Pakkotoiston Sijoituskeskustelu - osakkeet, rahastot, säästäminen

[shape]

7,71 UPM:ää tuli tänään lisää. Panostajastakin ois pilkki 1,41. nyt vois joku paniikkipetteri myydä! Sitten ois rahat loppu täältäkin suunnalta.

Tulin tänään katsoneeksi hieman Panostajan lukuja. Olethan huomannut, että yhtiön velaton arvo näyttää olevan tällä hetkellä osakkeet 66 M€ + korolliset nettovelat 32 M€ + vaihdettava pääomalaina 17 M€ = 115 M€? Viiden viimeisen vuoden keskimääräinen liikevoitto on ollut ainoastaan 4,8 M€, joten nykyisellä markkina-arvolla ja historiallisella tuloksella sijoitetun pääoman tuotto olisi vain 4 % paikkeilla. En ota kantaa Panostajan tulevaisuuteen tai bisnesten laatuun, mutta hintalappu näyttää näillä luvuilla kovalta. Panostajan tilinpäätöksen tulkinta ei ole helpoimmasta päästä ja tässä luvussa ei huomioida vähemmistöosuuksia.

 

[Mikkii]

Tulin tänään katsoneeksi hieman Panostajan lukuja. Olethan huomannut, että yhtiön velaton arvo näyttää olevan tällä hetkellä osakkeet 66 M€ + korolliset nettovelat 32 M€ + vaihdettava pääomalaina 17 M€ = 115 M€? Viiden viimeisen vuoden keskimääräinen liikevoitto on ollut ainoastaan 4,8 M€, joten nykyisellä markkina-arvolla ja historiallisella tuloksella sijoitetun pääoman tuotto olisi vain 4 % paikkeilla. En ota kantaa Panostajan tulevaisuuteen tai bisnesten laatuun, mutta hintalappu näyttää näillä luvuilla kovalta. Panostajan tilinpäätöksen tulkinta ei ole helpoimmasta päästä ja tässä luvussa ei huomioida vähemmistöosuuksia.

Siinäpä se. En minä usko että panostajan osake mitenkään mahottoman kallis on, eiköhän markkinat ole hinnoitellut sen melko kohilleen. Tuskin olet ainut joka on huomannut tämän hetkisen huonon pääoman tuoton(;)), joten kurssiin on ladattu odotuksia.. Onhan siinä riskiä, mutta jos sitä kaihtaa niin sitten eri kohteisiin sijoittaa.

 

[shape]

Siinäpä se. En minä usko että panostajan osake mitenkään mahottoman kallis on, eiköhän markkinat ole hinnoitellut sen melko kohilleen.

Otin juuri sen kannan, että hinnoittelu näyttäisi olevan pielessä. Nykyisellä hintalapulla yhtiön pitäisi käytännössä tuplata 2008 huipputulos, jotta syntyisi pääoman kustannusta suurempi tuotto. Panostaja on tuottanut osakkeenomistajille tähän asti erinomaisen tuoton, mutta nykyhinnalla tulevat tuotot vaikuttavat selvästi huonommilta. Vertailuksi Nokian liiketoiminnan velaton arvo on nyt 39,2 miljardia ja liikevoiton 5 vuoden keskiarvo 5,6 miljardia, jolla tuotto pääomalle olisi 14 %.

 

[Timba79]

Rakentaminen on rämpinyt pohjalla ja on nyt selvästi piristymään päin. Rakentamiseen liittyvä yhdessä Takoman kanssa on huonontanut kovasti Panostajan tulosta.

Lisäksi nyt ei ole yrityskauppamarkkinoilla myyjän vaan ostajan markkinat.

Eli en tosiaankaan väitä vastaan siihen, etteikö lukuja juuri nyt katsellessa hintalappu olisikin kallis. Vaan Panostajan kanssa on ajateltava vuosien aikajänteellä. Ja joko Exit tai hyvä yritysosto voi periaatteessa tulla koska vain, mutta nyt on enemmänkin odotettavissa sitä ostoa kuin Exittiä.

Mutta mikä yhtiö sitten on oikeastaan halpa hintalapun ja lukujen suhteen jos sen bisnekseltäkin voi odottaa jotakin? Anna esimerkki niin tutkin tarkemmin. ;)

 

[mountainer]

En tiedä onko tästä jo puhuttu (en jaksa lukea koko ketjua) mutta voisiko joku valaista mitä eroa on indeksirahastolla ja indeksiosuusrahastolla. Kumpaan piensijoittajan kannattaa pieniä merkintöjään tehdä?

 

[shape]

Eli en tosiaankaan väitä vastaan siihen, etteikö lukuja juuri nyt katsellessa hintalappu olisikin kallis. Vaan Panostajan kanssa on ajateltava vuosien aikajänteellä. Ja joko Exit tai hyvä yritysosto voi periaatteessa tulla koska vain, mutta nyt on enemmänkin odotettavissa sitä ostoa kuin Exittiä.

Mitä hyötyä on exitistä, jos kokonaisuus on arvostettu korkeammalla arvostuskertoimella viime vuosien parhaiden tulosten perusteella kuin mitä palasista voisi realistisesti saada? Jos hyviä osto- ja kehityskohteita olisi kiikarissa, niin miksi yhtiö maksaa selvästi ylisuuria osinkoja?

 

[Mikkii]

En tiedä onko tästä jo puhuttu (en jaksa lukea koko ketjua) mutta voisiko joku valaista mitä eroa on indeksirahastolla ja indeksiosuusrahastolla. Kumpaan piensijoittajan kannattaa pieniä merkintöjään tehdä?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Indeksiosuusrahasto
http://fi.wikipedia.org/wiki/Indeksirahasto

.. mutta joo. eli siis kiteytettynä indeksiosuusrahasto toimii kuin osake; sitä ostetaan pörssistä ja joka ostoerästä maksetaan tietty summa. indeksirahastoissa taas maksetaan prosentuaalinen merkintäpalkkio. niimpä indeksiosuusrahastoa eli etf:ää ei kannata ostella kovin pienissä erissä vaan aina isompi pompsi kerralla. pienellä merkinnällä en tiedä mitä tarkoitat, mutta jos puhutaan muutamista satasista niin indeksirahasto on kustannustehokkaampi tapa sijoittaa. indeksirahastoja on vähän joten tarjonta on melko suppeaa -> joihinkin kohteisiin on siis valittava etf.

 

[Timba79]

Mitä hyötyä on exitistä, jos kokonaisuus on arvostettu korkeammalla arvostuskertoimella viime vuosien parhaiden tulosten perusteella kuin mitä palasista voisi realistisesti saada? Jos hyviä osto- ja kehityskohteita olisi kiikarissa, niin miksi yhtiö maksaa selvästi ylisuuria osinkoja?

Ja millään perusteella kokonaisuus on arvostettu korkeammalla mitä palasista voisi saada? Tämän hetken tason mukaan kun ei mistään makseta juuri mitään? Onko tuo yhtään sen parempi tapa mitata arvostusta kuin parhaiden tulosten mukaan?

Panostajalla oli hyvin varaa maksaa nuo isot osingot. Noin paljon tuskin oltaisiin saatu jollei olisi ollut tuota merkittävää kiinteistökauppaa. Exit sekin oli. Ja itseasiassa tuo exit oli sellainen, että se mahdollistaa liiketominnan myynnin jatkossa helpommin. Tulevan omistajan ei tarvitse ostaa niitä seiniä, tosin sekin on mahdollista kun nuo kiinteistöt siirtyi rahastolle, josta Panostaja omistaa n. kolmanneksen...

Eli siis toisin sanoen, katsottiin tulevaan ja varmasti nähtiin, että esim. must tuo raksa lähtee piristymään ja sitäkautta tulokset kohenemaan. Ja Panostaja on aina kunnostautunut omistajaystävällisenä yhtiönä. Panostajan strategiaan kuuluu jakaa hyvää ja tasaista osinkoa. Panostajalla on myös kohtuu reilusti omia osakkeita hallussa, niitä voidaan käyttää yritysostotilanteessa. Ne ovat käypää valuuttaa kun on pörssinoteerattu yhtiö kyseessä.

Ja eipä tuo Etera ja toinen eläkevakuuttaja, jonka nimeä on muista, huvikseen vaihda sitä pääomalainaa osakkeisiin 1,7 euron kurssiin. Kyllä tuolla on näkemystä varmasti enemmän mitä meillä täällä! Kun isot tankkaa, tankkaa sinäkin!

 

[shape]

Ja millään perusteella kokonaisuus on arvostettu korkeammalla mitä palasista voisi saada? Tämän hetken tason mukaan kun ei mistään makseta juuri mitään? Onko tuo yhtään sen parempi tapa mitata arvostusta kuin parhaiden tulosten mukaan?

115 M€ velattomalla arvolla ja 2008 liiketuloksella (6,4 M€) EV/EBIT-arvostuskerroin olisi 18, millä ei pahemmin synny kauppoja yrityskauppamarkkinoilla. Tuloksen tulisi vähintään kaksinkertaistua parhaasta vuodesta tai osakekurssin tulisi laskea rajusti, jotta arvostus vastaisi liiketoiminnoista yrityskauppamarkkinoilla maksettavia hintoja. Vastaavista holding-yhtiöistä maksetaan yleisesti alle tasearvon, mutta Panostajan kohdalla arvostus on tasearvoon nähden tuplat.

Panostajalla oli hyvin varaa maksaa nuo isot osingot. Noin paljon tuskin oltaisiin saatu jollei olisi ollut tuota merkittävää kiinteistökauppaa. Exit sekin oli. Ja itseasiassa tuo exit oli sellainen, että se mahdollistaa liiketominnan myynnin jatkossa helpommin. Tulevan omistajan ei tarvitse ostaa niitä seiniä, tosin sekin on mahdollista kun nuo kiinteistöt siirtyi rahastolle, josta Panostaja omistaa n. kolmanneksen...

Rahaa osinkojen maksuun on ollut velanoton ansiosta, mutta osinkojen maksaminen ei ole välttämättä silti järkevää. Nykyinen osakkeen arvostus lähtee siitä, että erinomaisia kasvumahdollisuuksia olisi näköpiirissä, kun taas johto signaloi päinvastaista jakamalla erittäin suuret osingot.

Eli siis toisin sanoen, katsottiin tulevaan ja varmasti nähtiin, että esim. must tuo raksa lähtee piristymään ja sitäkautta tulokset kohenemaan. Ja Panostaja on aina kunnostautunut omistajaystävällisenä yhtiönä. Panostajan strategiaan kuuluu jakaa hyvää ja tasaista osinkoa. Panostajalla on myös kohtuu reilusti omia osakkeita hallussa, niitä voidaan käyttää yritysostotilanteessa. Ne ovat käypää valuuttaa kun on pörssinoteerattu yhtiö kyseessä.

Ja eipä tuo Etera ja toinen eläkevakuuttaja, jonka nimeä on muista, huvikseen vaihda sitä pääomalainaa osakkeisiin 1,7 euron kurssiin. Kyllä tuolla on näkemystä varmasti enemmän mitä meillä täällä! Kun isot tankkaa, tankkaa sinäkin!

Panostaja ei ole ollut mikään tulostykki, vaikka raksa kävi kuumana vuosikaudet, liiketulokset vuosina 2005-2009 pysyivät 3,3-6,4 M€ välissä. Omilla osakkeilla ei ole tässä mitään merkitystä, sillä mikä tahansa firma voi printata nipun osakkeita ulos halutessaan (omien osakkeiden luovutus on käytännössä sama asia kuin osakeanti).

Tässä on muuten Saksasta vähän samanhenkinen listattu moniala/holdingyhtiö Indus http://www.indus.de/intro---en.html Osakekurssi vastaa yhtiön nettovarallisuutta ja osinkoja on jaettu myös melko avokätisesti.

 

[Kas-vain]

Huomasin juuri, että mullahan löytyy edelleen ne 5000 SKOP:n osaketta osakekirjoina, jotka ostin 2002 0.01€/kpl hintaan. Soitin SKOP:n (kyllä niillä on edelleen toimisto voimissaan!!!) ja ilmoittuduin yhtiökokoukseen joka järjestetään 16.4 Radisson SAS:ssa klo 10.00. :D Kuulema voi olla, että olen ainoa osallistuja. Pitäisikö yrittää esittää mulle hallituspaikkaa jos olen ainoa osallistuja?! :D

 

[Timba79]

Mielestäni aika kovan oston teki Takoma tänään. Panostajahan omistaa Takomasta yli 60% jos joku ei tiennyt ja on yhtiöistä kiinnostunut. Lisää tätä lienee vielä tulossa.

Ja itse en nyt Panostajaa näe minään holdingyhtiönä. Aspo on enemmänkin holdingyhtiö. Panostaja määrätietoisesti kehittää ostamiaan yhtiöitä ja erkanee niistä sitten sopivalla hetkellä. Erona pääomasijoittamiseen se, ettei ole mitään "kiveen hakattua" exit aikataulua.

Jatkan holdailua, niin Takoman kuin Panostajankin suhteen.

 

[whaat]

Hyökkään keskelle keskustelua ja vaihdan aihetta vähän pienempään mittakaavaan..

Laskeskelin tuossa, että ennen kun Vekaranjärvi kutsuu heinäkuussa, ehdin ansaita useamman tuhannen niin sanottua 'löysää' rahaa. Intissä nyt menee sitten pahimmassa tapauksessa sen vuoden verran.

Onko mitään ideaa tehdä tätä pohjaa vastaan vaikkapa 5000 eurolla sijoitusta ylipäätään mihinkään? Ehdinkö saamaan tuossa ajassa noin pienellä summalla minkäänlaista tuottoa, kannattaako marssia pankkiin, ryhtyäkö tutkailemaan taloussivuja, vai mistä kannattaisi lähteä liikkeelle? Vai annanko rahojen vain maatua tilillä välttäen kaiken ylimääräisen hässäkän. Ikään kuin harrastusmielessä ajattelin, että pieni sijoitus/säästökokeilu voisi olla ihan jees.

 

[MICH]

Hyökkään keskelle keskustelua ja vaihdan aihetta vähän pienempään mittakaavaan..

Laskeskelin tuossa, että ennen kun Vekaranjärvi kutsuu heinäkuussa, ehdin ansaita useamman tuhannen niin sanottua 'löysää' rahaa. Intissä nyt menee sitten pahimmassa tapauksessa sen vuoden verran.

Onko mitään ideaa tehdä tätä pohjaa vastaan vaikkapa 5000 eurolla sijoitusta ylipäätään mihinkään? Ehdinkö saamaan tuossa ajassa noin pienellä summalla minkäänlaista tuottoa, kannattaako marssia pankkiin, ryhtyäkö tutkailemaan taloussivuja, vai mistä kannattaisi lähteä liikkeelle? Vai annanko rahojen vain maatua tilillä välttäen kaiken ylimääräisen hässäkän. Ikään kuin harrastusmielessä ajattelin, että pieni sijoitus/säästökokeilu voisi olla ihan jees.

Noin yleisesti suositellulla riskin tasolla ei varmaankaan isompia osakesijoitusvoittoja vuoden aikana saavuteta, joten tuottoa haettaessa munat yhteen koriin taktiikka, eli tämän ja tämän tyylisiä svingaavia osakkeita suosisin, jos riskiä kestää. Riskiä kestämätön sitten mun mielestä tässä taloustilanteessa suojaa rahan markkinakoron tarjoavalle säästötilille, jolla tienaa sen 50 euroa vuodessa lainatessasi sen noin 5000 euroa pankille vuoden ajaksi. Kaupankäyntipalkkiot söisivät osakehajaustusostoissa vielä turhan suuren summan alkupääomastasi. Indeksirahastot myös mahdollisuuksien rajoissa suositeltavia, mutta siinäkin tuotto-odotus jäisi hyvín todennäköisesti vaatimattomaksi.

Yleissivistävää luettavaa suosisin, kuten:

Saario, Seppo: Saarion sijoituskirja - Miten sijoitan pörssiosakkeisiin. Helsinki: WSOY, 2007

Marko Erola: Paras sijoitus, Itsepuolustusopas sijoittajille.

...ja lisäksi päivittäistä kauppalehteä, taloussanomia sekä arvopaperi.fi nettisivustoa nyt noin aluksi.

 

[MICH]

Aloittelijan palsta

 

[miksailija]

Tossa kattelin vähän osakekursseja ja silmään pisti, nokian osakkeiden hinta. Eli jos vertaa parin vuoden takaseen huippuun, niin kurssi on alle puolet siitä... 2008 vuoden lopun jälkeen erittäin monen yrityksen osakkeen arvo on lähtenyt reippaaseen nousuun, mutta nokian ei ole pahemmin noussut, mistä tämä siis johtuu?

Oiskohan kellään asiaan liittyen mitään sanottavaa?

 

[whaat]

Noin yleisesti suositellulla riskin tasolla ei varmaankaan isompia osakesijoitusvoittoja vuoden aikana saavuteta, joten tuottoa haettaessa munat yhteen koriin taktiikka, eli tämän ja tämän tyylisiä svingaavia osakkeita suosisin, jos riskiä kestää. Riskiä kestämätön sitten mun mielestä tässä taloustilanteessa suojaa rahan markkinakoron tarjoavalle säästötilille, jolla tienaa sen 50 euroa vuodessa lainatessasi sen noin 5000 euroa pankille vuoden ajaksi. Kaupankäyntipalkkiot söisivät osakehajaustusostoissa vielä turhan suuren summan alkupääomastasi. Indeksirahastot myös mahdollisuuksien rajoissa suositeltavia, mutta siinäkin tuotto-odotus jäisi hyvín todennäköisesti vaatimattomaksi.

Yleissivistävää luettavaa suosisin, kuten:

Saario, Seppo: Saarion sijoituskirja - Miten sijoitan pörssiosakkeisiin. Helsinki: WSOY, 2007

Marko Erola: Paras sijoitus, Itsepuolustusopas sijoittajille.

...ja lisäksi päivittäistä kauppalehteä, taloussanomia sekä arvopaperi.fi nettisivustoa nyt noin aluksi.

Kiitoksia! Täytyy perehtyä tähän ja katsella josko innostuisi jotain virittelemään.

 

[Timba79]

Kiitoksia! Täytyy perehtyä tähän ja katsella josko innostuisi jotain virittelemään.

Vielä paremmat kirjat ois Malkielin "Sattuman kauppaa Wall Streetillä" ja tuo Marko Erolan kirja ja nimenomaan tässä järjestyksessä.


EDIT:

Kauppalehdesn palstalla jo höpistiinkin tuosta Ecosirin potentiaalista Panostajan tyttärenä. Tuosta jos saisi kansainvälisen tekijän ja sen listaisi pörssiin, olisi tuo yksinään arvokkaampi mitä Panostaja kokonaisuudessaan tällä hetkellä. Eli mahdollisuuksia löytyy oli tuo Panostaja nyt sitten tällä hetkellä arvostettu yli tai alle tasearvonsa...

 

[Sam Earch]

Mikä olisi järkevin tapa sijoittaa rahansa, jos alkupääomaa olisi joku 4-5ke ja kuukausittain voisi jonkun 500e sijoittaa lisää. Sijoitusaika vois olla joku 3-5v. Osakkeita en uskalla varmaan ostaa, koska olen ihan pihalla noista, eikä oikein varmaan riitä aika perehtyä. Olen vähän koittanu noista indeksirahastoista ja indeksiosuusrahastoista lukea, mutten oikein tiedä, kumpiko olisi järkevämpi. Eikö noissa riski ole käytännössä aikalailla sama, jos samantapaiseen kohteeseen sijoittaa? Eli erona olis se, että ETF:ää kannattas ostaa kerralla paljon ja indeksirahasto sopis tohon kk-sijoittamiseen? Kannattasko jotenkin hajauttaa maantieteellisesti, ettei vaan Suomeen sijoittais?

Olen miettyny sellaistakin, että vuodeksi laittais Big Bankkiin tuon 4-5ke ja sitten kuukausittain vaikka noihin indeksirahastoihin. Onko tuossa pankkisijoituksessa mitään riskiä? 3% korko on ihan ok, kun inflaatiokin on ~0%, vaikka verot toki menee. Vuoden päästä vois sit saada vielä paremmalla korolla noita määräaikaistalletuksia.

 

[Kehäkettu]

Mikä olisi järkevin tapa sijoittaa rahansa, jos alkupääomaa olisi joku 4-5ke ja kuukausittain voisi jonkun 500e sijoittaa lisää. Sijoitusaika vois olla joku 3-5v. Osakkeita en uskalla varmaan ostaa, koska olen ihan pihalla noista, eikä oikein varmaan riitä aika perehtyä. Olen vähän koittanu noista indeksirahastoista ja indeksiosuusrahastoista lukea, mutten oikein tiedä, kumpiko olisi järkevämpi. Eikö noissa riski ole käytännössä aikalailla sama, jos samantapaiseen kohteeseen sijoittaa? Eli erona olis se, että ETF:ää kannattas ostaa kerralla paljon ja indeksirahasto sopis tohon kk-sijoittamiseen? Kannattasko jotenkin hajauttaa maantieteellisesti, ettei vaan Suomeen sijoittais?

Olen miettyny sellaistakin, että vuodeksi laittais Big Bankkiin tuon 4-5ke ja sitten kuukausittain vaikka noihin indeksirahastoihin. Onko tuossa pankkisijoituksessa mitään riskiä? 3% korko on ihan ok, kun inflaatiokin on ~0%, vaikka verot toki menee. Vuoden päästä vois sit saada vielä paremmalla korolla noita määräaikaistalletuksia.

AIka lyhyt sijoitusaika toi 3-5v, joten on aika arpapeliä tuleeko osakkeilla voittoa vai ei. Jos sijoitusaika vähintään 7-10v, niin hajauttaisin näin:indeksi korkorahastoihin 100-ikä, loput ETF tai indeksirahastoihin, joissa 80% kehittyneet markkinat ja 10% kehittyvät. 10% vois sitten pitää "pelikassana" jos haluaa ostaa vaikka jotain riskiosaketta. Ja toi 5 tonnia vaikka kuukauden välein tonnilla ja sit jatkaisi tota kuukausisäästämistä. Noin pienillä summilla menee varmaan indeksirahastojen puolelle, tai sitten jakaa ostot vaikka neljännesvuosittain...

 

[Zimpanssi]

Aloittelevana tekisin kyllä niin, että lukisin pari peruskirjaa ja seuraisin keskusteluja. Sitten listaisin 3-4 kiinnostavaa osaketta ja seuraisin niitä ja keskusteluja niistä.

Keskusteluja kannattaa miettiä aina kriittisesti. Moni yrittää syöttää esim.Kauppalehden foorumilla tahallaan väärää informaatiota, kun ei siitä joudu vastuuseen "kun on kyse vaan nettikeskusteluista". Toisaalta taas siitäkin saa informaatiota -> "Miksi tuo tahtoo sanoa noin? Mikä on hänen intressinsä?" Esim. usein jossakin osakkeessa nenäänsä saanut tahtoo puhua sitä paremmaksi (jos vielä omistaa sitä) tai mollata sitä (jos on jo myynyt sen pois).

Vaikka pienissä erissä sijoittaminen on kallista, niin mieluummin tekisin niin, sillä silloin minimoit virhearvion tekemistä. Väitän, että kaikki maksavat oppirahoja muodossa tai toisesssa. Minusta kaupankäyntikulut ovat kuitenkin aika halpoja oppirahoja tosi isoihin mokiin verrattuna..

Esim. yksi mielestäni todella riskialtis osake on Orion. 40% tuloksesta tulee parkinsonlääkkeistä joiden patentti menee umpeen kahden vuoden sisällä. Mitään ei ole tulossa tuotekehitysputkesta ja kassassa ei ole rahaa ostoihin. Jostain syystä tämä ei ole vielä realisoitunut, johtuen todennäköisesti siitä, että yritys maksaa (liian) kovaa osinkoa. Tulevasta näkyi jo nyt merkkejä, kun näihin Orionin parkinsonlääkkeihin kohdistui syöpäepäilyjä. Kurssi syöksyi 20%. Veikkaan, että tämä juttu ei ole lopulta mitenkään merkityksellinen, sillä nämä syöpäepäilyt tullaan kumoamaan (Yleensä kun annetaan tämäntyyppistä lääkettä vanhuksille, niin he elävät pitempään, mutta tämä tarkoittaa myös sitä, että syöpäriski kasvaa. Ikä on suurin riskitekijä saada syöpä.) Mutta se antaa osviittaa siitä, mitä tulee tapahtumaan kahden vuoden päästä, kun patentti loppuu ja kuka tahansa saa kopioida lääkkeen. Aloittelevalle sijoittajalle Orion voi näyttää hyvältä kohteelta mukavan osingon vuoksi, mutta riski on kyllä todella kova.