Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[ladybird]

Itseasiassa, virsi 135 "Jumala loi auringon, kuun" on sitä mieltä, että Jumala on luonut myös auringon.

 

[Allah]

Henkilökohtaisesti eniten uskovaisissa häiritsee tietynlainen itsekeskeisyys. He pitävät itseään maailmankaikkeuden napana ja Jumalan rakkaina lapsina. Ottaen huomioon universumin laajuuden, olettaisin, että Jumala olisi ennenkaikkea tähtiharrastaja ja ihmiset Jumalalle vain pieni sivuhuomio marginaalissa.

 

[Ankara Aatu]

Henkilökohtaisesti eniten uskovaisissa häiritsee tietynlainen itsekeskeisyys. He pitävät itseään maailmankaikkeuden napana ja Jumalan rakkaina lapsina. Ottaen huomioon universumin laajuuden, olettaisin, että Jumala olisi ennenkaikkea tähtiharrastaja ja ihmiset Jumalalle vain pieni sivuhuomio marginaalissa.

Jep. Ja sanotaan, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Muistaakseni Ksenofanes (kreikkalainen filosofi joskus vuonna kivi) sanoi aikanaan, että jos hevoset osaisivat puhua, niin ne kertoisivat tarinoita hevosten näköisistä jumalista.

Erityisen ikäviä piirteitä tällainen "me ollaan maailman napa"-ajattelu saa juutalaisten ja muslimien ajattelussa. Juutalaiset väittää ihan pokalla, että itse Jumala on valinnut heidät suosikikseen kaikkien kansojen joukosta ja henkilökohtaisesti luvannut heille oikeuden Israelin maahan. Ja vastaavasti muslimien profeetta on kieltänyt tekemästä rauhaa näitten kirottujen jutkujen kanssa niin kauan, kun ne pyörii meidän mailla. Eivät tietenkään kaikki juutalaiset ja muslimit ajattele näin, mutta näihin uskonnollisiin periaatteisiin vedotaan jatkuvasti, kun poliittisissa puheissa oikeutetaan väkivallantekoja.

Ja kyllähän kristityilläkin oli aikaisemmin ihan samoja ongelmia. Muun muassa Amerikan alkuperäiskansojen ajamista pois mailtaan ja afrikkalaisten orjuuttamista perusteltiin sillä, että he olivat vääräuskoisia.

 

[Mattih3]

-miten informaatiota voi syntyä itsestään
-miten eloton muuttuu elolliseksi itsestään
-alkuräjähdykseen liittyvä ainutkertaisuus ja siihen liittyvät tapahtumat
-esimerkiksi aivojen ja ajattelun kehittyminen itsestään
-elämän synty ja kehittyminen vaatii miljardeja oikeita kombinaatioita ja vielä usein peräkkäin (luonnonvakiot, planaeetan oikea paikka ja asento, näitäkin tekijöitä on varmasti miljoonia)

Pidän absurdina väittää, että nämä tapahtuisivat itsestään. Mitään todisteita ei ole, että näin tapahtuisi, näistä ei myöskään ole mitään havaintoja, mikä on oleellinen asia. Meidän jokaisen arkikokemus elämisestä tässä maailmassa tukee, ettei näitä tapahdu.

Sulle on jo isoon osaan näistä vastattu:

Informaation ja ajattelun kehittymisestä:

Tähän vielä haluaisin kommentoida, että informaation (eli kognitiivisen sisällön) olemassaolo on ongelma vain reduktionistiselle naturalismille, ei naturalismille sinänsä. Reduktionismin mukaan kognitiivinen sisältö on "vain" fysikaalinen ilmiö. Tällä tarkoitetaan yleensä suunnilleen sitä, että kognitiiviset tilat kuten ajattelu ja ajatusten sisällöt voitaisiin periaatteessa määritellä tyhjentävästi neurologisten ilmiöiden avulla, ja nämä puolestaan voitaisiin määritellä puhtaan fysiikan ilmiöiden avulla. Tämä tietysti edellyttäisi nykyistä paljon parempaa tietämystä mm. neurologiasta, mutta reduktionismin mukaan se olisi periaatteessa mahdollista. Reduktionismi on kuitenkin kiistanalainen väite, koska mm. juuri kognitiiviseen sisältöön näyttäisi kuuluvan ominaisuuksia, joita fysiikan käsitteillä ei ollenkaan voida kuvata. Ajatuksilla on maailmassa olevia kohteita, niillä on totuusarvo ja loogisia ja semanttisia suhteita toisiinsa ja maailman asiaintiloihin. Fysiikan kuvaamilla ilmiöillä ei ole tällaisia ominaisuuksia, ja on täysin epäselvää, kuinka näitä ominaisuuksia voisi kuvata puhtaan fysikaalisin käsitein. Eli olen samaa mieltä kanssasi siitä, että reduktionismiin liittyy ongelmia - joskin reduktionisteilla on myös ihan hyviä vasta-argumentteja esittämiini ongelmiin.

Mutta ateistin tai naturalistin ei tarvitse olla reduktionisti. Voidaan sanoa, että ajattelua ei voida kuvata puhtaan fysiikan käsitteillä, mutta tähän ei liity mitään yliluonnollista. Luonnontiede pystyy kyllä selittämään (kohtalaisesti, tulevaisuudessa varmaan yhä tarkemmin), kuinka ihmisen kaltaisia olentoja on voinut kehittyä ilman Luojaa tai älykästä suunnittelijaa. Samoin neurotiede pystyy selittämään niitä mekanismeja, joiden avulla aivot tuottavat informaatiota ulkoisten ärsykkeiden pohjalta. Se, ettei ajattelua voida määritellä fysiikan käsitteillä, ei tarkoita, että ajattelussa olisi mitään yliluonnollista tai että se olisi ristiriidassa fysiikan kanssa. Eihän monia muitakaan asioita, kuten kauneutta, moraalista hyvää ja pahaa, matemaatiikan teoreemoja jne. voida määritellä fysiikan käsitteiden avulla, eikä niissäkään ole mitään yliluonnollista. Kaikki nämä ovat vain luonnollisen maailman eri puolia tai aspekteja. Fysiikka ei ateistinkaan mielestä ole ainoa kiinnostava tapa tarkastella maailmaa.

Sitä paitsi. Tässäkään tapauksessa mielestäni Jumalan ja sielujen olemassaolon olettaminen ei ole yhtään ongelmattomampaa kuin nykyinen tieteellinen käsitys ihmisestä. Päin vastoin, kristinuskon ihmiskuvaan liittyy monia vaikeita ongelmia. Mikä esimerkiksi on sielun ja ruumiin suhde toisiinsa? Miten sielu voi vaikuttaa luonnonlakien alaisuudessa toimivaan ruumiiseen ja miten ruumis voi vaikuttaa sieluun?

miljardeista oikeista kombinaatioista:

Lisäksi koko puhe noista parametreista edustaa aika omituista ajatusta. Luonnonvakiot ovat mitä ovat, ei niitä ole kukaan arponut. Maailma nyt vain on sellainen kuin se on, ja siellä elämän synty on mahdollista. Miten ihmeessä tuo on saanut jonkun todennäköisyyden sille, että luonnonvakioiden arvot ovat mitä ovat? Mikä on esimerkiksi todennäköisyys sille, että elektronin varaus olisikin kaksinkertainen? Sitäpaitsi tuossa tekstissä mainitun vahvan kytkinvakion kokoluokka on siinä mielessä luonnollinen, että se seuraa ns. renormalisaatioryhmäyhtälöstä.

Ja elämän synnystä ja kehittymisestä on Paletaani kirjoittanut tänne sivukaupalla. Arkikokemuksen mukaan planettoja, elämää ja kehittyneitä, ajattelevia sivilisaatioita ei synny tyhjästä siitä syystä, että kenenkään arkikokemus ei kata miljardien vuosien ajanjaksoja. Jos tarkastellaan tällaisia ajanjaksoja, niin näitä asioita todellakin tapahtuu itsestään.

 

[Mattih3]

Toisin kuin humanisitinen, luonnontieteellinen koulutus ohjaa ajattelua helpommin tiettyihin uumiin korostamalla havaintoja ja eksaktiutta. Naturalistinen maailmankuva on ehdoton havainnoissaan ja johtaa helposti epärealistiseen positivismiin ja määrittää liian tiukat rajat rationalismille. Rationalisti yrittää tiukasti selittää tieteellä näitä tiedon aukkoja, vaikka aletaan jo lähestyä pistettä, jossa se on epärealistista.

Ja sitten vielä tämä juttu. Kertakaikkiaan ei pidä paikkaansa se, että luonnontieteellinen koulutus jollakin tavalla heikentäisi kykyä suhtautua kriittisesti omaan ajatteluunsa ja sen perusteisiin. Nimen omaan koulutus tieteen tekemiseen antaa myös valmiudet tällaiseen kriittiseen ajatteluun. (Nämä valmiudet voivat tietysti monelta löytyä ilmankin formaalia koulutusta, ja samoin puuttuvat joiltakin tämän koulutuksen saaneilta). Luonnontieteellinen koulutus ei sido tutkijaa mihinkään ehdottomaan positivismiin. Jos näet muiden ajattelussa virheitä, osoita ne virheet suoraan, äläkä vihjaile että sellaisia löytyy koulutustaustan perusteella.

Mitä tarkoitat sillä, että "lähestytään pistettä, jossa tiedon aukkojen selittäminen tieteen avulla on epärealistista"? Siis onko olemassa jokin raja, jonka takaa ei enää voi saada tietoa? Onko luonnossa jotain piilotettua tietoa, jota ei edes teoriassa voida ikinä selvittää?

 

[Paletaani]

Pari huomiota näistä sivukommenteista, ennen kun ehdin paneutua tuohon varsinaiseen keskusteluumme.

Jos marssista löytyisi elämää ja se voitaisin osoittaa, että se on itsestään kehittynyt minusta tulisi todennököisesti ateisti. Ainakin usko muuttuisi radikaalisti.

Tämä on muuten erittäin valaiseva lause sinulta. Ehkä jopa hieman huolestuttava.

Kaikella kunnioituksella sanoisin näin; älä hyvä mies pidä uskoasi noin heikoissa kantimissa.

Tuohan kertoo siitä, että sinun uskosi perustuu hyvin pitkälle aukkojen jumalan käsitteeseen. Tätä en ymmärrä, sillä tiedän paljon ihmisiä jotka hyväksyvät varauksetta evoluution sekä abiogeneettisen elämän synnyn, uskoen silti Jumalaan. Heidän jumalansa on siis erilainen kun sinun vaikka kutsuvatkin itseään kristityiksi. Näin tekevät myös monet tunnetut tiedemiehet ja teologit. Miksi et halua olla heidän kaltaisensa? Onko sinusta jotenkin väärin hyväksyä evoluutio esimerkiksi jumalan suunnittelemana prosessina, johon hänen ei ole tarvinnut puuttua sen keksimisen jälkeen? Olisiko tällainen usko jotenkin "heikompaa", kuin sinun uskosi vahvaan ja aktiivisesti vaikuttavaan jumalaan? Ehkä on jumalan aliarvoimista uskoa, ettei hänen ennalta suunnittelemansa prosessi pystyisi toteutumaan evoluution muodossa.

Kiitos, kun jaksoit kirjoittaa ja tottakai luin läpi. Kommentoin nyt vaan yleisellä tasolla. Sulla oli nyt vähän liikaa mielipiteitä verrattuna faktoihin. Tuskimpa ihan noin ylimieliseen asenteeseen on varaa varsinkin, jos biologia ei ole alasi. tuskimpa Leisolalla hirveän paljon vaikeuksia olisi vastata noihin sun väitteisiin biokemistinä.

Ei varmaankaan vaikeuksia vastata. Eri asia, olisivatko ne vastaukset tieteellisesti valideja.

a) kirjoitus käsitteli paljolti evoluutioteoriaa, jota tämänkertaisissa keskusteluissa ei ole vielä käsitelty ja minulta itseltäni se vaatisi liikaa resursseja alkaa keskustelemaan myös siitä

Hyvä, pidetään siis evoluutiokeskustelu vähemmällä. Toivoisin kuitenkin sinun ymmärtävän, ettei ole olemassa mitään "ilkeiden ateistitiedemiesten salaliittoa", joka pyrkisi aktiivisesti vääristelemään evoluutiotutkimusta. Nykytiedon valossa evoluutio on erittäin hyvin tunnettu fakta, eikä se vaadi yliluonnollisia selityksiä.

b) olen jo vuosia sitten keskustellut tässä samaisessa threadissa evoluutiosta ja samoista aiheista mitä Paletaani käsitteli, ja vaikka osa mielipiteistäni on saattanut vaihtua, en halua käydä samaa keskustelua

Lukaisinkin tuota aikaisempaa keskustelua. Toivon mukaan MONET mielipiteistäsi ovat muuttuneet ;)

Minulla on tiedollisia rajoituksia ja kapasiteettirajoituksia.

Kiitos kun tunnustit tämän. En minäkään haluaisi alkaa sinun kanssasi väittelemään esimerkiksi kirkkohistoriasta, sillä uskonpa sinulta löytyvän siihen huomattavasti enemmän asiantuntemusta. Toisaalta en myöskään väitä kirkkohistorian faktoja vääriksi pelkästään sen perusteella että ne eivät sovi maailmankuvaani.

....Kirjoituksesi sävy oli vain niin ehdoton, että se toi minulle enemmän mieleen mielipidekirjoituksen. Tottakai paljolti voidaan sanoa, että on faktaa, mutta osaksi liikutaan myös mielipiteiden tasolla. Tuo soluinformaatiokin on tietyllä tapaa mielipidesidonnainen. Ja tuskimpa Leisolaa sentään valehtelijaksi voi sanoa. Varmasti vilpitön mies.

Pahoittelen jos oma "mielipiteeni" tunkee kirjoituksesta liiaksi läpi. Sitä on vain hankala peitellä silloin kun Leisolan argumentit ovat sellaisia, kuin ovat.

Tuossa mainitsemassani tekstissä todella oli paljon faktaa. Lähdeluettelo puuttui perästä mutta siihen voisin sanoa että se on suureksi osin peräisin omista biokemian maisteriopinnoistani. Myös muutama aiheeseen liittyvä kirja on tullut luettua ja niiden perästä löytyy lähdeluettelot alkuperäisiin vertaisarvioituihin tutkimuksiin. Tarkoitukseni ei ole olla mitenkään ylimielinen sillä varsinaista evoluutiobiologiaa en ole opiskellut. Genetiikkaa kyllä pari kurssia sivuaineena. Nuo mainitsemani asiat yksinkertaisesti edustavat vallitsevaa käsitystä evoluutiosta ja sen mekanismeista. Ainoat evoluutioteorian "aukot" esiintyvät kreationistien propagandasivustoilla ja omissa uskonnollisissa pamfleteissaan.

Ainoa asia tekstissäni, jota voi sanoa "mielipiteeksi" on se, mitä ajattelen Leisolasta. Toisaalta luulen hänen oikeasti uskovan noita omia juttujaan. Häneltä vain puuttuu kyky katsoa kaikkea todistusaineistoa objektiivisesti. Leisola on tehnyt saman ennakko-oletuksen kuin sinäkin: kaikki todistaa jumalasta. Valitettavasti tähän kuuluu tahallinen väärän tiedon levittäminen hänen yrittäessään julkisuudessa kritisoida evoluutiota. Kutsun sitä valehteluksi sillä parempaakaan sanaa en keksi.

No kiitos kuitenkin, että jaksoit kirjoittaa sen.

Ole hyvä Se oli itseasiassa ihan mukavaa kertausta minullekin.

 

[Dragon]

Mä en ole hirveästi ottanut tähän keskusteluun osaa, koska ei ole suoraan sanoen ollut mitään lisättävää tai tarkennusta toisten teksteihin. Me ollaan Heikin kanssa aikaisemminkin väännetty tässä samassa keskustelussa kättä ja aika paljon samoja väitteitä hän päästelee edelleen. Lisäksi tässä on sellainen asia, jonka Heikikin jo totesi, että vaikka keskustelu onkin mielenkiintoinen, niin tähän saa äkkiä menemään aika paljon arvokasta aikaa.

Sehän tukee luojan olemassaoloa, että elämää tosiaan on vain yhdellä planeetalla.

Mua ei henkilökohtaisesti koskaan lakkaa ihmetyttämästä kreationistien erittäin vapaamielinen tapa pitää omia spekulaatioitaan tosiasioina. Olisi edes häivä sitä itsekritiikkiä mutta kun ei… Tosiasia, että me emme tunne elämää muualla kuin maapallolla voi johtua muutamasta vaihtoehdosta:
1. Me emme ole tutkineet kosmosta riittävästi
2. Vain maapallo on otollinen paikka elämän olemassaololle
3. Mihinkään muualle kosmokseen ei ole vielä kehittynyt elämää näiden oletettujen 13 miljardin vuoden aikana

Otat automaattisesti omaksesi vaihtoehdon kaksi, joka tukee sun pyhän kirjasi tekstejä. Et edes mieti kahden muun vaihtoehdon vahvuuksia ja heikkouksia. Tämän sun esittämän väitteen takia kreationisteilla on niin vähän luottoa tieteellisessä diskurssissa. Johtopäätöksiin hypätään aivan liian nopeasti, kun näyttää siltä, että asia voisi sopia yhteen raamatun kanssa. Etkö oikeasti ymmärrä ajattelusi rajoittuneisuutta jos elät elämääsi ja tutkit maailmaa siltä pohjalta, että KAIKEN on PAKKO sopia raamatun teksteihin ja yksinkertaisesti unohdetaan kaikki asiat, jotka ovat ristiriidassa raamatun kanssa.

Eihän ole syytä ripotella elämää miljoonien valovuosien päähän toisistaan.

Onko tämä päätelmä raamatusta, suoraa Jumalan ilmoitusta sinulle vai kenties jälleen sitä omaa spekulaatiota: ”Kyllä näin sen on PAKKO olla…”

Miksi elämä tällä pallolla on niin monipuolista…

Tämä on taas näitä kohtia jolloin tekee mieli antaa kreationistille yläasteen biologian kirja käteen.
3,5 miljardin vuoden evoluutivinen kehitys, valintapaine, luonnonvalinta ovat pakottaneet eliöt sopeutumaan ja kilpailemaan resursseista ympäri maapalloa erilaisissa habitaateissa. Jos meillä olisi vain 4 erilaista eliötä: rantaruoho, ruohoa syövä marsu, marsuja syövä näätä ja kuolleita eliöitä hajoittava bakteeri, niin kilpailu saman lajin sisällä käy erittäin kovaksi. Jossain vaiheessa eliön on kannattavampaa sopeutua käyttämään jotain toista luonnonresurssia, koska siihen ei kohdistu niin paljon kilpailua. Tämä yksinkertainen asia selittää ekosysteemin laajan diversiteetin.

Joko et ymmärrä tätä asiaa tai suljet sen aktiivisesti ajattelusi ulkopuolelle, koska se kuulemma vastustaa raamatullista totuutta.

miksi meillä on esimerkiksi kauneus- tai moraalikäsitykset.

Kauneuskäsitys saman lajin yksilöistä johtuu alitajuisesta vaistosta hankkia jälkeläisiä hyvän geeniperimän omaavan yksilön kanssa. Miksi me emme sitten kaikki ole jo miljoonien vuosien kehityksen jälkeen Brad Pittejä tai Pamela Anderssoneja? Koska hyvännäköinen naama, isot lihakset, älykäs ihminen tai suuri kulli ei ole ainoa kelpoisuuden mittari. Kokonaisuus tämänhetkisessä tilanteessa ratkaisee ja jokainen meistä on erilainen sekoitus ominaisuuksia. Tietty ominaisuuskoostumus ihmisellä miellyttää enemmän kuin toiset.

Miksi meillä on sitten kauneuskäsitys, joka liittyy vaikka luontoon? Yleensä ihminen pitää kauniina hedelmällistä ympäristöä, joka takaa elämän edellytyksiä. Näen itse, että aavikkoa tai vuoristoa kauniina pitävät ihmiset nauttivat ajatusryöpystä, joka seuraa hyvin erilaisten ympäristöjen vertaamisesta toisiinsa. Tämä on tosin pelkkää spekulaatiota ja tarkkaa vastausta en tiedä kaikkiin kauneuskäsityksiin. Hyvin usein kauneuskäsityksillä tosin jokin yksilön selviytymistä edistävä vaikutus.

Mooralikäsitys on puolestaan helpompi vastata. Me olemme sosiaalinen laji apinoita, joilla on abstraktin ajattelun kyky. Ymmärrämme mitä kärsimys ja onnellisuus ovat ja osaamme myös ajatella empaattisesti. Sosiaalinen laji luottaa lauman voimaan ja kokoon ja moraalikäsitykset ovat muodostuneet pitämään yhteisön sisäistä koheesiota yllä. Nämä asiat ovat luoneet pohjaa lakipykälille ja yhteiskuntasopimuksille. Uskonto on ilmeisesti ollut yksi tärkeä sisäistä koheesiota aiheuttava tekijä ja on sitä nykyäänkin. Vaikka uskonnolla on nykytieteen käsityksen mukaan ollut tärkeä tekijä sivilisaation kehityksessä se ei silti ole arvostelun yläpuolella. On mahdollista, että kaikilla uskovaisilla uskonnollisuuden vaisto on edelleen niin syvällä perimässä, että kaikki yritykset vastustaa uskontoa aiheuttavat voimakkaan vastareaktion. Onhan se yleensä hyvä asia mennä joukon mukana, koska muuten on voinut saada nuijasta päähän tai nykyaikana haulikosta mahaan - vaikka uskomus sinänsä olisi täysin sekopäinen ja vailla perustetta.

Elämän synty on tosiaan äärimmäisen epätodennäköistä.

Jälleen väite ilman perusteluita. Onko sulla paljonkin tutkittua tilastotietoa ympäri avaruutta maan kaltaisilta planeetoilta tämän asian suhteen? Tai voitko kertoa miksi nykytieteen abiogeneesiteoria, jolla on todistusaineistoa ja tutkimuksia takanaan olisi väärässä? Osaatko selvittää miten maapallolla on esimerkiksi hapellinen ilmakehä, jos nykytiede on väärässä? Nykytieteen useat eri haarat ovat sopusoinnussa abiogeneesiteorian kanssa, jossa alkumaapallo on ollut hapeton, karu paikka, jolla on ollut pelkistävä ilmakehä. Pelkistävä tarkoittaa kemiassa olosuhdetta, joka suosii monimutkaisten molekyylien kasaantumisen ja on vastakohta termille hapettava, joka pääsääntöisesti hajottaa suuria molekyylejä pienempiin osatekijöihin. Täällä ei ollut molekulaarista happea ennen kuin bakteerit olivat kehittäneet fotosynteesin. Ei tunneta mitään muuta mekanismia, joka voisi tuottaa ilmakehän täyteen happea pelkistävissä olosuhteissa. Voivatko bakteerit sitten elää ilman happea? Kyllä.
Maapallo muodostui ja jäähtyi => pelkistävä hapeton ilmakehä => elämä syntyi => bakteerien kehittyminen => fotosynteesi kehittyi => happea ilmakehään => jne… jne…

Tämä prosessi on sopusoinnussa kaikkien nykyisten luonnontieteenalojen tietämyksen kanssa. Sulle pitäisi olla teologina tuttuja hermeneuttisen kehän / Rawlssin reflektiivisyys periaate ja totuuden koherenssiteoria, jotka nekin sopivat tähän hyvin. Meillä ei ole mitään suurta virhettä tai ongelmaa tässä prosessi, joka pitäisi ratkaista, joten kreationistit iskevät ainoastaan siihen vähiten tunnettuun asiaan: elämän syntyyn. Nykytiede ei osaa tarkasti selittää elämän syntyä – sen pitää olla Jumalan luoma.

On evoluutioon liittyviä ongelmia, meillä on informaation syntyyn liittyviä ongelmia, meillä on loputtomasti kysymyksiä luonnon käsittämättömästä järjestyksestä.

Kerrohan vähän tarkemmin tästä informaatioista ja miksi se olisi ongelma evoluutioteorialle.

Lause "emme vielä tiedä, tiedoissa olevien aukkoihin ei ole syytä laittaa jumalaa" on vähättelevä.

Mikä on vaihtoehto Heikkiseni? Pitäisikö sun mielestä nykyisissä luonnotieteissä vaikka kemian väitöskirjaan nanoputkien ominaisuuksista lisätä huomautus: ”Tai sitten on mahdollista, että Jumala vaikuttaa asiaan näin ja näin…” Millä tavalla tämä lause lisäisi meidän ymmärtämystä ja tietämystä todellisuudesta ja olisiko se sun mielestäsi totuudenmukainen lause? Ymmärrätkö ollenkaan miten omituinen on väite, ettei negaation käyttö ole argumentaatiovirhe.

Emme vielä tiedä on äärimmäisen positivistinen väite - -

Ai on? Mä olen ymmärtänyt, että tämä on rehellinen tunnustus siitä, että jotain asiaa ei vielä tunneta.

ja nykytiedon mukaan elämän syntyminen ja kehittyminen itsestään on lähes mahdotonta.

Älä jaksa puhua paskaa. Missä on ne perustelut jälleen tällekin väitteelle?

Toisekseseen, emme tunne elämän syntyprosessia, mikä itsessään tukee Jumalan olemassaoloa.

Meillä on melko hyvä käsitys miten se on voinut syntyä ja käsitys pelkästään tarkentunut sen jälkeen kun havaittiin, että RNA molekyyli voi toimia myös katalyyttinä kemiallisissa prosesseissa.

mutta tämän hetken tiedon valossa näyttää siltä, että prosessin tapahtuminen itsestään alkuräjähdyksestä kohti ihmistä, tai näiden tapahtuminen luominen on käytännössä mahdotonta.

Miksi me sitten ollaan täällä? Koska paimentolaiskansan mukaan meidän luotiin mudasta taikasanoilla? Tämäkö on nyt sitten se erittäin todennäköinen vaihtoehto sun mielestä?

Elämän synnyn tutkimus on myös edennyt siten, että törmätään entistä monimutkaisempiin asiohin, joiden tapahtuminen ilman ohjaavaa vaikutusta on käytännössä mahdotonta.

Kuten? Mä sitten tykkään todella paljon kreationistien tavasta puhua suuria sanomatta käytännössä yhtään mitään konkreettista.

Niin, mitä oli ennen alkuräjähdystä. Koko maailmankaikkeuden alkuhan kertoo jumalasta. Jos maailma olisi aina ollut, ei jumalaakan tarvittaisi.

Kerro mulle minkä tiedon perusteella sinä osaat sanoa, ettei alkuräjähdys ole täysin normaali asia aika-avaruuden kehitystä, josta meillä ei vielä ole tietoa?

Teistinen ajattelutapa on, että valmiissa järjestelmässä tiettyjen luonnonlakien mukaan syntyy kartio, kun sokeripussin kaataa lattialle. Kysymys kuuluu, miten on mahdollista, että tuo monimutkainen järjestelmä luonnonlakeineen on syntynyt.

Ja jälleen yrität ujuttaa Jumalaa asiaan, josta me emme tiedä mitään.

-miten informaatiota voi syntyä itsestään

Hyvin helposti. RNA-molekyylejä muodostuu spontaanisti pelkistävissä olosuhteissa, kun rakennusaineita on saatavilla. RNA:lla on kemiallinen taipumus muodostaa kopioita itsestään. Alkumeren RNA:n kopioidessa itseään nopeiten ja kestävimmin kopioituva molekyyli on saanut itselleen valintaedun. Geneettisen informaation synty on osa luonnonvalinnan prosessia.

-miten eloton muuttuu elolliseksi itsestään

Elottoman ja elollisen luonnon rajaus on keinotekoinen raja. Ajattelehan asiaa näin: Me emme osaa edes määritellä mitä elämä on, miten me voidaan näin ollen muodostaa ja erottaa toisistaan käsitteet eloton ja elollinen? Elottoman ja elollisen raja on häilyvämpi asia kuin mitä ihan arkijärjellä kuvittelee.

-alkuräjähdykseen liittyvä ainutkertaisuus ja siihen liittyvät tapahtumat

Mistä sä tiedät, että alkuräjähdys on ollut ainutkertainen tapahtuma? Meinaan suurin osa kosmologeista ja fyysikoista ei tiedä.

-esimerkiksi aivojen ja ajattelun kehittyminen itsestään

Tietoisuuden kehittyminen on kyllä mielenkiintoinen asia pitää myöntää. Tästäkin pitää todeta, että tietoisuuden ja aivojen tutkimus voi avata tähänkin asiaan täysin uusia näkökantoja.

-elämän synty ja kehittyminen vaatii miljardeja oikeita kombinaatioita ja vielä usein peräkkäin (luonnonvakiot, planaeetan oikea paikka ja asento, näitäkin tekijöitä on varmasti miljoonia)

Mä olen aikaisemmin jo sulle koittanut tehdä selväksi kasautuvan luonnonvalinnan käsitettä – et näytä edelleenkään ymmärtävän.


P.s. tahdon pyytää kaikilta lukijoilta anteeksi tätä tekstin pilkkomista. Uskovaisilla on vain tapa syyllistyä Gish Galloppiin eli väite-ryöppyyn. Suolletaan pihalle valtava määrä erilaisia tarkentamattomia väitteitä lähes jokaisessa lauseessa, jolloin näihin kaikkiin vastaaminen on välillä aika pitkä ja rasittava työsarka.

 

[Crusader]

“If there is no God, then what are all these churches for? And who is Jesus Christ’s dad?”

- Michael Scott

 

[Reno^^]

Dragon on mun idoli.

Ps. Tässä asiayhteydessä.

 

[sivis]

“If there is no God, then what are all these churches for? And who is Jesus Christ’s dad?”

- Michael Scott

Joosef. Oldest trick in the book (and I really do mean The Book): "Ei me olla oikeasti pantu. Sen täytyy olla neitseellinen syntymä!"

Ja jengi uskoo... lulz. :D

 

[Pikku Antti]

No jos tänne tulee joku peto ja alkaa tehdä ihmetekoja, herätellä patsaita henkiin ja pakottaa ihmisiä ottamaan jotain merkkejä naamaansa, niin mulla on kyllä vähän isompiakin murheita kuin miettiä raamattua.:D Voidaan sopia, että tossa vaiheessa uskon raamatun olevan totta. Tietysti tota petoa ja sen voimia olisi näin luonnontieteilijänä mielenkiintoista yrittää tutkia, mutta se kuullostaa aika ikävältä kaverilta, niin en ehkä uskaltais mennä kovin lähelle.

Se petoko ei voisi olla vaikka joku järjestelmä/systeemi tai se kaikkien varmaan joskus kuulema antikristus joka liittyy lopunaikoihin?? Ei nyt oikeen tiä mitä tohon sun postaukseen vastais ku ei tiiä että ootko oikeesti noin tietämätön vai ootko ja et halua pitää keskustelua asiallisena. Ehkä on parempi ku unohat ainakin ton kuvailemasi pedon ni et menetä yöuniasi

 

[Heikki M.]

Pari huomiota näistä sivukommenteista, ennen kun ehdin paneutua tuohon varsinaiseen keskusteluumme.


Tuohan kertoo siitä, että sinun uskosi perustuu hyvin pitkälle aukkojen jumalan käsitteeseen. Tätä en ymmärrä, sillä tiedän paljon ihmisiä jotka hyväksyvät varauksetta evoluution sekä abiogeneettisen elämän synnyn, uskoen silti Jumalaan. Heidän jumalansa on siis erilainen kun sinun vaikka kutsuvatkin itseään kristityiksi. Näin tekevät myös monet tunnetut tiedemiehet ja teologit. Miksi et halua olla heidän kaltaisensa? Onko sinusta jotenkin väärin hyväksyä evoluutio esimerkiksi jumalan suunnittelemana prosessina, johon hänen ei ole tarvinnut puuttua sen keksimisen jälkeen? Olisiko tällainen usko jotenkin "heikompaa", kuin sinun uskosi vahvaan ja aktiivisesti vaikuttavaan jumalaan? Ehkä on jumalan aliarvoimista uskoa, ettei hänen ennalta suunnittelemansa prosessi pystyisi toteutumaan evoluution muodossa.

Kommentoin lyhyesti tätä. Jumala on voinut luoda maailmankaikkeuden evoluution kautta. Se on mahdollista enkä kiellä sitä mahdollisuutta. Niin useimmat kirkotkin ajattelevat.

Joka tapauksessa. Tämänkin keskustelun perusteella on luontoa ja luonnontiedettä havainnomalla mahdollista ajatella (ainakin) kahdella tavalla riippuen maailmankuvasta. Mun nähdäkseni ei ole mitään syytä ruveta selittämään puolin ja toisin, oletpas idiootti tai valehtelija, kun noin uskot.

Totta on, että luonnontieteelliset tietoni ovat puutteelliset, mutta olen kuitenkin sitä mieltä, että paljolti maailmankaikkeuden syntyyn liittyvät ja täällä havannoitavat asiat pakenevat luonnontieteellisiä menetelmiä. No täytyy kuitenkin tutustua siihen suosittelemaasi kirjaan.

Lopettelen kuitenkin tähän. Alkaa taas häiritä tämä normaalielämääni ja vähän muutakin stressiä pukkaa. Tuntuu, että uutta sanottavaa ei ole. En voi vastatata kaikkiin argumentteihin, nyt kun kommentoijia vaan riittää. Tosiaan olen vaatimattomat näkemykseni ja tietoni jo kertonut. Tämän on siis jo hieman vanhan toistoa, vaikkakin joitakin uusia puolia asiaan tullut. Tarkoitus ei ollut edes lähteä tähän keskusteluun, mutta jotenkin en malttanut olla vastaamatta. Ehkäpä voimme keskustella kristillisistä näkemyksistäni ensi kerralla, kun en ole niistä vielä kertonut.

 

[Heikki M.]

Ja sitten vielä tämä juttu. Kertakaikkiaan ei pidä paikkaansa se, että luonnontieteellinen koulutus jollakin tavalla heikentäisi kykyä suhtautua kriittisesti omaan ajatteluunsa ja sen perusteisiin. Nimen omaan koulutus tieteen tekemiseen antaa myös valmiudet tällaiseen kriittiseen ajatteluun. (Nämä valmiudet voivat tietysti monelta löytyä ilmankin formaalia koulutusta, ja samoin puuttuvat joiltakin tämän koulutuksen saaneilta). Luonnontieteellinen koulutus ei sido tutkijaa mihinkään ehdottomaan positivismiin. Jos näet muiden ajattelussa virheitä, osoita ne virheet suoraan, äläkä vihjaile että sellaisia löytyy koulutustaustan perusteella.

Kommentoin vielä tätä asiaa väärinymmärrysten välttämiseksi. En tietenkään väitä, että luonnontieteellinen koulutus aiheuttaisi kriittisyyden puutetta. On kuitenkin syytä pohtia, mihin suuntaan vaikkapa luonnnontieteellinen koulutus ohjaa ajattelua. Ei tässä sen kummempaa, koskee monia muitakin aloja, teologiaakin.

 

[Heikki M.]

Dragon: monta hyvää kysymystä pistit joihin ei ole varmasti sinullakaan ole kaikkiin tyydyttäviä vastauksia. On selvää, etteivät tietoni (ja aikani) riitä tämän kummempiin pohdintoihin aiheesta, mitään luonnontieteellistä koulutusta minulla ei ole, vaikka jumala-keskusteluissa nyt jokaisella on jotain sanottavaa. Täysin tyydyttäviä vastauksia tiede ei kuitenkaan pysty antamaan elämän monille arvoituksille. Katsotaan, mitä tulevaisuus tuo tullessaan.

 

[Anti_Laama]

Se petoko ei voisi olla vaikka joku järjestelmä/systeemi tai se kaikkien varmaan joskus kuulema antikristus joka liittyy lopunaikoihin?? Ei nyt oikeen tiä mitä tohon sun postaukseen vastais ku ei tiiä että ootko oikeesti noin tietämätön vai ootko ja et halua pitää keskustelua asiallisena. Ehkä on parempi ku unohat ainakin ton kuvailemasi pedon ni et menetä yöuniasi

Jou Pikku Antti. Mähän jo todistin sulle, että Raamattu on virheellinen kirja eikä sun tarvitse niitä jurinoita sen takia tosissasi ottaa ja mietiskellä. Menee yksinkertainen mielesi ihan solmuun vielä

 

[Paletaani]

Ja niin syöksyy takavasemmalta taistelun karaisema veteraani Dragon ja hoitaa potin Ajattelin alkaa vastailemaan Heikin viimeisimpään pitkään postaukseen mutta se olisi käytännössä Dragonin plagiointia.

Mikäli Heikillä alkaa stressi painaa ja keskusteluun käytettävissä oleva aika käy vähiin, lienee sama minunkin osaltani laittaa viimeiset kortit pöytään.

Kommentoin lyhyesti tätä. Jumala on voinut luoda maailmankaikkeuden evoluution kautta. Se on mahdollista enkä kiellä sitä mahdollisuutta. Niin useimmat kirkotkin ajattelevat.

Huoh. Jos kriitikot (kreationistit) noin ajattelisivat, he voisivat katsoa kaikkea sitä todisteiden loputonta määrää ja todeta evoluution pitävän kutinsa. Tuo "kritiikki" on valitettavasti tällä hetkellä vain sitä, että hakemalla haetaan evoluutioteoriasta sopivia kohtia joihin voidaan sijoittaa jumala.

Oikeaa kritiikkiä olisi vaihtoehtoisen tieteellisesti määriteltävän ja testattavan teorian tarjoaminen tilalle. Esimerkiksi Lamarckismia ja Lysenkoismia on ehdotettu. Eivät kestäneet tarkempaa tieteellistä syyniä.

Jumalan esittäminen vastaavasti on täysin ontto vastaus. Se selittää uskovaiselle kaiken, eli ei käytännössä yhtään mitään. Se vain nakataan joka väliin, mitä ei ymmärretä.

Joka tapauksessa. Tämänkin keskustelun perusteella on luontoa ja luonnontiedettä havainnomalla mahdollista ajatella (ainakin) kahdella tavalla riippuen maailmankuvasta. Mun nähdäkseni ei ole mitään syytä ruveta selittämään puolin ja toisin, oletpas idiootti tai valehtelija, kun noin uskot.

Jopa Alister McGrath myöntää että luonnontieteellinen tutkimus voi perustella agnostismin. Samasta syystä tätä keskustelua olisikin pajon hedelmällisempi käydä filosofisella tasolla. Luonnontieteellisiin argumentteihin on kuitenkin turvauduttava siinä vaiheessa kun täysin luonnollisten ilmiöiden syyksi tarjotaan jotain jumalolentoa.

Totta on, että luonnontieteelliset tietoni ovat puutteelliset, mutta olen kuitenkin sitä mieltä, että paljolti maailmankaikkeuden syntyyn liittyvät ja täällä havannoitavat asiat pakenevat luonnontieteellisiä menetelmiä. No täytyy kuitenkin tutustua siihen suosittelemaasi kirjaan.

Noista kirjoista:
Kaikki evoluutiosta - Erittäin kattava ja selväsanainen teos. Käsittelee evoluutiota kaikissa mahdollisissa muodoissa, lähtien aina universumin ja elämän kehityksestä, kulttuurin ja uskontojen evoluutioon ja päätyen lopulta lakien sekä talouden evoluutioon. Viimeisessä kappaleessa vielä pohditaan evoluution tulevaisuutta. Huonoa tässä kirjassa on se, että esimerkiksi elämän ja ihmisen evoluutiota käsittelevät kappaleet ovat kyllä erittäin laajoja mutta samalla aika pinnallisia katsauksia. Todellinen kreationisti takertuu helposti moniin yksityiskohtiin koska niihin ei paneuduta tuossa kovin syvällisesti. Usko pois, ne on oikeasti selvitetty vaikka niitä ei tuosta kirjassa mainitakaan

Loputtoman kauniit muodot - Jos aikaa riittää, suosittelisin mielummin tätä kirjaa. Se on ehkä paras evoluutiota käsittelevä teos, mitä on tullut vastaan. Lopussa on oikein omistettu kappale kreationisteille, koska kirja on tarkoitettu jenkeille Kirja on erittäin havainnollisesti kirjoitettu vaikkakin vaatii monesti keskittymistä, jotta kaiken saa irti. Tässä selitetään uskomattoman valaisevasti kaikki siipien ja raajojen evoluutiosta seepran raitoihin. Lopussa on vielä valtavan pitkä lähdeluettelo jossa on viittaukset kaikkiin alkuperäistutkimuksiin joissa nuo asiat on selvitetty.

Kelpoisimman valmistus - Tuo Sean B. Carrol on niin loistava kirjoittaja, että suosittelen sinulle tätä kirjaa vaikka en ole itsekään vielä sitä lukenut! :D Kirja osoittaa yksinkertaisesti: miksi evoluutio toimii.

Lopettelen kuitenkin tähän. Alkaa taas häiritä tämä normaalielämääni ja vähän muutakin stressiä pukkaa. Tuntuu, että uutta sanottavaa ei ole. En voi vastatata kaikkiin argumentteihin, nyt kun kommentoijia vaan riittää. Tosiaan olen vaatimattomat näkemykseni ja tietoni jo kertonut. Tämän on siis jo hieman vanhan toistoa, vaikkakin joitakin uusia puolia asiaan tullut. Tarkoitus ei ollut edes lähteä tähän keskusteluun, mutta jotenkin en malttanut olla vastaamatta. Ehkäpä voimme keskustella kristillisistä näkemyksistäni ensi kerralla, kun en ole niistä vielä kertonut.

Minä ainakin toivoisin, että sinulle jäisi tästä käteen edes jotain uutta evoluutiosta. Toivoisin myös, että liittyisit niiden teistien joukkoon, jotka hyväksyvät luonnontieteelliset teoriat sellaisenaan kun ne tiedeyhteisössäkin vakiintuvat. Meillä ei tosiaan ole sitä "evil atheist conspiracyä" jonka tarkoituksena on tuhota uskonto

Muistan myös, että Näköaloja uskontoon-kirjassa kerrottiin ettei tieteellisen tiedon lisääntyminen ole vähentänyt uskontojen merkitystä yhteiskunnassa vaikka niin voisi luulla. Tämähän johtuu kirjankin mukaan siitä, ettei "aukkojen jumalaa" tarvita ja uskontojen sinnikkyys selittyy sillä että yhteiskunta on pirstaloitunut erilaisiin elämän osa-alueisiin kuten talous- ja poliittiseen maailmaan. Vastaavasti yhteiskunnallisissa tutkimuksissa nähdään, että kreationismin kaltaiset ääriliikkeet ovat vain vastareaktio tieteellisen tiedon lisääntymiselle. Kretsut näkevät tämän uhkana uskolleen ja nousevat siksi omaan pikku vastarintaansa.

Ja tosiaan, noista sinun kristillisistä näkemyksistäsi olisi myös mielenkiintoista kuulla. Ilmoittele kun stressi helpottaa ja näyttää löytyvän aikaa pieneen sparrailuun

Dragon: monta hyvää kysymystä pistit joihin ei ole varmasti sinullakaan ole kaikkiin tyydyttäviä vastauksia. On selvää, etteivät tietoni (ja aikani) riitä tämän kummempiin pohdintoihin aiheesta, mitään luonnontieteellistä koulutusta minulla ei ole, vaikka jumala-keskusteluissa nyt jokaisella on jotain sanottavaa. Täysin tyydyttäviä vastauksia tiede ei kuitenkaan pysty antamaan elämän monille arvoituksille. Katsotaan, mitä tulevaisuus tuo tullessaan.

Meitä muita nämä vastaukset tyydyttävät ja Dragonilla on varmasti moneen esittämäänsä kysymykseen pätevä vastaus. Ongelma on siinä, että sinua ei tyydytä mikään muu vastaus kuin sellainen joka todistaa jotain jumalasta. Sinuna suuntaisinkin katseeni filosofian puolelle, sillä sen tason pohdinnat ovat varmasti paljon hedelmällisempiä kaikkien kannalta.

Mutta joo, katsellaan mitä tulevaisuus tuo tullessaan. Minä ainakin pysyn ateistina ja taidan jatkaa hassujen uskonnollisten ilmiöiden seuraamista jatkossakin. Jatkan myös uskonnoista lukemista sillä ne ovat kaikessa ihmeellisyydessään todella kiehtova ilmiö. Seuraavaksi yritän saada jostain käsiini Karen Armstrongin kirjan Jumalan Historia. Sekä tietysti sen sinun vinkkaamasi kirjan eksegetiikasta ;)

Ehkäpä myös kohta löytyy Marsista sitä elämää ja päästään käymään tätä keskustelua hieman uudesta näkökulmasta :D

 

[Heikki M.]

Huoh. Jos kriitikot (kreationistit) noin ajattelisivat, he voisivat katsoa kaikkea sitä todisteiden loputonta määrää ja todeta evoluution pitävän kutinsa. Tuo "kritiikki" on valitettavasti tällä hetkellä vain sitä, että hakemalla haetaan evoluutioteoriasta sopivia kohtia joihin voidaan sijoittaa jumala.

Luitkohan sen kohdan oikein? Siis valtakirkot hyväksyvät evoluutioteorian ja ajattelevat Jumalan käyttäneen sitä välineenään.

Meitä muita nämä vastaukset tyydyttävät ja Dragonilla on varmasti moneen esittämäänsä kysymykseen pätevä vastaus. Ongelma on siinä, että sinua ei tyydytä mikään muu vastaus kuin sellainen joka todistaa jotain jumalasta. Sinuna suuntaisinkin katseeni filosofian puolelle, sillä sen tason pohdinnat ovat varmasti paljon hedelmällisempiä kaikkien kannalta.

Tottakai minua tyydyttäisi vastaukset, jotka selittäisivät elämän syntyvän itsestään, mutta on monia ongelmia. Ei ole oikeutettua väittää, että uskonnollinen ihminen jotenkin automaattisesti hylkäisi omaa kantaa vastaan esitetyn asian. Niin kuin sanoin, myös ateisteja sitoo elämänkatsomukselliset ennakkotiedot ja ympäröivä kulttuuri.

.
Mutta Heikki, minua hieman huolestuttaa kun katson noita postaustesi kellonaikoja. Ehdithän sentään nukkua välissä? Ja saathan myös niitä kouluhomiasi hoidettua, kun kuulosti että silläkin osastolla pitelee kiirettä? Mukavaahan tämä keskustelu on mutta ei saa liikaa stressata.

Kiitos huolenpidosta, oikein kristillistä:D Tänään olisi kyllä ollut kolme luentoa, mutta, kun en saanut nukuttua en sitten lähtenyt. Eiköhän tässä nyt selviä. CV:tä pitäis väsätä ja pistää hakemuksia, kun lähes "varmat" kesätyöpaikat kusi. Huomenna on laskari, ja perjantaina ja launaina tentit.


Tämä on kyllä jotenkin ahdistusta herättävä aihe. Mikähän siinä on. Jotenkin tuntuu, että vastapuoli pukeutuu niin voimakkaasti tieteen kaapuun, että tulee ehkä olo että on kokonainen instituutio vastassa, vaikka periaatteessahan tiede ei ota kantaa näihin asioihin. ja kun aihe ei ole niin tuttu kaikilta osin niin vaatii enemmän henkisiä ponnisteluja kirjoittaa. Ja tietysti minä vastaan muut meininki. Ei tämä ahdistus kyllä siitä johdu, ettenkö kokisi jumala-uskoa perusteltuna asiana, mutta jotain muuta siinä on. Tai lisätäänpä. Kyllä sinä jotain uutta hämmennystä sait aikaan. Ehkä sellaista, että pitäisi selvittää lisää asioita, joista ei ole niin tietoa, vaikka en koe että jumala-usko olisi vaarassa. Mutta joo, nyt tuntuu että on tyhjentynyt taas vähäksi aikaa tästä aiheesta.

Niin ja kiitos noista kirjaesittelyistä.

 

[Paletaani]

Yritän pitää kommenttini sen luontoisina että pääset rauhoittumaan, ilman että joudut enää vastailemaan

Luitkohan sen kohdan oikein? Siis valtakirkot hyväksyvät evoluutioteorian ja ajattelevat Jumalan käyttäneen sitä välineenään.

Sori, takerruin siihen kun sanoit että "en kiellä sitä..". Tulkitsin sen niin, että pidät evoluutiota yhtenä mahdollisuutena suoranaisen luomisen rinnalla. Toivottavasti tämä jälkimmäinen näkemys alkaa jäädä osaltasi pikkuhiljaa unholaan.

Tottakai minua tyydyttäisi vastaukset, jotka selittäisivät elämän syntyvän itsestään, mutta on monia ongelmia. Ei ole oikeutettua väittää, että uskonnollinen ihminen jotenkin automaattisesti hylkäisi omaa kantaa vastaan esitetyn asian. Niin kuin sanoin, myös ateisteja sitoo elämänkatsomukselliset ennakkotiedot ja ympäröivä kulttuuri.

Kun tutustut mainitsemaani kirjallisuuteen, huomannet että noita "ongelmia" on itseasiassa äärimmäisen vähän. Ja joka päivä vähemmän ;) Elämänkatsomus on kaikilla tiettyyn pisteeseen asti kulttuurisidonnaista. Fiksu ihminen kuitenkin tekee omat johtopäätöksensä perustuen käsillä olevaan todistusaineistoon (tai sen puutteeseen).

Kiitos huolenpidosta, oikein kristillistä:D Tänään olisi kyllä ollut kolme luentoa, mutta, kun en saanut nukuttua en sitten lähtenyt. Eiköhän tässä nyt selviä. CV:tä pitäis väsätä ja pistää hakemuksia, kun lähes "varmat" kesätyöpaikat kusi. Huomenna on laskari, ja perjantaina ja launaina tentit.

Kyllä ateistikin osaa, vaikka ollaankin täysin moraalittomia eläimiä vailla jumalallista ohjausta ;) Toivon mukaan ropsahtaa kesätöitä ja ei muuta kun lukuintoa tentteihin! :thumbs:

Tämä on kyllä jotenkin ahdistusta herättävä aihe. Mikähän siinä on. Jotenkin tuntuu, että vastapuoli pukeutuu niin voimakkaasti tieteen kaapuun, että tulee ehkä olo että on kokonainen instituutio vastassa, vaikka periaatteessahan tiede ei ota kantaa näihin asioihin. ja kun aihe ei ole niin tuttu kaikilta osin niin vaatii enemmän henkisiä ponnisteluja kirjoittaa. Ja tietysti minä vastaan muut meininki. Ei tämä ahdistus kyllä siitä johdu, ettenkö kokisi jumala-uskoa perusteltuna asiana, mutta jotain muuta siinä on. Mutta joo, nyt tuntuu että on tyhjentynyt taas vähäksi aikaa tästä aiheesta.

Ymmärrän tuskasi Kuten sanoit, tiede ei ota kantaa näihin asioihin mutta tuntuu löytävän kaikkiin asioihin selkeän naturalistisen vastauksen. Tästä syystä melkoinen instituutio alkaakin olla vastassa kun johonkin väliin yritetään sitä jumalaa ujuttaa. Suosittelenkin pitäytymään siellä teologian puolella sillä siellä sinulla on taatusti vahva asiantuntemus. Anna tieteen tehdä työtään ja luota sen tuottamiin tuloksiin ;) Voit kokea vaikka lisää ihmetystä siitä, miten fiksusti jumala on aikoinaan sunnitellu nämä hommat, sillä ei ole joutunut kertaakaan puuttumaan elämän kehitykseen

Niin ja kiitos noista kirjaesittelyistä.

Ollos hyvä. Jälkeenpäin mietittynä suosittelisin ehkä jompaa kumpaa niistä Sean B. Carrollin kirjoista. Se "Kaikki evoluutiosta" käsittelee kuitenkin niin paljon muitakin asioita, että se varsinainen luonnontiede jää jopa lopulta vähemmistöön. Hyvänä yleissivistävänä teoksena se on loistava mutta evoluution mekanismit tulevat paremmin esille niistä kahdesta muusta. Toisaalta "Kaikki evoluutiosta" on ainoa noista kolmesta joka käsittelee universumin alkua edes yhden kappaleen verran.

 

[varjoton]

En ole seurannut tätä keskustelua kauhean tarkasti ja lukenut kaikkea läpi, mutta tuli vaan mieleen, että eikö se suuri ja mahtava Jumala olisi voinut luoda myös niitä marsilaisia? Ei tossa mun mielestä ole mitään järkeä, että Jumalaan uskovat kuvittelee sen luojansa vaikutuspiirin olevan vaan pelkästään tämä meidän planeetta. Aika idioottimaista oikeestaan..

No ei se ole ainakaan nyt sitten Heikki M.mielestä ole luonut marssilaisia. Ja jos niitä onkin, niin sitten se ainakin lupasi harkita uskonsa lokiikkaa vahvasti. Se oli itse asiassa koko viestini pointti, selvittää mitä mieltä hän on, kun piti sitä luomisen todisteena, ettei avaruudesta löydy elämää muualta.
Ja toi on itse asiassa aika monen käsitys asiasta. Tosin paavi tai joku muu katollinen pääjehu vihjas jo julkisuudessakin, että avaruudesta saattaa löytyä elämää muualtakin. Eli ne todennäköisesti perustelee uskon asioita tolla tavalla juurikin kun esitit, JOS sitä elämää muualta löytyy. Heikille hatun nosto, kun ilmoitti kantansa ja ei enempää venkoillut.

pikku antti oletko sä ihan tosissas, vaikko joku trollaaja, vai jonkun pitkästyneen alter ego?
Viestihistorias ainakin on varsin mielenkiintoinen.
Jos ny ihan aidosti satut olemaan tosissas, niin vastataan asiallisesti:
Tekstinpätkä, minkä leikkasit jotenkin kuvaamaan tulevaisuutta kenties, oli muutama lause isommasta tekstistä. Mieti mikä määrä tekstiä siinä kirjassa on, onko ihme, että joku virke jostain kohtaa tulkittuna saadaan sopiin johonkin ennusteeksi?

 

[Ankara Aatu]

Tieteestä ja uskonnosta

Haluaisin vielä ottaa kantaa kysymykseen tieteen ja uskonnollisen uskon suhteesta. Heikki M:ltä en odota vastausta, päästetään mies opintojensa pariin. Oikeastaan kaikki, mitä tässä tulen sanomaan, on sellaista, minkä olen jo aikaisemminkin sanonut. Mutta ajattelin vielä koota näitä mielipiteitäni yhteen, kun näyttäisi siltä, että myös suurin osa täällä kirjoittelevista ateisteista on eri mieltä kanssani yhdestä tai useammasta kohdasta. En tosiaan erityisesti odota vastauksia keneltäkään, mutta jos joku haluaa näistä asioista keskustella, niin mielelläni lähden siihen mukaan. Tekstistä tuli kyllä niin pitkä, että en suutu, jos jätätte lukematta. ;)

1. Toisin kuin täällä yleensä sanotaan, minusta ateismi on osa tieteellistä tietoa. Eli tiede ottaa kantaa kysymykseen jumalien olemassaolosta. Ei tietenkään niin, että joku tutkimusryhmä ottaisi asiakseen selvittää, onko olemassa Jumalaa. Mutta tieteellinen tieto aina silloin tällöin osoittautuu ristiriitaiseksi Raamatun ja muiden uskonnollisten tekstien kanssa. Kuten kaikki tiedämme, kristinuskon kohdalla tieteellisen tiedon kanssa ristiriitaisia kohtia ovat mm. universumin ikä, ihmeteot, ruumiiden ylösnousemus, taivaan ja helvetin olemassaolo, Jumalan puuttuminen maanpäälliseen kausaaliseen järjestykseen (esim. vedenpaisumus ja Egyptin vitsaukset), ja varmaan muitakin löytyy. Ymmärrykseni mukaan väite "on olemassa Jumala" tarkoittaa suunnilleen samaa kuin "on olemassa olio, jolla on ne ominaisuudet ja joka on tehnyt ne asiat, mitä Raamattu kertoo Jumalasta". Tämän lauseen tiedetään olevan epätosi, koska Raamatun kertomukset Jumalasta ovat osoittautuneet ristiriitaisiksi tieteellisen tiedon kanssa. Eli tiedetään, että mikään olio ei toteuta Raamatun kuvausta Jumalasta. Samoin tiedämme, että esim. kreikkalaisen mytologian kuvailemia Olympos-vuoren jumalia ei ole. Eli ateismi ei ole tieteen lähtökohta vaan se seuraa tieteen tuloksista.

Arvatenkin tähän vastataan, että Raamattu ei ole kirjaimellisesti totta, mutta Jumala voi silti olla olemassa. Tämä on minusta kuitenkin ongelmallista. Jos jokin jumala olisi olemassa, hän ei olisi kristinuskon Jumala, koska häneen eivät sovi ne kuvaukset, joilla kristityt kuvaavat Jumalaa. Lisäksi on tieteellisen käytännön vastaista olettaa sellaisen olion olevan olemassa, jonka olemassaololle ei ole mitään perusteita. Usko Jumalaan on yhtä lailla vastoin tieteellistä tietoa kuin usko menninkäisiin, noitiin tai riivaajahenkiin. Otan esimerkiksi riivaajahenget. Ennen ihmisten tietynlaista käyttäytymistä selitettiin sillä, että riivaajahenki on ottanut hänet valtaansa. Nykyisin tiedetään, että kyseinen käyttäytyminen johtuu skitsofreenisesta psykoosista, joka voidaan selittää - ja hoitaa - neurologisesti ja psykologisesti, eikä riivaajahenkiin siksi enää uskota. Vastaavasti ennen maailman ja etenkin elollisen luonnon järjestelmällisyyttä selitettiin sillä, että Jumala on luonut sen. Nykyisin tiedetään, että luonnon järjestelmällisyys on seurausta vaihtelusta ja valinnasta, eli evoluutiosta. Siksi Jumalaan ei enää ole syytä uskoa.

2. Uskonnollinen usko ei voi olla hyvin perusteltua, koska silloin se ei olisi uskontoa vaan tieteellistä tai muuta tietoa. Jos olisi hyviä tieteellisiä perusteita olettaa esimerkiksi kristinuskon Jumalaa muistuttavan olion olevan olemassa, niin silloin uskominen Hänen olemassaoloonsa ei olisi uskonnollista uskoa vaan tieteellistä tietoa. Jos ymmärsin oikein, niin Heikki M. ajatteleekin, että usko Jumalan olemassaoloon on nimenomaan tieteellisesti perusteltua, eikä siis varsinaista uskonnollista uskoa. Yleensäkin kreationistit ajattelevat näin. Uskonnollinen usko on kuitenkin jo määritelmänsä mukaan irrationaalista. Vastaavasti jos olisi hyviä perusteita uskoa Jumalaan, ja joku silti kieltäytyisi uskomasta, niin tällainen ateismi olisi uskonnollista ja irrationaalista. Näin ollen myös evidenssin Jumalasta puuttuessa sellainen ateisti, joka pitää ateismia uskonnollisena vakaumuksena (jota ei olisi valmis muuttamaan evidenssin ilmaantuessa) on tältä osin irrationaalinen. Eli ainoa rationaalinen ateismin muoto on juuri sellainen, jonka mukaan ateismi on osa tieteellistä tai muuta tietoa, eikä uskonnollinen vakaumus.

3. "Jumalasta ei voida saada tietoa, koska Hän on yliluonnollinen/ tiedolliset kykymme eivät riitä/ jotain muuta" Tällaiset selitykset eivät kerta kaikkiaan sovi yhteen tieteellisen maailmankuvan kanssa, eikä niissä muutenkaan ole mitään järkeä. Miten tällaisen olion, josta ei mitenkään voida saada tietoa, voidaan edes sanoa olevan Jumala? Ja jos sallimme, että tällaisen tiedollisesti täysin saavuttamattomissa olevan olion olemassaolo on mahdollinen, niin mikä estää sen, ettei niitä kohta ole äärettömän paljon? Yliluonnolliseen maailmaan tulee pian tungosta, kun Jumalan lisäksi sitä asuttavat näkymättömät tontut ja ties mitkä kummajaiset. Eli siis ei ole mitenkään älyllisesti rehellistä sanoa, että tällainen tiedollisesti täysin saavuttamaton Jumala edes voi olla olemassa, koska samaan hengenvetoon pitäisi myöntää, että äärettömän määrän muita kummajaisia olemassaolo on yhtä mahdollinen. Eikä kukaan oikeasti pidä mahdollisena sitä, että tällaisia otuksia on olemassa.