Maahanmuutto

[Jami2003]

Jepjep. Kaikki infastruktuuri mitä afrikassa nyt on, on valkoisten miehen sinne aikaansaamaa. Afrikassa elettiin pusikoissa, rakennettiin taloja lehmänpaskasta ja sodittiin klaanien ja heimojen kesken tuhansia vuosia ennenkuin valkoinen mies meni sinne.

No mutta jos valkonen mies ei olisi antanut aseita niin olis pysynyt edes keihäs -linjalla tuo sotiminen :D

 

[Ranger]

Kyllä mekin saatiin ulkomailta humanitaarista apua. Ainakin Yhdysvallat osallistui tuohon kolehtiin. En nyt jaksa etsiä mitään linkkejä, mutta ainakin omassa historiankirjassa opetettiin noin, ja siellä oli joku kuvakin vanhasta jenkkiläisestä mainosplakaatista jossa kerättiin varoja sodan runtelemalle Suomelle.

Mutu tuntumalla sanoisin että varoja Suomelle kerättiin talvisodan aikoihin, ambulanssia etc. Sodan jälkeen jenkit tarjos apua ja tukea. Suomi ei ottanut, kun pelkäs neukkuja.

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/.../1135253100251

Eikö nyt jumalauta lapsiperhejuttuun Helsingissä löydy suomalaista lapsiperhettä. Mikä vittu siinä on että aina jos on kyseessä joku lapsi/perhe/opiskelu/armeija jne artikkeli mikä ei mitenkään liity maahanmuuttajiin niin sinne on kuitenkin ko löytynyt. Tuntuu ihan että toimittajat on rasisteja: "Katso miten ihania suklaanruskeita ihmisiä, otetaan ne tähän juttuun..."

Mua hämää toi uutisen otsikointi Helsinki kelpaa taas lapsiperheille, ja toi kuva. Kuvan henkilöt on kotoisin Afrikasta. Nigeriasta ja liberiasta. Tilanne ja olot siellä on ihan vitun sekaisin. Ja nyt Suomessa Helsinki ihan jopa kelpaa heille.

Tuo Afrikan tilanne on vain välttämätön paha. Kaikki se raha mitä sinne syydetään on vain pientä sen rinnalla, kuinka paljon sieltä on ajan saatossa saatu irti raaka-aineitten, työvoiman osalta.

 

[Shagrath]

Tuo Afrikan tilanne on vain välttämätön paha. Kaikki se raha mitä sinne syydetään on vain pientä sen rinnalla, kuinka paljon sieltä on ajan saatossa saatu irti raaka-aineitten, työvoiman osalta.

Tuosta "yhteisestä velasta" täällä puhuttiin aika paljon aiemminkin, ja mielestäni tuo on ajatuksena täysin älytön. Suomi ei ole Afrikasta riistänyt ikinä yhtään mitään. Paskat me olla mitään velkaa kenellekään.

 

[jawhead]

Tuosta "yhteisestä velasta" täällä puhuttiin aika paljon aiemminkin, ja mielestäni tuo on ajatuksena täysin älytön. Suomi ei ole Afrikasta riistänyt ikinä yhtään mitään. Paskat me olla mitään velkaa kenellekään.

Ennemminkin niin, että ainakin Venäjä sekä Ruotsi on meille velkaa aika perkeleesti. Ollaan vaan vääränvärisiä. :L

 

[ei_liian]

Ei liity nyt mitenkään siirtomaavelkoihin tai vastaavaan, mutta suosittelen lukemaan Liza Marklundin kirjan Uhattu, joka on tositapahtumiin perustuva kertomus ruotsalaisnaisesta, joka ihastui libanonilaiseen mieheen. En kerro kirjasta sen enempää, mutta tuli ahmittua 440 sivua aikamoisella tahdilla ja koko ajan vitutti ja suututti se, että kirjan sisältö todella pitää paikkaansa. Nyt menossa ko. kirjan jatko-osa nimeltään Turvapaikka. Tarinan päähenkilö on itse kirjoittanut stoorin kolmannen osan ja sen lisäksi vielä kaksi kirjaa. Kahden uusimman sisällöstä en tarkemmin tiedä, mutta liittynee samaan asiaan. Eli Liza Marklundin nimellä kaksi ekaa ja "Maria Erikssonin" nimellä loput. Lukekaa ihmeessä!

 

[Ranger]

Suomi ei ole Afrikasta riistänyt ikinä yhtään mitään. Paskat me olla mitään velkaa kenellekään.

Käsittelin nyt asiaa universaalisti, en Suomen näkökulmasta.

Suomi nyt pyrkii olemaan mallioppilas, että ennemmin lisää rahaa kehitysmaan apuun kuin terveydenhuoltoon.

Ja se on saletisti ollut paljon parempi länsimaille, jos Afrikan maissa on paska ja korruptoitunut hallitus. Sopimukset raaka-aineiden viennistä ja kaupasta toimii paljon paremmin klaanipäällikön kanssa kuin jos vastassa olisi lait ja oikeutensa tunteva presidentti/pääministeri/hallitus.

 

[S-kolmonen]

Käsittelin nyt asiaa universaalisti, en Suomen näkökulmasta.

Ai, että nyt niputetaan kaikki vaaleat eurooppalaiset samaan sakkiin maksamaan 200 vuoden takaista siirtomaavelkaa 150% korolla. :lol2:

Suomi nyt pyrkii olemaan mallioppilas, että ennemmin lisää rahaa kehitysmaan apuun kuin terveydenhuoltoon.

Haluat, että säästetään suomalaisten terveydenhuollosta, jotta saadaan laittaa lisää rahaa Afrikka -nimiseen kaivoon? Suomessa menee hyvin verrattuna Afrikan maihin, mutta ei meillä sentään niin hyvin mene, että voidaan omien kansalaisten hyvinvoinnista ottaa pois. Ei Afrikka enempää rahaa tarvitse, vaan vahtimista sen rahan käyttöön.

Ja se on saletisti ollut paljon parempi länsimaille, jos Afrikan maissa on paska ja korruptoitunut hallitus. Sopimukset raaka-aineiden viennistä ja kaupasta toimii paljon paremmin klaanipäällikön kanssa kuin jos vastassa olisi lait ja oikeutensa tunteva presidentti/pääministeri/hallitus.

Totta. Onko tämän tilanteen kehitykseen muita syitä kuin ahneet eurooppalaiset?

 

[Andre Stander]

Totta. Onko tämän tilanteen kehitykseen muita syitä kuin ahneet eurooppalaiset?

Taustalla on monia tekijöitä, jotka vaikuttavat tai ovat vaikuttaneet eritoten Saharan eteläpuoleisen Afrikan tilanteeseen. Esimerkiksi aikanaan Afrikan keski- ja etelälaitamille ei päässyt kulkeutumaan hyödyllisiä ja levityskelpoisia keksintöjä, koska viestiyhteydet olivat maantieteellisten esteiden ja rajoitusten johdosta heikot tai olemattomat. Myös niinkin itsestäänselvä asia kuin paimentolaiskulttuurin puute on sopivien eläinten uupuessa ollut osasyynä mantereen useimpien kolkkien kehityksen hidasteena. Hevosten puuttuessa ei olla voitu rakentaa tai ylläpitää mainittavia keskushallintoisia valtakuntia monessa paikkaa paria poikkeusta lukuun ottamatta. Myös taudit ovat pitkälti rajoittaneet karjantalouden harjoittamista, sillä tiedämmehän tsetsekärpäsen ja muut mukavat pikku öttiäiset.

Eurooppalaiset eivät siirtomaaisäntiä lukuun ottamatta ole vastuussa afrikkalaisten kansakuntien rakennustöistä. Suomelta ei pitäisi edes eettisin perustein odottaa minkäänlaisia toimenpiteitä muiden jätösten korjaamiseksi. Belgiat sun muut pikkumaat, jotka ovat harjoittaneet suuren mittakaavan kolonialismia, kantavat mielestäni taloudellista vastuuta entisistä siirtomaistaan - Suomi ei kuulu näihin, jotka ovat alistavaa riistopolitiikkaa harrastaneet.

Pitänee kuitenkin muistaa, että Afrikan modernisaatioprosessi tulee olemaan hidas ja töyssyinen vielä pitkään, koska mitä myöhemmin teollistumisen alullepano lähtee käyntiin nykyisessä tilanteessa, sitä enemmän voimavaroja ja ponnisteluja se vaatii. Näin se on ollut aina teollisen vallankumouksen ajoista lähtien. Asiaa ei helpottane sekään seikka, että Afrikan siirtomaavaltioiden rajoja vedettäessä ei kiinnitetty huomiota heimojen ja etnisten ryhmien välisiin eroihin, joilloin erinäisiä kansoja on hajaantunut eri valtoiden alueille näiden valtioiden itsenäistymisen koittaessa. No sekös ei sitten herätä kahakointia ja katkeruutta? Orjakauppakin on ollut omiaan herättämään eripuraa, kun toisten kurjistuessa eräät kukoistivat. On mielestäni typerää kiistää näiden tekijöiden vaikutusta mantereen tilanteeseen, tosin totta on, ettemme me täällä Suomessa ole velvoitettuja leikkimään maailmanparantajia. Tai tämä on ainakin oma näkemykseni.

 

[Ranger]

Ai, että nyt niputetaan kaikki vaaleat eurooppalaiset samaan sakkiin maksamaan 200 vuoden takaista siirtomaavelkaa 150% korolla. :lol2:
No kelaa nyt itsekin nyt vittu mikä poru syntyis, jos Suomi päättäis lopettaa kehitysmaanavun. Suomi ei ole osallinen siihen riistoon mitä tapahtui silloin joskus, mutta voi pyrkiä parantamaan niitä oloja oman kykynsä mukaan. Edistystä on tapahtunut, mutta ei siellä ikinä valmista tule. Ellei kuten sanoit, pitäis vahtia ja valvoa ja korvamerkitä apuraha, et se varmasti menee sinne minne pitääkin. En pitäis realistisena et Suomi lopettais rahansyytämisen kehitysmaihin.

Haluat, että säästetään suomalaisten terveydenhuollosta, jotta saadaan laittaa lisää rahaa Afrikka -nimiseen kaivoon? Suomessa menee hyvin verrattuna Afrikan maihin, mutta ei meillä sentään niin hyvin mene, että voidaan omien kansalaisten hyvinvoinnista ottaa pois. Ei Afrikka enempää rahaa tarvitse, vaan vahtimista sen rahan käyttöön.

Et tainnu ymmärtää sarkasmia.

Afrikasta on saatu aivan helvetisti kaikkea välituotetta, joka osaltaan on mahdollistanut massatuotannon ja taloudellisen kasvun jne. joten pitää muistaa että Afrikka on ollut hyödyksi monelta osin länsimaille.

 

[Jub]

Afrikasta on saatu aivan helvetisti kaikkea välituotetta, joka osaltaan on mahdollistanut massatuotannon ja taloudellisen kasvun jne. joten pitää muistaa että Afrikka on ollut hyödyksi monelta osin länsimaille.

Ja kyllä niistä on raaka-aineista on hinta maksettu. Vai jäätkö kiitollisuuden velkaa lähikaupalle joka kerta kun käyt siellä ostoksilla?

 

[MÖYKKYNEN]

Ja kyllä niistä on raaka-aineista on hinta maksettu. Vai jäätkö kiitollisuuden velkaa lähikaupalle joka kerta kun käyt siellä ostoksilla?

Paras heitto pitkiin aikoihin.

 

[S-kolmonen]

Et tainnu ymmärtää sarkasmia.

Vippas niin yli koko juttu.


Kuka on kokonaan lopettamassa kehitysmaan apua? Voi afrikkalaisia ihan solidaarisuuden nimissä tukea tiettyyn pisteeseen asti sekä tuo koko prosessi pitäisi suunitella paremmin, etteivät rosvopääliköt niitä rahoja vetäisi välistä. Noi siirtomaavelka -argumentit, joita esiintyy vähän väliä mediassakin, on niin paskaa.

 

[Ankara Aatu]

^Tarkoitatko, että koko ajatus entisten siirtomaaisäntien velvollisuudesta entisiä siirtomaitaan kohtaan on paskaa, vai että se on paskaa sovellettuna Suomeen, jolla ei ole ollut siirtomaita? Nämä ovat vaikeita kysymyksiä, koska toisaalta nykypäivän ihmisiä ei voi pitää vastuussa esi-isiensä teoista - ei Suomessa eikä Britanniassa. Mutta toisaalta kansainvälisessä oikeudessa ja politiikassa valtioita pidetään tietyssä määrin oikeushenkilöinä, joilla on jatkuvuutta yli sukupolvien ja oikeudellinen ja moraalinen vastuu menneisyydestään. Lisäksi pitää ottaa huomioon kysymykset siitä, onko kehitysmaita kohdeltu epäreilusti menneisyydessä tai nykyhetkellä, ja jos on niin hyötyvätkö nykyajan ihmiset esim. Britanniassa tai Suomessa tästä. Ja jos hyötyvät, niin velvoittaako se heitä oikeudetta saadun hyödyn palauttamiseen.

 

[Ranger]

Ja kyllä niistä on raaka-aineista on hinta maksettu.

On juu toki, mutta aika sika halvalla ovat saaneet ja kusettaneet, ja kun yleensä se on/oli niin että kehitysmaat/afrikka/etelä-amerikka myyvät raakana, eivätkä jalosta lainkaan. Saisivat paremman tuoton. Siis näin yleisesti todettuna.

Kuka on kokonaan lopettamassa kehitysmaan apua? Voi afrikkalaisia ihan solidaarisuuden nimissä tukea tiettyyn pisteeseen asti sekä tuo koko prosessi pitäisi suunitella paremmin, Noi siirtomaavelka -argumentit, joita esiintyy vähän väliä mediassakin, on niin paskaa.

Mikä on se tietty piste? Nyt on about puol prosenttia kehitysapu BKT:sta. Onko se liikaa vai liian vähän. Liian vähän se on ainakin YK:n mielestä.

etteivät rosvopääliköt niitä rahoja vetäisi välistä.

Tästä oli Hesarissakin juttua. Väittivät että ulkomaanapu menee ihan väärään osoitteeseen, eikä kukaan oikein valvo sitä toimintaa. Tosin Ulkoministeriö oli toista mieltä.

EDIT: Aatulta tärkeä pointti. Tätä mäkin kelailin.

 

[Shagrath]

Sanotte mitä sanotte, mutta ei Suomi ole yhdellekään Afrikan maalle mitään velkaa. Jokainen sentti joka heille pistetään on extraa. Afrikan maita on tuettu jo vuosikymmeniä, että luulisi tämän "velan" olevan jo pikkuhiljaa kuitattu.

Afrikan maille pitäisi laittaa jotain ehtoja noiden tukien maksamiseen. Tarkoitan jotain mittareita joilla nähtäisiin että avustukset oikeasti käytetään maan olojen parantamiseen ja asiat kehittyvät siellä. Tuota kautta voitaisiin nähdä kuinka kauan kestää että ne pääsevät jaloilleen ja tukien maksaminen voidaan lopettaa. Vai kuvitteletteko te että Afrikan maille tulee maksaa tukia nyt, aina ja iankaikkisesti, koska Portugali on joskus 1500-luvulla perustanut kauppa-asemia Afrikan rannikoille ja raahannut sieltä orjia? Kyllähän sen velankin on joskus loputtava...

 

[Ranger]

Kehitysapua jatketaan niin kauan kun Afrikka on kehitysmaa. Eli ikuisesti.

EDIT: eli siis kun on köyhyyttä ja nälänhätää niin kehitysapua tullaan varmaan jatkamaan.

 

[S-kolmonen]

^Tarkoitatko, että koko ajatus entisten siirtomaaisäntien velvollisuudesta entisiä siirtomaitaan kohtaan on paskaa, vai että se on paskaa sovellettuna Suomeen, jolla ei ole ollut siirtomaita? Nämä ovat vaikeita kysymyksiä, koska toisaalta nykypäivän ihmisiä ei voi pitää vastuussa esi-isiensä teoista - ei Suomessa eikä Britanniassa. Mutta toisaalta kansainvälisessä oikeudessa ja politiikassa valtioita pidetään tietyssä määrin oikeushenkilöinä, joilla on jatkuvuutta yli sukupolvien ja oikeudellinen ja moraalinen vastuu menneisyydestään. Lisäksi pitää ottaa huomioon kysymykset siitä, onko kehitysmaita kohdeltu epäreilusti menneisyydessä tai nykyhetkellä, ja jos on niin hyötyvätkö nykyajan ihmiset esim. Britanniassa tai Suomessa tästä. Ja jos hyötyvät, niin velvoittaako se heitä oikeudetta saadun hyödyn palauttamiseen.

Tarkoitin Suomen velvollisuutta maksaa ''velkoja'' takaisin afrikkalaisille siirtomaa-aikojen takia, joiden kanssa Suomella ei ole mitään tekemistä, vaikka suomalaista tervaa olisikin käytetty orjalaivoissa tai suomalaisten ihon pigmentti on vaalea. Ne valtiot, joilla oli siirtomaita, omaavat jotain vastuuta johonkin pisteeseen asti siitä, että heidän polkema valtio pääsee jaloilleen (tai ainakin saa mahdollisuuden yrittää nousta ja Afrikalla noita mahdollisuuksia on jo ollut melkoisesti). Tuo vastuu ei tarkoita sitä, että sinne pitää laittaa rahaa ilman mitään taetta, että se käytetään oikein tai, että vastuu on niin kauan kunnes ex-siirtomaan BKT on samanverran kuin ''sortajavaltiolla'' (IMO). Se, mihin asti on velvollisuus avunantoon entiselle siirtomaalle, on melko subjektiivinen asia, joten en ala mitään tarkkoja numeroita antamaan.

Paljon järkevämpi syy laittaa muutama lantti Afrikkaan on solidaarisuus ja humanismi. Ei se, että me oltaisiin niille jotain velkaa siitä, että ollaan eurooppalaisia tai siitä, että meillä menee paremmin. Nyt kehitysapupolitiikassa tuntuu olevan se rahamäärä tärkeämpi asia kuin tulos, saahan siitä hyvän mielen, mitä suuremman summan Afrikkaan laittaa. Voisiko pienemmällä rahamäärällä saada parempaa tulosta Afrikassa, jos sen käyttöä vahdittaisiin ja suunniteltaisiin paremmin?

 

[AsT]

Annat valkoihoiselle tikun ja kalan. Sillän on ruokaa päiväksi ja tikusta tekee ongen jolla saa kalaa joka päivä. Annat neekerille tikun ja kalan niin se perkele tekee tikusta nuotion ja syö kalan. Miksi ei afrikka rikastu.

 

[Jub]

On juu toki, mutta aika sika halvalla ovat saaneet ja kusettaneet, ja kun yleensä se on/oli niin että kehitysmaat/afrikka/etelä-amerikka myyvät raakana, eivätkä jalosta lainkaan. Saisivat paremman tuoton. Siis näin yleisesti todettuna.

Miten niin saaneet sika halvalla? Markkinat määräävät oikean hinnan. Esimerkiksi raakakumi jota tuotettiin siirtomaissa koki ensin ison hinnan nousun kun kysyntä nousi länsimaissa mutta kun siirtomaissa huomattiin hyvä bisnes ja tuottajia ilmeistyi kaikkialle hinta putosi kun tarjontaa oli liikaa. Kehitysmaissa ei ollut kykyä jalostaa tuotteita eteenpäin eikä mahdollisuuksia kuljettaa tuotteita markkinoille Eurooppaan. Vasta viime vuosikymmeninä on jalostus siirtynyt pois Euroopasta ja Pohjois-Amerikasta kun kuljetuksen hinta on pudonnut pieneksi osaksi tuotteen hintaa.

 

[Publikaani]

Aika monella tähän ketjuun kirjoittavalla tuntuu olevan sellainen harhakäsitys, että kehitysyhteistyövaroja vain syydetään sokeasti kehitysmaihin jolloin varat päätyvät korruptoituneiden poliittikkojen ja sissipäälliköiden taskuihin. Niin kivalta kuin tämä kuulostaakin niin totuus on valitettavasti paljon arkipäiväisempi. Kehitysyhteistyövarojen käyttöä nimittäin valvotaan hyvin tarkasti ja projekteista ja niiden tuloksista tehdään jos jonkinmoista raportointia, arviointia, jne. Tämä ei tietenkään tarkoita etteikö tehottomia kehitysyhteistyöhankkeita olisi olemassa (kyllä niitä on) tai sitä että korruptiota ei esiintyisi (varmasti esiintyy). Mutta yleisesti ottaen kehitysyhteistyömäärärahojen käyttö on erittäin valvottua touhua.

Veronmaksajaa kiinnostanee eniten valtion rahoittama kehitysyhteistyö, eli Suomen tapauksessa ulkoministeriön toiminta. Alla muutamia lainauksia ulkoministeriön sivuilta, jokainen voi halutessaan lukea lisää alla olevasta linkistä.

http://formin.finland.fi/Public/default.aspx?contentid=126491

"Ulkoministeriön hallinnonalaan kuuluva kehitysyhteistyö on tarkoin valvottua toimintaa. Rahankäyttöä ja kumppanimaiden kanssa sovittujen tulosten saavuttamista valvotaan ja tarkastetaan monin tavoin. Ulkoministeriön alueosastoilla on keskeinen vastuu omien hankkeidensa evaluoinnista ja tarkastuksesta."

"Ilmitulleet kehitysavun väärinkäytösepäilyt vastaavat vuosittain muutamaa tuhannesosaa kehitysyhteistyön kokonaisvaroista. Kaikki ilmoitukset tutkitaan ja ilmitulleet väärinkäytetyt varat pyritään saamaan takaisin."

Näkemys sveitsiläisille pankkitileille katoavista kehtysyhteistyömäärärahoista on aikamoista puppua. Toki kehitysyhteistyövarojen käytöstä, kohdentamisesta, menetelmistä ja jopa tarkoituksenmukaisuudesta saa keskustella, mutta tässäkin asiassa kaikkein villeimmät fantasiat ovat valitettavasti juuri sitä - fantasioita. Toki näiden salaliittoteorioiden ja fantasioiden avulla on kiva ruoskia itseään pyhään vihaan sossuliberaalihippikukkahattu-ihmisiä vastaan, mutta valitettavasti totuus on paljon harmaampaa ja tylsempää.

Mitä tulee ajatukseen "siirtomaavelan" takaisinmaksamisesta niin luulen että hyvin harva Suomessa tai edes maailmassa edustaa tuota näkökantaa. Realistisesti katsottuna kehitysyhteistyötä harrastetaan kahdesta syystä: 1) Auttamisen halu, sekä 2) ulkopoliittiset syyt. Ensimmäisestä motiivista kukin voi ajatella mitä haluaa, mutta tosiasia on se että suurella joukolla ihmisiä on jonkinlainen halu ja myös poliittinen tahto auttaa huonommassa osassa olevia. Jälkimmäinen motiivi on helpompi ymmärtää ja kyseessä on esim. tilanne jossa suurvalta X haluaa ostaa vaikutusvaltaa kehitysmaassa Y kehitysavun keinoin (kannattaa kuitenkin huomioida, että kehitusavuksi ei lasketa esim. sotilaallista tukea).