siis vain aineeseen. Se on ainoa kaiken yläpuolella oleva luonnonlaki, kaikki on pelkkää tapahtumasarjaa missä jokainen nykyhetki on vain seuraus edeltäneestä hetkestä.

 

[Darvi]

Käyttäytymisnormit ovat määritelmällisesti yksilöistä riippumattomia sääntöjä. Ne eivät ole vailla päämääriä, vaan niillä tavoitellaan mm. toimivaa yhteiskuntaa. Kumpikaan näistä asioista ei riipu mitenkään omista haluistani.

Ne riippuvat siitä, että pyrit määrittelemään moraalin niin, että se tukee metafysiikkaasi. Seurauksena on vain täysin hyödytön konstruktio, joka vieläpä vaihtuu sinulle esitetystä kritiikistä riippuen. Välillä ei ole päämääriä ja välillä on.

Yhteiskunnassa, jossa kukin keksii itse käyttäytymiskoodinsa, ei mitään normia ole. Se on sananmukaisesti moraaliton. Tällöin myös sanan "yhteiskunta" käyttäminen alkaa olla kyseenalaista.

Logiikkasi on niin alkeellista, että kuvittelet tuon olevan ainoa tapa, jolla moraali olisi yksilöistä riippuvainen. Moraali on yksilöistä riippuvainen silloinkin, kun ne kaikki yksilöt päättävät noudattaa samoja sääntöjä. Yhteiskunta jossa jokaisella on oma moraali ei ole moraaliton yhteiskunta, vaan äärimmäisen monimoraalinen yhteiskunta.

Sitä, että ihmisten aivokemiakin muuttuu. Käsitys, jonka mukaan neurologiasta voisi vetää moraalin, on pelkkää toiveajattelua. Se on väite, jolle ei ole mitään konkreettista tukea.

Ja koska Marsin sijainti muuttuu, niin käsitys, jonka mukaan Marsin sijainnista voisi päätellä optimaalisen lentoradan Marsiin on pelkkää toiveajattelua! :hyvä: Epäilemättä olet myös sitä mieltä, että muutkin tunteet kuten rakkaus ei voi johtua aivokemiasta, koska aivokemia muuttuu, vaan on jumalallinen lahja syntisille, jotka eivät sitä edes ansaitse.

Moraali pohjaa käsitteille, jotka ovat metafyysisiä eli materian tuolla puolen, eikä siksi materian tutkiminen anna meille niistä tietoa. Muuttuvan moraalin ja kuluvan ajan lopputulos on aina jossain vaiheessa kestämätön moraali, joten moraalin muuttuminen itsessään on ongelma.

Ei, vaan sinä edelleenkin vain pyrit määrittelemään moraalia käsitteillä, jotka tukevat sinun seemiläistä metafysiikkaasi. Tänne asti minun piti lukea ennen kuin tajusin sinun olevan hihhuli. No nyt se on tajuttu ja virheeni eivät toistu. Jatka saarnaamistasi lampaille ja hölmöille, jotka kuvittelvat voivansa keskustella kanssasi.

 

[Malloy]

Ei tieteen tarvitse todistaa ettei jotakin ole olemassa, todistustaakka on luonnollisesti sillä joka väittää jotakin olevan olemassa. Tämän hetkisen tiedon valossa Raamatun Jumala on yhtä todellinen kuin joulupukki, tai mikä tahansa satuolento.

Jos tämä liittyi johonkin niin kerro toki mihin.

Ja koita nyt ymmärtää ettet voi samanaikaisesti hyväksyä syy-seuraus-suhteen olemassaoloa ja sanoa että jotain "vapaata tahtoa" on myös olemassa. Ei voi olla olemassa molempia.

Millä perusteella ne olisivat ristiriidassa toistensa kanssa?

Päinvastoin, et voi keksiä minkäänlaista syytä olettaa että syy-seuraus-suhdetta ei olisi olemassa kaikessa vain sen takia että ihmisen käsityskyky tai tieteelliset resurssit loppuvat jossain vaiheessa sen jatkuvaan todistamiseen.

Jos löydät minun jossain väittäneen, että syy-seuraussuhde lakkaa olemasta siksi, että sitä ei pystytä kaikissa asioissa mielekkäästi havaitsemaan, niin näytä toki missä (suora lainaus, kiitos). Meni meinaan minulta tyystin ohi.

 

[Darvi]

Samalla tavalla mitään ihmisaivojen ulkopuolista moraalia ei ole olemassa.

Eipäs nyt kuitenkaan omita moraalia vain omalle lajillemme. Emme me moraalia ole keksineet. Evoluutio sen on kehittänyt laumaeläimille yleisesti. Ihmisellä se vain on suurempien aivojen ansioista monimuotoisempaa ja tarkempaa ja kykenemme sitä tietoisesti analysoimaan ja sen takia jonain päivänä siirtämään myös luomillemme koneille. Moraalin on abstraktimpi kuin vain ihmisaivojen piirre.

 

[Gradient]

Eipäs nyt kuitenkaan omita moraalia vain omalle lajillemme. Emme me moraalia ole keksineet. Evoluutio sen on kehittänyt laumaeläimille yleisesti. Ihmisellä se vain on suurempien aivojen ansioista monimuotoisempaa ja tarkempaa ja kykenemme sitä tietoisesti analysoimaan ja sen takia jonain päivänä siirtämään myös luomillemme koneille. Moraalin on abstraktimpi kuin vain ihmisaivojen piirre.

Hehe, ihan oikeesti mietin hetken kirjoittaessani pitäiskö tosta mainita. Totta joka sana, eli samaa mieltä olen (paitsi moraalisista koneista en ole varma, mutta jää nähtäväksi, jos tarpeeksi vanhaksi elää).

 

[Malloy]

Ne riippuvat siitä, että pyrit määrittelemään moraalin niin, että se tukee metafysiikkaasi.

Jos sinulla on jokin toinen määritelmä joka on sanakirjasta todettavissa ja mielekäs niin kyllä minulle senkin käyttö passaa. Keskustelun onnistumisen edellytys on, että puhumme samoista asioista. Olen koettanut pitää huolta siitä, että käytän sanoja oikein, ja sekä pyydettäessä että pyytämättä selittänyt erikseen joidenkin termien määritelmiä.

Seurauksena on vain täysin hyödytön konstruktio, joka vieläpä vaihtuu sinulle esitetystä kritiikistä riippuen. Välillä ei ole päämääriä ja välillä on.

Moraalin määritelmä on kirjoituksessani koko ajan sama: oikean käytöksen normi. Jos sinulla on näyttää missä käytän sitä toisessa merkityksessä, ole hyvä ja näytä missä.

Logiikkasi on niin alkeellista, että kuvittelet tuon olevan ainoa tapa, jolla moraali olisi yksilöistä riippuvainen. Moraali on yksilöistä riippuvainen silloinkin, kun ne kaikki yksilöt päättävät noudattaa samoja sääntöjä.

Ainoa tilanne, jossa moraali ei ole yksilöistä riippuvainen, on se, jossa se on sidottu systeemin ulkopuoliseen tahoon. Elämässä tämän voi ajatella olevan vaikkapa Jumala tai karma, jalkapallossa säännöistä päättävä taho (ei ollenkaan sattumalta kyseinen taho ei itse sääntöjä rukatessaan pelaa) jne.

Yhteiskunta jossa jokaisella on oma moraali ei ole moraaliton yhteiskunta, vaan äärimmäisen monimoraalinen yhteiskunta.

Mikä merkityksellinen ero on "äärimmäisellä monimoraalisuudella" ja moraalittomuudella? Minun nähdäkseni ei mikään: molemmat toimivat puhtaasti mutulla, joka joustaa, jos tuntuu siltä, että huvittaisi.

Ja koska Marsin sijainti muuttuu, niin käsitys, jonka mukaan Marsin sijainnista voisi päätellä optimaalisen lentoradan Marsiin on pelkkää toiveajattelua! :hyvä:

Oho, osaat tehdä typerän päätelmän ja nauraa sille. Kaikkea sitä näkee kun vanhaksi elää.

Epäilemättä olet myös sitä mieltä, että muutkin tunteet kuten rakkaus ei voi johtua aivokemiasta, koska aivokemia muuttuu, vaan on jumalallinen lahja syntisille, jotka eivät sitä edes ansaitse.

Riippuu aika paljon käytetystä rakkauden määritelmästä - vaikkapa kristillisessä mielessä se on toimintatapa, kun taas materialistille se tarkoittaa tietynlaista fiilistä, joka seuraa tietyistä ärsykkeistä. Itse kykenen käyttämään sanaa molemmissa merkityksissä ongelmitta, toisinaan muissakin, jos ne on ensin tehty selväksi.

Ei, vaan sinä edelleenkin vain pyrit määrittelemään moraalia käsitteillä, jotka tukevat sinun seemiläistä metafysiikkaasi. Tänne asti minun piti lukea ennen kuin tajusin sinun olevan hihhuli. No nyt se on tajuttu ja virheeni eivät toistu. Jatka saarnaamistasi lampaille ja hölmöille, jotka kuvittelvat voivansa keskustella kanssasi.

Argumentum ad hominem on aina niinqu tosihyvä perustelu. Jos kommentoisit enemmän mitä kirjoitan, ja vähemmän juttuja, joita koetat suuhuni tunkea (kuten esim. viimeiset kolme lainaamaani kappaletta, joita kommentoin), tämä sujuisi huomattavasti jouhevammin.

 

[Gradient]

Riippuu aika paljon käytetystä rakkauden määritelmästä - vaikkapa kristillisessä mielessä se on toimintatapa, kun taas materialistille se tarkoittaa tietynlaista fiilistä, joka seuraa tietyistä ärsykkeistä. Itse kykenen käyttämään sanaa molemmissa merkityksissä ongelmitta, toisinaan muissakin, jos ne on ensin tehty selväksi.

Perusteetonta väittää, että materialistille rakkaus tarkottaisi vain tietynlaista fiilistä. Yhtälailla itselleni rakkaus on sekä toimintatapa että tunne, ja sitä tuskin voi laskea pelkän uskonnollisen kasvatukseni ansioksi. Rakastaminen on minunkin mielestäni aktiivista tekemistä, tunteet sensijaan menee ja tulee. Riippunee taas yksilöstä miten tuon rakkaudenkin kukin määrittelee.

Joskaan en tunnustaudu materialistiksikaan, koska sekin käsite voidaan ymmärtää liian monella tavalla väärin... :jahas:

 

[tikkuukko]

Millä perusteella ne olisivat ristiriidassa toistensa kanssa?

Koska se mitä kuvittelet vapaaksi tahdoksi toimii täysin syy-seuraus-suhteella jolloin se ei voi olla "vapaata" tahtoa. Jokainen tekemä valintasi on aina valintahetkeä edeltävän hetken määrittämä.

 

[Malloy]

Koska se mitä kuvittelet vapaaksi tahdoksi toimii täysin syy-seuraus-suhteella jolloin se ei voi olla "vapaata" tahtoa. Jokainen tekemä valintasi on aina valintahetkeä edeltävän hetken määrittämä.

Miten sitten määrittelisit "vapaan" tahdon? En itse osaa keksiä sille muita mielekkäitä merkityksiä kuin "tahto, jonka omaava henkilö suuntaa itse". Kysymys on siksi tärkeä, että voidakseen uskottavasti väittää, että vapaata tahtoa ei ole, täytyy ensin tietää, mikä se on.

 

[tikkuukko]

Miten sitten määrittelisit "vapaan" tahdon? En itse osaa keksiä sille muita mielekkäitä merkityksiä kuin "tahto, jonka omaava henkilö suuntaa itse". Kysymys on siksi tärkeä, että voidakseen uskottavasti väittää, että vapaata tahtoa ei ole, täytyy ensin tietää, mikä se on.

"tahto, jonka omaava henkilö suuntaa itse". On se henkilön tahto mikä tahansa, se on aina seurausta jostain. Sille tahdolle on aina olemassa syy ja sen tahdon syylle on olemassa syy jne. Voit ottaa minkä tahansa asian elämästä ja muodostaa siitä syy-seuraus-ketjun alkuräjähdykseen (tai vaikka siihen Jumalaan) saakka kysymällä vain aina uudestaan jokaisen vastauksen jälkeen mistä se vastaus johtuu. Kaikki on vain tapahtumasarjaa.

 

[Malloy]

Et vastannut kysymykseeni.

 

[tikkuukko]

Et vastannut kysymykseeni.

En vastannut koska kysymyksessäsi ei ollut mitään järkeä. Miksi pitäisi yrittää määritellä jotain mitä ei ole olemassa. Vapaa tahto on käsite millä perustellaan ihmisen tekemiä valintoja. Tätäkö tarkoitit? Mitä sitten?

 

[Gradient]

Sanakirjaa ja norea semantiikkaninjalle.

Aina voi alkaa norettamaan kun argumentit loppuvat.