Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Pikku Antti, Raamattu on täynnä virheitä. Avaa vaikka se ihan alusta ja lue vähän matkaa. Raamatussa jo alussa sanotaan että päivinä 1-3 tehtiin sitä ja tätä, mutta aurinko ja kuu sitten tehtiinkin tämän jälkeen. Kyllä varmaan itsekkin ymmärrät, ettei voi olla "päiviä" ilman aurinkoa, koska päivät ovat seuraumusta maapallon kiertämisestä akselinsa ympäri aurinkoon nähden.

Ja lisäksi tuossa on se ilmeinen virhe, että maahan on aurinkoa nuorempi.

Jos ihmiset, jotka ovat kyseisen kirjan kirjoittaneet ja sitten siihen myöhemmin juttua lisänneet ovat näin tyhmiä/tietämättömiä olleet niin tuskimpa heidän muidenkaan mietteiden voidaan automaattisesti olevan viisaita ja totuudenmukaisia.
 

Hyvin sanottu :worship: Itse otan vielä ehkä vähän enemmän henkilökohtaisena vittuiluna nuo kreationistien sekoilut, sillä niiden kaikki jutut kumpuaa pohjattomasta elämäntieteiden väärinymmärryksestä. Niitä kun on itsellä tullut jonkin verran lueskeltua.

Tällä palstalla ei varmaan ole järkevää yrittää käydä varsinaista tieteellistä keskustelua uusien löydösten tai "löydösten" vaikutuksista vakiintuneisiin teorioihin, vaan tällainen keskustelu kuuluu tieteellisiin julkaisuihin. Jos Heikki M. tai joku muu haluaa esittää kansantajuisesti, mikä perinteisessä luonnontieteessä mättää, niin siitä voidaan toki yrittää keskustella. En vain oikein usko, että sellainen keskustelu olisi kovin hedelmällistä.

Tuokin on totta.

Itse kuitenkin olen hieman huolissani siitä, että netissä satunnaisesti surffaileva ihminen saattaa kretsujen juttuihin törmätessää luulla niitä edes jollakin tasolla paikkansa pitäviksi. Monet asiat on onnistuttu muotoilemaan siten, että ne kuulostavat järkeviltä sillä perustelut pohjautuvat väärinkäsitykseen. Hyvänä esimerkkinä nämä "hurrikaani osuu kaatopaikalle ja kokoaa sattumalta boeing 747:n". Eihän siinä ole mitään vikaa, jos tällaista asiaa ei lähtökohtaisesti ymmärrä. Ongelma muodostuu vasta kun tuohon tartutaan ja aletaa levittää sitä "evoluutioteorian kritiikkinä". Evoluutiota kuitenkin opetetaan perusteellisesti useiden opintoviikkojen mittaisina yliopistokursseina nii on selvää, että aiheeseen perehtymätön ihminen näkee monet yksityiskohdat ongelmallisina.

Jos tässä ehdin, voin Heikki M:n mieliksi naputella jotain yleistajuista vastinetta tuolle Leisolan höpötykselle :) Mitään syväluotaavaa kurssia en ala pitämään, joten toivon että Heikki (tai kukaan mukaan) takertuu yksityiskohtiin ja alkaa heti huutamaan: "Hei! Miten tuo on mahdollista!? Ainakin tuohon väliin tarvitaan Jumala!".
 
Eli haluan kysyä tosta kohdasta:Se pakottaa kaikki, pienet ja suuret, rikkaat ja köyhät, vapaat ja orjat, ottamaan oikeaan käteensä tai otsaansa merkin. 17 Kenenkään ei ole lupa ostaa eikä myydä mitään, ellei hänellä ole tätä merkkiä, joka on pedon nimi tai sen nimen luku*.

Jos nyt tulevaisuudessa tulee aika että pitäs ottaa joku juttu otsaan tai oikeaan käteen että saa esim ruokaa ni eikö tuo ole jo aika kovaa todistus aineistoa siitä että raamattussa olevat jutut on totta???

Eikö tuo asia ole aika selvästi sanottu ja ei oikein voi väärin ymmärtääkään jos tulee joku juttu mikä pitää ottaa otsaan tai oikeaan käteen.

Muuttuuko kenenkään uskomukset raamattua kohtaan esim tällä palstalla olevista ihmisistä jos käy noin tulevaisuudessa vai mitä selityksiä sitten keksitte? :)
No jos tänne tulee joku peto ja alkaa tehdä ihmetekoja, herätellä patsaita henkiin ja pakottaa ihmisiä ottamaan jotain merkkejä naamaansa, niin mulla on kyllä vähän isompiakin murheita kuin miettiä raamattua.:D Voidaan sopia, että tossa vaiheessa uskon raamatun olevan totta. Tietysti tota petoa ja sen voimia olisi näin luonnontieteilijänä mielenkiintoista yrittää tutkia, mutta se kuullostaa aika ikävältä kaverilta, niin en ehkä uskaltais mennä kovin lähelle.
 
:hyper:


Mut juu. Heikki M. vastasitko yhteen kysymykseen?
Tunnut pitävän sitä, että elämää ei ole muualla kuin maapallolla, niin vankkana todisteena jumalan ja luomisen olemassa olosta. Niin mitä JOS nyt meidän elinaikana vaikkapa marssista löytisi elämää?
Käsisydämmellä, tai raamatulla, tai jossain. Vastaisitko silloin kappas, ateistien väittämä on pykälän lähempänä totuutta. Vai raamatussa ei puhuta maan ulkopuolisesta elämästä, joten sitä ei myöskään raamatussa kielletä?
 
Matti Leisolan kreationistiväitteiden ruodintaa Heikki M:lle

Tässäpä olisi :D Pitkähän siitä tuli, kuten arvelinkin. Toivottavasti edes Heikki viitsii lukea. Toivon mukaan seassa ei ole paljoa kirjoitusvirheitä, ehkä huomenna näen tekstin paremmin.

Elämän synty on darvinistillekin arvoitus

Professori Matti Leisola vieraili teologisessa instituutissa Darwin 200 vuotta -seminaarissa.

Leisolan luento pohjusti maailmankatsomuksellista keskustelua otsikolla “Miten darvinistinen sattuma–valinta-mekanismi toimii?”. Luento oli perin tieteellinen tai paremminkin biologian tutkimuksen näkymiä kansanomaistava. Sen päämääränä oli tuoda keskusteluun käsitys siitä, mistä tutkijat käytännön tasolla puhuvat.
Luennossaan Leisola tarkasteli solubiologian arkisen työn koetuloksia etenkin siitä näkökulmasta, miten monimutkaisia jopa yksinkertaisten solujen toiminnot ovat. Hänen mielestään olisi virheellistä väittää, että biologit olisivat tieteellisessä mielessä selvittäneet elämän synnyn ja solutoimintojen kehittymisen perinteisen evolutionismin keinoin. Sen sijaan tutkijat törmäävät konkreettisessa laboratoriotutkimuksessa jatkuvasti siihen, että luonto osoittautuu yhä vaikeammaksi selittää. Pelkästään viiden viimeisen vuoden aikana tutkimus on törmännyt luonnon yhä suurempaan monimutkaisuuteen.

Tästä nyt on hieman hankala lähteä kommentoimaan, sillä tuossa ei tarkenneta mitä on tuo "yhä suurempi monimutkaisuus". Luonnon oletettiin olevan yksinkertaista korkeintaan silloin kun ei vielä tiedetty soluistakaan mitään. Sen jälkeen on tiedostettu, että niiden toimintaan liittyy uskomaton määrä pieniä yksityiskohtia. Kuitenkin solubiologinen tutkimus on lähtenyt suureen nousuun vasta viime vuosikymmeninä. DNA:n rakenne selvitettiin 1950-luvulla ja se merkitsi uuden ajan alkua. Ehkä kuitenkin tärkein metodologinen edistysaskel tapahtui vasta 1980-luvulla, kun PCR-teknologia kehitettiin. Siitä sai alkunsa moderni genetiikka.

Merkittävää tässä on se, että KAIKKI sen jälkeen saatu tutkimustieto on vain TUKENUT evoluutioteoriaa. Darwin ei tiennyt "Lajien syntyä" kirjoittaessaan mitään geeneistä. Kuitenkin nykyinen tutkimus on osoittanut, että geenit periytyvät sukupolvelta toiselle ja niissä tapahtuu muuntelua. Tätä muuntelua hyödyntää luonnonvalinta sekä useissa tapauksissa seksuaalivalinta. Yhdessä nämä johtavat jo Darwinin havaitsemaan evoluutioprosessiin. Hän olisi ollut mielissään geeneistä, sillä ne selittivät monia asioita jotka siihen aikaan olivat mysteereitä.

Toki tuolta solusta paljastuu myös erittäin monimutkaisia mekanismeja, mutta mikään ei ole sellainen jota ei kyettäisi lisätutkimuksilla selvittämään. Pelkkä "monimutkaisuus" ei ole mikään ongelma tieteelle, se ainoastaan lisää työmäärää mikä on hyvä juttu tutkijoiden kannalta :)

Esimerkiksi solutason toimintoja on suunnaton määrä ja ne ovat samanaikaisia. Perinteisen kehitysmallin mukaan evolutionistit yrittivät selittää elämän ja solujen kehittymisen pienten yksittäisten muutosten avulla. Käytännön näkökulmasta se ei näytä ensinkään mahdolliselta. Jotta nykyään tuntemamme solut voisivat toimia, niiden yhtä aikaa ja vuorovaikutuksessa toimivien taitavien ja monimutkaisten toimintojen on täytynyt syntyä samalla hetkellä. Soluinformaation, joka nuo toiminnot ohjaa, on täytynyt olla valmista. Muuten kyseinen toiminto ei edes voisi toteutua

Tottakai ne toiminnot ovat samanaikaisia. Eihän solu voi toimia niin, että esim. ensin luetaan yksi geeni ja sitten vasta toinen. Geenien luentaa tapahtuu jatkuvasti ja samaan aikaan niiden ohjeiden mukaan valmistetaan proteiineja.

Sitten seuraa suoranaista valehtelua.

Tottakai elämän kehittymiseen liittyy "pieniä yksittäisiä muutoksia", suuret ovat nimittäin yleensä vahingollisia. Nämä muutokset ovat hienovaraisia variaatioita proteiinien rakenteessa. Se johtaa niiden erilaiseen toimintaan ja luultavasti myös koko solun toimintaan. Proteiinit hoitavat solutasolla kaiken työn. Ne myös säätelevät eliöiden kehitystä. Pieni muutos oikean proteiinin rakenteessa voi johtaa muutoksiin raajojen rakenteessa. Tästä taas voi olla eliön kannalta joko hyötyä tai haittaa - luonnonvalinta astuu kehiin.

Missään ei vaadita, että noita muutoksia pitäisi tapahtua yhtä aikaa monessa paikassa. Ja ei, minkään "yhtä aikaa ja vuorovaikutuksessa toimivien taitavien ja monimutkaisten toimintojen" ei ole täytynyt syntyä yhtä aikaa. Tästä on klassinen esimerkki bakteerin siima, eli flagella. Kreationistit (naamioituna halpaan Intelligent Design-smokkiin) inttivät tästä vuosikausia pitäen sitä "redusoimattomasti monimutkaisena". Toisin sanoen, heidän mielestään tuo oli niin monimutkainen rakenne, että se ei ole voinut kehittyä pienemmistä osista. Tämä on kuitenkin selvitetty jo ajat sitten, tässä esimerkki flagellan evoluutiosta:

flagellum.gif


Vastaavia esimerkkejä on lukemattomia. Kreationistit vain päättävät sulkea silmänsä niiltä. Tässä myös Leisola menee metsään niin että heilahtaa. Myös tuo hänen mainitsemansa "soluinformaatio" on varsin epämääräinen käsite. Sitä kun ei kukaan pysty mittaamaan eikä oikeastaan kovin tarkasti määrittelemäänkään. Ei sitäkään ole täytynyt olla valmiina, sitä on vain ryhdytty hyödyntämään eri tavalla jotta noita uusia proteiinirakenteita on saatu aikaiseksi.

Leisola osoitti turhaksi myös väitteen siitä, että Jumalan luomisvoimaan uskova tutkija ei hy-väksyisi biologista tutkimusta sinänsä. Hän ei suinkaan vaadi, että tutkijat eivät saisi tehdä työtään. Sen sijaan hän vaatii käytännön tutkimustyölle suurempaa avoimuutta ja rehellisyyttä. Juuri materialistiset tutkijat pyrkivät jatkuvasti rajoittamaan periaatekeskustelua biologian käytännön tason vaikeuksista.

Mitenhän Leisola on tuon osoittanut? Eihän kukaan järkevä luonnontutkija ota työssään mitään kantaa jumaluuksiin, olipa itse ateisti tai teisti. Tämä on sitä perinteistä "meitä syrjitään tiedeyhteisössä"-kitinää, mitä kreationistit rakastavat. He yrittävät esittää, että heidän suunnitteluun perustuva argumenttinsa olisi samanarvoinen ateistisen näkemyksen kanssa (Huom! Tässä yhteydessä ateistinen tarkoittaa nimenomaan sitä, että tutkimuksessa ei tehdä mitään ylimääräisiä ennakko-oletuksia, vaan seurataan objektiivisesti todisteita). Kuten olen aikaisemminkin sanonut, jos solusta löytyy tekijän allekirjoitus, tiedämme varmasti :) Siihen asti kaikki on turhaa spekulaatiota ja voimme yhtä hyvin olettaa elämän olevan menninkäisten ja pinkin yksisarvisen luoma.

Ja nuo käytännön tason vaikeudet ovat edelleen juuri niitä tutkimuksen AIHEITA. Eivät todellakaan mitään ongelmia tai esteitä. Leisolan tavoin ajattelevat ihmiset pitävät automaattisesti kaikkea tuntematonta todisteena jumalasta. Normaaleille ihmisille ne ovat vain seuraavia tutkimuskohteita.

Leisola uskoo lisäksi evoluution ajatukseen, nimittäin mutaatioiden kautta syntyvään adaptaa-tioon. Sitä kutsutaan niin sanotuksi mikroevoluutioksi. Valmis informaatio muuntuu ja tämä on syynä siihen, miksi solut voivat esimerkiksi korjata itseään. Leisola on itsekin tuottanut tällaisia mutaatioita laboratoriossa. Miljardien vahingoittuneiden yksilöiden populaatiossa yksi mutaatio kykenee korjaamaan kannan niin, että esimerkiksi eheytyneen bakteerin toiminta jatkuu ja se saa jälkeläisiä. Tutkijan olisi rehellistä kuitenkin myöntää, että tämä ei tuota uusia lajeja. Se tuottaa terveen yksilön, koska solun informaatio on korjattu. Esimerkiksi mutaation kokenut kolibakteeri pysyy kolibakteerina.

Tässähän onkin jo aikaisemmin mainitsemani uskomaton virhepäätelmä. Leisolan labrassa tuottamat kolibakteerikannat tuottavat sukupolvia toisensa perään ehkä n. viikon ajan. Tämän jälkeen ne hävitetään. Evoluutiolla kesti satoja miljoonia vuosia tuottaa mutaatio, joka johti monisoluisten eliöiden syntymiseen. Ja vielä tänäkin päivänä, ylivoimainen enemmistö elävistä olennoista on yksisoluisia. Kysessä on siis erittäin harvinainen tapahtuma mutta ei todellakaan mikään selittämätön. Jopa alkusolujen pinnalla oli erilaisia proteiineja hoitamassa esim. kuljetustehtäviä. Riittää, kun joku tällainen muuttuu adheesiomolekyyliksi, niin kaksi solua voi liittyä toisiinsa ja evolutiivinen polku monisoluisiin organismeihin on alkanut.

Tuossa puhutaan mutaatioista hyvin lyhyellä aikavälillä. Todellisuudessa kun sukupolvia on tuhansia, pienet mutaatiot johtavat lopulta lajiutumiseen. Tämäkään ei ole mikään nopea prosessi, vaan kaksi erityyppistä populaatiota voi hyvinkin elää rinnakkain. Jossakin vaiheessa kuitenkin niiden perimät (ja mahdollisesti myös ulkomuoto) muuttuvat niin merkittävästi, etteivät ne enää pysty tuottamaan selviytymiskykyisiä jälkeläisiä. Toisinaan tätä vauhdittaa esimerksiksi maantieteelliset tekijät.

On suoraan sanottuna lapsellista väittää, että "mutaation saanut kolibakteeri pysyy kolibakteerina". Ajatellaanpa vaikka koiranjalostusta; siinähän nähdään evoluutiota in action. Eri koirarotujen perimät ovat 99,9% samankaltaiset vaikka monet näyttävätkin merkittävästi erilaisilta. Tämä on selvä osoitus siitä, että mutaation ei tarvitse olla suuri kunhan se on oikeassa paikassa. Jos koirien annetaan jalostua nykyistä vauhtia, lopulta löytyy sellaisia lajeja jotka eivät enää risteydy keskenään.

Mikään ei estä tuota "mikroevoluutiota" kumuloitumasta "makroevoluutioksi". Nämä ovat muuten kreationistien käyttämiä termejä, joita oikeat tiedemiehet eivät edes tunne. Tällä tavoin kretsut väistävät juuri adaptaatiota ja koiranjalostuksen kaltaisia esimerkkejä koskevat kysymykset.

Lopputulos Leisolan luennossa oli, että biologit ovat vähätelleet elämän synnyn selittämisen vaikeuksia. Vaikka toisin usein väitetään, koetulokset eivät todista soluinformaation kasvua kehitysopin tarjoaman kaavan mukaisesti. Monimutkaisen elämän olemassaolo on täysi arvoitus. Päätelmiä ja kokeitakin on melko helppo tehdä valmiin DNA:n eli valmiin soluinformaation avulla. Valmis laji (jossa siis on jo täydellinen informaatio) voi muuntua toiseksi. Mutta käytännössä on mahdotonta selittää eri lajien vähittäistä syntyä pelkkien mutaatioiden avulla. Koetulokset päinvastoin osoittavat, että solutasolla mutaatioiden toimivuus on hyvin rajallinen. Evoluution on lähes mahdotonta tuottaa uusia ominaisuuksia solulle. Tutkijoiden mukaan on äärimmäisen harvinaista, että esimerkiksi kaksi yhtä aikaa vaikuttavaa ja toisiinsa sopivaa mutaatiota voisi toteutua yhtä aikaa. Laboratoriotutkimuksen mukaan mutaatioilla on siten katto, jota ne eivät voi ylittää.

Tässä on hankala olla hyökkäämättä Leisolan persoonaa vastaan, kuten Heikki pyysi. Toinen toistaan räikeämpiä valheita. Yritän silti :)

Jälleen puhutaan tuosta mystisestä "soluinformaatiosta" ja mutaatioiden vaikutuksesta siihen. Tämä on aivan naurettavaa sillä eihän tuota "informaatiota" voi mitenkään edes mitata. Puhumattakaan siitä, että sen muutoksia voitaisiin jotenkin karakterisoida.

Otetaanpa taas esimerkki: Geeni sisältää ohjeen proteiinin rakentamiseen. Mutaatio aiheuttaa muutoksen geenin emäsjärjestyksessä, mikä johtaa myös proteiinin rakenteen muutokseen. Mitä tapahtuu informaatiolle? Ensinhän se geeni koodaa proteiinia X ja mutaation jälkeen hieman erilaista proteiinia X. Entäpä jos mutaatio aiheuttaa geenin "sammumisen"? Kyllähän se informaatio on vielä siellä. Sitä ei vaan enää hyödynnetä. Mutaatio voi aiheuttaa myös geenin moninkertaistumista tai jopa siirtymistä toiseen paikkaan. Mitä informaatiolle silloin tapahtuu? Väheneekö se vai kasvaako?

Ja mitkähän "koetulokset" näyttävät että mutaatioiden toimivuus on rajallinen. Mitä edes "toimivuudella" tarkoitetaan? Mutaatio muuttaa DNA:n rakennetta. Piste. Sen seuraukset vastaavasti voivat olla hyvinkin dramaattisia ja niillä todella voidaan selittää lajien muuntumista toisiksi. Mutaatiot myös tuottavat uusia "toimintoja solulle". Mikäli joku geeni koodaa proteiinia Y, jonka tehtävänä on X, mutaatio voi aiheuttaa sen että Y hoitaa myös/vain tehtävää Z.

Miksi pitäisi tapahtua kaksi yhtä aikaa vaikuttavaa ja toisiinsa sopivaa mutaatiota? Niitähän siis tapahtuukin mutta eihän sekään ole mikään ongelma. Usein kyllä yksikin riittää. Tuo viimeinen lause mutaatioiden katosta on edellä mainituista syistä jälleen melko uskomatonta pas.. höpöhöpöä :)

Mitä tämä merkitsee maailmankatsomuksen tai uskonnon kannalta? Leisola ei juurikaan teh-nyt näitä johtopäätöksiä, vaan ne jäävät pohdinnan aiheiksi. Jäljempänä esitetään muutama huomio, mutta sitä ennen esitämme vielä jokusen ylimääräisen kysymyksen luennoitsijalle.

Ei minusta merkitse mitään. Järkevä teistikin ajattelee luonnon toimivan omaa rataansa. Ehkä hänen mielestään jumala on pannut homman alulle mutta evoluutioon hänen ei ole tarvinnut puuttua.

1. Matti Leisola, olet puhunut solun toimintojen äärettömästä monimutkaisuudesta. Mitä johtopäätöksiä siitä seuraa, kun puhutaan elämän synnystä?
- Elämän synty on luonnontieteen kannalta täydellinen arvoitus. Yksinkertaisimmillaan elävä solu on häkellyttävän mutkikas itseään korjaava ja monistava kokonaisuus. Määrittelisin asian tällä tavoin: Elävät organismit ovat monimutkaisia informaatiota käsitteleviä järjestelmiä, jotka voidaan parhaiten selittää älykkäillä syillä.

Väärin. Elämän synty ei ole täydellinen arvoitus, kuten olen aikaisemmissa postauksissani kertonut. Solu todella on häkellyttävän mutkikas itseään korjaava ja monistava kokonaisuus mutta vielä häkellyttävämpää on nähdä, miten kiehtovalla tavalla yksinkertaiset proteiinimolekyylit ovat vuosimiljoonien saatossa muodostaneet nämä ominaisuudet. Niitä nimittäin nähdään jatkuvasti, kuten edellä esittämäni kuva bakteerin flagellan kehityksestä.

2. Uskotko kuitenkin jonkinlaisten mutaatioiden todellisuuteen?
- Kaikki elolliset organismit on ohjelmoitu siten, että ne kykenevät tietyissä rajoissa sopeutumaan ja muuntumaan olosuhteiden mukaan. Tämä kyky tekee niistä entistä mutkikkaampia. Mutaatiot ovat pääosin virheitä, usein niistä entistä mutkikkaampia. Mutaatiot ovat pääosin virheitä. Usein niillä ei ole vaikutusta ja joissakin harvoissa tapauksissa niistä on hyötyä kantajalleen. Kaikki esimerkit viittaavat siihen, että mutaatioiden vaikutusalue on hyvin rajattu. Jos uuden hyödyllisen ominaisuuden synty edellyttää enemmän kuin 2-3 samanaikaista muutosta tietyssä kohdassa perimää, niin tilastollisesti olemme darvinistisen mekanismin äärirajoilla.

Mitkään esimerkit eivät viittaa mutaatioiden vaikutusalueiden rajallisuuteen - päinvastoin! Viime aikoina esimerkiksi evolutiivinen kehitysbiologia on osoittanut, että sopivassa kohdassa tapahtuva mutaatio voi johtaa todella suuriin muutoksiin joista osa on erittäin hyödyllisiä. En tiedä yhtään tapausta, missä "hyödyllinen ominaisuus" välttämättä edellyttäisi samanaikaisia muutoksia eri puolilla perimää. Näin toki tapahtuu. Esimerkiksi osa mutaatioista syntyy solunjakautumisen yhteydessä, sillä DNA:n kopiointimekanismi tekee virheitä. Jos näistä on hyötyä, luonnonvalinta aiheuttaa positiivisen valintapaineen sitä kohtaan ja se pääsee rikastumaan populaatiossa.

3. Miksi pelkkien mutaatioiden avulla ei ole helppo perustella kaikkien lajien syntymää?
- Edelliseen vastaukseen viitaten darvinistisen sattuma/valinta-mekanismin vaikutusalue on hyvin rajallinen. Luennossani käsittelin maitohappobakteerin kykyä mutatoitua käyttämään maitosokeria. Jos vaaditaan 2 samanaikaista mutaatiota, niin koetulosten mukaan tällainen tapahtuma on käytännössä lähes mahdoton, vaikka evoluutio yrittää ratkaista ongelmaa täydellä höyryllä. Makroevoluutio eli täysin uusien biologisten rakenteiden ja rakenneratkaisujen selittäminen darvinistisen mekanismin avulla on puhdas (naturalistinen) uskonasia.

Ei todellakaan ole. Uudet biologiset rakenteet ja rakenneratkaisut selittyvät evolutiivisen kehitysbiologian avulla. Se on todella kiehtova ala ja siitä on olemassa myös hyvä kansantajuinen opus. En viitsi tässä selittää kaikkia noita mekanismeja kovin tarkoin mutta pieni esimerkki lienee paikallaan:

Alkionkehityksen aikana solut säätelevät toistensa kehitystä. Tämä tapahtuu käytännössä siten, että ne erittävät proteiineja jotka siirtyvät alkiossa ja sopivissa kohdissa aktivoivat uusia geenejä. Näiden geenien aktivaatio tapahtuu niihin liittyneen "kytkimen" kautta, joka on itseasiassa pätkä DNA:ta. Pieni mutaatio tuossa kytkimessä tai sitä säätelevässä proteiinissa aiheuttaa muutoksia alkionkehityksessä. Tällä tavoin eliöt muuttavat muotoaan. Suurimpia mutaatiota ovat esimerkiksi tällaiset, kuten antennapedia:

fig.3c.JPG


Eli tuntosarvien tilalla kasvaa jalat! Nämä luonnon "frankensteinin hirviöt" ovat esimerkkejä hyvin pienten ja tarkoin määriteltävien geenimutaatioiden vaikutuksesta. Noh, luonnossa tällaiset eivät tietenkään pääse lisääntymään (seksuaalivalinta, haluaisitko sinä panna jonku sellaisen kans, jolla on jalkojen tilalla kädet? :D) mutta tästä huomattavasti lievemmät versiot pääsevät. Niistä esimerkkeinä on sellaiset tapaukset, että populaatiossa yhdellä yksilöllä on ylimääräinen selkänikama, toisella saattaa olla vähän pidemmät sormet yms yms yms.

Makroevoluutio eli täysin uusien biologisten rakenteiden ja rakenneratkaisujen selittäminen darvinistisen mekanismin avulla ei siis TODELLAKAAN ole mikään "naturalistinen uskonasia", vaan tutkittua ja testattua FAKTAA.

4. Missä mielestäsi menee tieteen ja uskon raja biologiaa tarkasteltaessa?
- Tähän kysymykseen vastaan sitaatilla melko tuoreesta kirjasta:
"Meidän on periaatteessa hylättävä ajatus sattuman ja välttämättömyyden korvaamisesta älykkäällä suunnittelulla, mutta on myönnettävä, että tällä hetkellä ei ole yhtään yksityiskohtaista darvinistista selitystä minkään biokemiallisen tai solusysteemin evoluutiolle, vain joukko toiveajattelua." (Franklin Harold, a professor of cell biology at Colorado State University, The Way of the Cell, Oxford University Press, 2001, p. 205)
Sitaatti kertoo, että naturalismin voima on niin suuri, että vaikka darvinistisia selityksiä ei ole olemassa yhdelläkään solun järjestelmälle, niin sellainen uskotaan löydettävän, ja luomisajatus hylä-tään jo ennakolta. "Suomalainen ei usko ennen kuin näkee" ei pidä paikkaansa, vaan suomalainen ei näe, ennen kuin uskoo. Ihmisen maailmankatsomus on silmälasien tavoin vaikuttamassa siihen, mitä hän näkee. Jos lasit ovat väärät, niin tulkinta todellisuudesta on väärä.

Tätä ei tarvitse enää edes kommentoida, eihän? Samaa valhetta kuin kaikki muukin tähän asti. Jo kuvailemani mekanismit ja esimerkit toivottavasti demonstroivat miksi tämä on hevonpas... kukkua :)

Johtopäätöksiä

Mitä tämä kaikki sitten merkitsee maailmankatsomuksen tai uskonnon sekä teologian kannalta? Ensinnäkin on hyvä huomata, että maailmankatsomuksellinen keskustelu ei ole suinkaan lukkoon lyöty, vaikka julkisessa keskustelussa niin väitetään. Puhe luonnon ihmeellisestä elämänvoimasta ei näytä olevan kristittyjen tai uskonnollisten ihmisten etuoikeus. Useimmat biologit käyttävät samaa retoriikkaa, vaikka heidän näkemyksensä olisi periaatteessa materialistinen. Jopa kaikkein kärkevin kriitikko Richard Dawkins puhuu geenistä vitaalisena luonnon toimijana, ei pelkkänä sattuman tuottamana ainekasautumana. Luontoa on tällä hetkellä lähes mahdoton selittää. Elämä on siihen liian ihmeellinen. Tieteessä ei todellisuudessa ole mitään tarkkaa selitystä sille, miksi maailmassa on elämää. Puheet sellaisesta ovat vain kuvitelmaa - ja myös luonnontieteilijät tietävät sen.

Minä käytän myös tuollaista retoriikkaa mutta siihen on erittäin hyvä syy. Näitä asioita on vaan yksinkertaisesti helpoin ajatella sillä tavalla.

Esimerkki: geenin luenta = komplementaarisen RNA molekyylin synteesi RNA-polymeraasin toimesta yksijuosteisen DNA-sekvenssin rinnalle, jossa perimmäisenä vaikuttavana mekanismina on poolisten molekyylien väliset sähköiset vuorovaikutukset.

Jep, puhun mielummin "luennasta" :)

Juuri tästä syystä kristityt ja myös ammattiteologit voivat vapaasti pohtia maailmankatsomuk-sellisia kysymyksiä elämästä ja todellisuuden luonteesta. Nämä käsitykset eivät ole sen epätieteellisempiä tai epäajanmukaisempia kuin materialistien näkemykset. Teologi rakentaa maailmankuvaa Jumala-käsityksen perusteella. Hän pohtii ihmisenä elämistä suhteessa kaiken luoneeseen Jumalaan. Tämä ei turhennu ateistisen materialismin hyökkäysten takia.
On tietenkin ilmeistä, että kristittyjen ei ole syytä vaatia uskonnollisia perusteita biologian opetukseen. Ei myöskään ole tarpeen lähteä luomaan teorioita maapallon lyhyestä historiasta tai biologisen tutkimuksen tarpeettomuudesta. Biologeilla on täysi oikeus tehdä työtään ja laatia hypoteesejaan Raamatusta tai teologiasta välittämättä. Se, mitä voidaan jatkuvasti vaatia, on älyllinen rehellisyys tuossa työssä. Biologeilla ja muilla luonnontieteilijöillä ei ole lupa markkinoida yhteiskunnassa materialismia tai jopa ateismia sillä perusteella, että heidän teoriansa pystyisi oikeasti todistamaan elämän synnyn pelkän materian ja evoluution avulla. Sitä nämä teoriat tai kokeet eivät pysty todistamaan.

Älyllinen rehellisyys on nimenomaan sitä, että emme tee ylimääräisiä ennakko-oletuksia vaan luotamme todisteiden selitysvoimaan.

Luonnontieteilijät ovat debateissa yleensä väittäneet, että kristityt yrittävät sijoittaa Jumalaa tieteen aukkoihin. Se ei periaatteessa pidä paikkaansa. Aukot ovat olemassa myös ilman Jumalaa. Kristitty ymmärrettävästikin uskoo, että luonnon suunnattoman elämänvoiman ja monimuotoisuuden takana ja perustana on Jumala, mutta tutkimus on täysin vapaa tutkimaan tuota luonnon ihmeellisyyttä ilman teologiaa. Evolutionismi ei kuitenkaan kykene selittämään aukkoja. Se ei pysty selittämään, miksi elämä järjestäytyy, miksi geeni-informaatio kasvaa ja miksi solujen toiminnot ovat niin mahdottoman monimutkaisia. Siksi juuri darvinismi laittaa noihin aukkoihin evoluution. Evolutionismi itse on siten aukkojen ideologia.

Edellä kumottua pas.. puppua

Näin rehelliseen keskusteluun on kuitenkin vaikea päästä. Niin STI:ssä vierailijana käynyt Leisola kuin hänen filosofiystävänsä professori Tapio Puolimatkakin on luonnontieteilijöiden piirissä sivuutettu ylimielisesti ja kummallekin on myönnetty ateististen humanistien jakama ns. huu-haa-palkinto. Sellaisen tarkoituksena on sammuttaa kaikki keskustelu pelkällä pilkanteolla. Kuitenkin juuri ateistit ovat selityksen velkaa omalla aukkojen ideologiallaan.

Ateisteilla ei ole "aukkojen ideologiaa". Tuollaiset Puolimatkat ja Leisolat ovat uskonnollisten vakaumustensa ajamia ihmispoloisia, jotka tekevät itsensä naurunalaiseksi esittämällä väkisin väännettyjä "totuuksiaan" kuvitellen niiden olevan todisteita jumalan olemassolosta. Huuhaa-palkinto on tarkoitettu juuri epätieteellisen sanoman levittäjille, ja sitä nämä kaks sankaria todellakin ovat.
 
Kiitos, kun jaksoit kirjoittaa ja tottakai luin läpi. Kommentoin nyt vaan yleisellä tasolla. Sulla oli nyt vähän liikaa mielipiteitä verrattuna faktoihin. Tuskimpa ihan noin ylimieliseen asenteeseen on varaa varsinkin, jos biologia ei ole alasi. tuskimpa Leisolalla hirveän paljon vaikeuksia olisi vastata noihin sun väitteisiin biokemistinä.

Kommentoin huomenna lisää. tänään en jaksa. pitäydyn myös noissa vanhoissa teemoissa, niissä on ihan tarpeeksi mulle:rolleyes:
 
^
Tällä palstalla ei varmaan ole järkevää yrittää käydä varsinaista tieteellistä keskustelua uusien löydösten tai "löydösten" vaikutuksista vakiintuneisiin teorioihin, vaan tällainen keskustelu kuuluu tieteellisiin julkaisuihin. Jos Heikki M. tai joku muu haluaa esittää kansantajuisesti, mikä perinteisessä luonnontieteessä mättää, niin siitä voidaan toki yrittää keskustella. En vain oikein usko, että sellainen keskustelu olisi kovin hedelmällistä.
I rest my case.

Hyvä kuitenkin, että jaksoit yrittää, Paletaani.
 
Kiitos, kun jaksoit kirjoittaa ja tottakai luin läpi. Kommentoin nyt vaan yleisellä tasolla. Sulla oli nyt vähän liikaa mielipiteitä verrattuna faktoihin. Tuskimpa ihan noin ylimieliseen asenteeseen on varaa varsinkin, jos biologia ei ole alasi. tuskimpa Leisolalla hirveän paljon vaikeuksia olisi vastata noihin sun väitteisiin biokemistinä.
No huh huh. Jos keskustelun taso on sulla tämä, niin eiköhän tää juttu ole taas käsitelty siihen asti, kunnes joku muu taas kokee herätyksen ja samat asiat käydään läpi neljännensadannen kerran tässä samassa threadissa.

Sä et ole nyt viimeisten muutamien kymmenien viestien aikana vastannut juuri millään tavalla sun argumentteja kohtaan esitettyyn kritiikkiin, ja nyt vain sanot, että "kyllä meidän Kreationisti-proffa osais näihin vastata, se on kuitenkin proffa". Jos sä olet sitä mieltä, että hänen argumenttinsa ovat päteviä, niin silloin sun täytyy itse pystyä niitä puolustamaan, vetoamatta hänen asemaansa. Ei sillä ole mitään väliä, kuka sen argumentin on esittänyt. Jos olet sen ymmärtänyt, ja se on pätevä, niin sä pystyt sitä itse puolustamaan.
 
:hyper:


Mut juu. Heikki M. vastasitko yhteen kysymykseen?
Tunnut pitävän sitä, että elämää ei ole muualla kuin maapallolla, niin vankkana todisteena jumalan ja luomisen olemassa olosta. Niin mitä JOS nyt meidän elinaikana vaikkapa marssista löytisi elämää?
Käsisydämmellä, tai raamatulla, tai jossain. Vastaisitko silloin kappas, ateistien väittämä on pykälän lähempänä totuutta. Vai raamatussa ei puhuta maan ulkopuolisesta elämästä, joten sitä ei myöskään raamatussa kielletä?

Jos marssista löytyisi elämää ja se voitaisin osoittaa, että se on itsestään kehittynyt minusta tulisi todennököisesti ateisti. Ainakin usko muuttuisi radikaalisti.
 
Sä et ole nyt viimeisten muutamien kymmenien viestien aikana vastannut juuri millään tavalla sun argumentteja kohtaan esitettyyn kritiikkiin, ja nyt vain sanot, että "kyllä meidän Kreationisti-proffa osais näihin vastata, se on kuitenkin proffa". Jos sä olet sitä mieltä, että hänen argumenttinsa ovat päteviä, niin silloin sun täytyy itse pystyä niitä puolustamaan, vetoamatta hänen asemaansa. Ei sillä ole mitään väliä, kuka sen argumentin on esittänyt. Jos olet sen ymmärtänyt, ja se on pätevä, niin sä pystyt sitä itse puolustamaan.

Pahoitteluni, että kommentoin vaan yleisluonteisesti tuota Paletaanin viestiä. Meinasin kyllä kirjoittaa, että en ole ehkä siinä asemassa, että voisin mitään kommentoida perustelematta väitettäni. En kuitenkaan halunnut lähtä perustelemaan, koska

a) kirjoitus käsitteli paljolti evoluutioteoriaa, jota tämänkertaisissa keskusteluissa ei ole vielä käsitelty ja minulta itseltäni se vaatisi liikaa resursseja alkaa keskustelemaan myös siitä

b) olen jo vuosia sitten keskustellut tässä samaisessa threadissa evoluutiosta ja samoista aiheista mitä Paletaani käsitteli, ja vaikka osa mielipiteistäni on saattanut vaihtua, en halua käydä samaa keskustelua

Minulla on tiedollisia rajoituksia ja kapasiteettirajoituksia.
 
Ajatteleppa tätä: kaadan sokeripussin lattialle ja siitä muodostuu hieno, kartiota muistuttava läjä. Tuota teistin ajattelumaailmaa voitaisiin verrata siihen että ruvetaan miettimään heti sitä, miten kaunis ja ihmeellinen asia on "kartio". Katsellaan sen mittasuhteita ja ihmetellään kuka sen on suunnitellut. Eihän jotain selkeästi kartioksi tunnistettavaa voi syntyä ilman suunnittelijaa! Ateistinen näkemys vastaavaan tilanteeseen on se, että siitä läjästä tuli kartio koska jokaiseen sokerimuruseen vaikuttaa samat voimat sekä tietty sattumanvaraisuus. Yhteisvaikutuksesta tuo kartio ei voi olla muodostumatta.


Teistinen ajattelutapa on, että valmiissa järjestelmässä tiettyjen luonnonlakien mukaan syntyy kartio, kun sokeripussin kaataa lattialle. Kysymys kuuluu, miten on mahdollista, että tuo monimutkainen järjestelmä luonnonlakeineen on syntynyt.


Niin, ja kun noita kirjavinkkejä on vaihdeltu niin tässä sinulle oivaa lukemista. Luultavasti hälventää vähän tuota epätietoisuuttasi. Kirjassa käydään myös läpi hyvin yleistajuisesti universumin kehitys ja vallitseva käsitys elämän synnystä.


Täytyypä katsahtaa.

Tä? Juurihan olen sinulle perustellut, miten elämän syntyminen EI ole "lähes mahdotonta". Kerroin myös, että syntyprosessista ON olemassa hyvä käsitys.

Elämän synty todellakin on eräs nykytieteen suurimmista mysteereistä. Sitä on hankala tutkia ja täyttä varmuutta asioiden todellisesta etenemisestä on todella vaikea saada.


Tä? Siis miten se nyt onkaan? Elämän synty on yksi suurimmista mysteereistä vai että syntyprosessista on olemassa hyvä käsitys? Ensin se on mysteeri ja sitten ei olekaan.


Kylläpäs voidaan. Jos tietyn asian todennäköisyys ajanhetkellä t on 0,00000000001%, miljoonassa t:ssä se on jo 0,00001%. Eli todennäköisyys sen kun kasvaa ajan vaikutuksesta.


Ilmeisesti sinulla on olettamuksena, että on olemassa jokin ihanteellinen systeemi, jonka sisällä tapahtuu kombinaatioita ja jossa elämä sitten pääsee kehittymään. Oleellinen ongelma tässä ajattelussa on tuon systeemin syntyminen; mistä ja miten se tulee.




Taas sama homma. Olet jo päättänyt etukäteen että jumala tarvitaan :) Miksi pelkäät kyseenalaistaa oman näkemyksesi? Minä ainakin kykenen ajattelemaan maailmaa myös teistiseltä näkantilta mutta lopulta se kaatuu todisteiden puutteeseen ja loogisiin ristiriitoihin.



En voi kieltää, etteikö minulla olisi ainakin ollut etukäteisoletuksia, sillä olen uskonut luojaan niin kauan kuin muistan. Kaikilla meillä on kuitenkin tiedollinen kyky arvioida eri mahdollisuuksia . Voin sanoa esimerkiksi, että on perusteltua väittää, ettei maailmankaikkeus ole voinut kehittyä itsestään. Sori, että tulee toistoa:


-miten informaatiota voi syntyä itsestään
-miten eloton muuttuu elolliseksi itsestään
-alkuräjähdykseen liittyvä ainutkertaisuus ja siihen liittyvät tapahtumat
-esimerkiksi aivojen ja ajattelun kehittyminen itsestään
-elämän synty ja kehittyminen vaatii miljardeja oikeita kombinaatioita ja vielä usein peräkkäin (luonnonvakiot, planaeetan oikea paikka ja asento, näitäkin tekijöitä on varmasti miljoonia)

Pidän absurdina väittää, että nämä tapahtuisivat itsestään. Mitään todisteita ei ole, että näin tapahtuisi, näistä ei myöskään ole mitään havaintoja, mikä on oleellinen asia. Meidän jokaisen arkikokemus elämisestä tässä maailmassa tukee, ettei näitä tapahdu.

Miten on sitten mahdollista, että meillä on niin erilainen näkemys asioista? Sinulle ateismi on järkevää ja minulle se sisältää epärealistisia oletuksia. Tämä kysymys ansaitsee nähdäkseni tarkastelua. Meillä voi olla tietysti tiedollisia eroja. En esimerkiksi tunne moleekyleihin liittyvää tietoa elämän synnystä. Tämä ei kuitenkaan vielä lähimainkaan ratkaise edellä mainittuja ongelmia.

Kukaan ei voi väittää, että muodostaa maailmankuvansa objektiivisesti. Vallitseva yhteiskunta ja aatervirtaukset vaikuttavat maailmankuvaamme ja tieteen tekoon. Tässä mielessä olen deterministinen. Myönnän, että Jumala-myönteisessä ympäristössä kasvaminen saa minussa aikaan sen, että hyväksyn helpommin jumalan suunnittelijana (se ei ole ainoa syy, miksi olen uskonnollinen). Samalla tavalla naturalistinen ympäristö vaikuttaa sinun ajattelutapoihin ja tietysti minunkin korostamalla luonnollista tekijää. Toisin kuin humanisitinen, luonnontieteellinen koulutus ohjaa ajattelua helpommin tiettyihin uumiin korostamalla havaintoja ja eksaktiutta. Naturalistinen maailmankuva on ehdoton havainnoissaan ja johtaa helposti epärealistiseen positivismiin ja määrittää liian tiukat rajat rationalismille. Rationalisti yrittää tiukasti selittää tieteellä näitä tiedon aukkoja, vaikka aletaan jo lähestyä pistettä, jossa se on epärealistista.

Kannattaa myös huomata, että rationalismi on muuttuva käsite, erityisesti humanistisella alalla. Esimerkiksi taloustieteessä rationalistinen oletus ihmisen käyttäytymisestä on saanut yhä enemmän kritiikkiä osakseen erityisesti kahden kymmenen viime vuoden aikana. Englannissa ei hyväksytty väitöskirjaa behaviorismista vielä 90-luvun luvun puolivälissä ja nyt sitä opetetaan yliopistoissa kuin mitään ei olisi tapahtunut. Samaten Jeesus-tutkimuksessa on tapahtunut tietty itsenäistyminen. Muutamia vuosikymmeniä sitten oli vallala tietty ylikriittisyys ja tutkimuksessa oli lähtökohtana kristinuskon vastaisuus. Rationaalisuuden käsite on muuttuva ja se on muuttuva, mitä tieteeltä odotetaan.

Luonnontieteessä tuo rationaalisuus ja positivismi on tiukemmassa, mikä vaikuttaa myös luonnontieteilijöiden käsityksiin tieteen kyvystä ratkaista ongelmia ja tekee tieteen käsitteestä ja käsityksistä sementoidumpaa.
 
Kiitos, kun jaksoit kirjoittaa ja tottakai luin läpi. Kommentoin nyt vaan yleisellä tasolla. Sulla oli nyt vähän liikaa mielipiteitä verrattuna faktoihin.

Täytyypä nyt selitellä tätä lapsusta. Tottakai evoluutioteoria ansioitunut teoria ja ansiokkaasti selitit sen mekanismeja ja tietoa tietysti riittää. Kirjoituksesi sävy oli vain niin ehdoton, että se toi minulle enemmän mieleen mielipidekirjoituksen. Tottakai paljolti voidaan sanoa, että on faktaa, mutta osaksi liikutaan myös mielipiteiden tasolla. Tuo soluinformaatiokin on tietyllä tapaa mielipidesidonnainen. Ja tuskimpa Leisolaa sentään valehtelijaksi voi sanoa. Varmasti vilpitön mies.

No kiitos kuitenkin, että jaksoit kirjoittaa sen.
 
Kreationismi vaikuttaa vähän erikoiselta "tieteen" haaralta. Joka kerta kun eteen ilmestyy jokin monimutkainen luonnonilmiö niin nostetaan kädet ylös ja todetaan että hallelujaa luoja on luonut sen, eikä edes yritä ymmärtää miten se olisi voinut syntyä ilman hammaskeijun tai joulupukin jumalallista väliin tuloa mitä ei sitten tarvitsekkaan perustella mitenkään vaikka on kaikista teorioista varmasti uskomattomin ihmiskunnan nykyisen tiedon valossa.
 
Hoksasin nyt vasta lueskella tätä ketjua vuodelta 2004. Siellähän on käyty sama vääntö! Heikki on vieläpä ollut siihen aikaan oikein kunnon hc telaketju-kreationisti! Mukava nähdä, että olet päässyt ainakin osittain sen vaiheen yli ;)

Havaitsin myös, että Dragon on oikein veteraani tässä asiassa.

Olen itse törmännyt kreationisteihin vasta ihan tässä parin viime vuoden sisään. Siksi ei olekaan kovin paljoa kokemusta heidän kanssaan keskustelusta joten toivon, ettei tämänkertainen debaatti ole konkareille ainakaan täysin saman asian toistoa. Jos tätä nyt ylipäätään kukaan jaksaa enää seurata minun ja Heikin lisäksi :)

Nyt en ehdi mutta otan Heikin öisiin postauksiin kantaa illempana. Olen ilmeisesti sen verran uusi kaveri näillä kentillä, että intoa riittää.

Mutta Heikki, minua hieman huolestuttaa kun katson noita postaustesi kellonaikoja. Ehdithän sentään nukkua välissä? Ja saathan myös niitä kouluhomiasi hoidettua, kun kuulosti että silläkin osastolla pitelee kiirettä? Mukavaahan tämä keskustelu on mutta ei saa liikaa stressata. Pistän myös öisen kärttyisyyden piikkiin tuon heittosi "mielipiteistä vs. faktoista", jonka kyllä itsekin korjasit ;)
 
Paletaani: Ilman muuta jaksaa seurata.




Mä haluaisin kuulla millä tasolla täällä kirjoittavien uskovaisten usko todellisuudessa on.

Jos uskotaan päpiirteittäin tieteen tarjoamat selitykset maailmankaikkeuden synnystä ja jopa evoluutiosta mutta pidetään Jumalaa kuitenkin kaiken alullepanijana niin mitä virkaa tällaisella uskolla itseasiassa on? Miten ja miksi se heillä vaikuttaa jokapäiväiseen elämään? Miksi kristinusko olisi tässä tapauksessa oikea uskonto tällaiselle ihmiselle koska raamattu ja kristinuskon käsitykset muutaman tuhannen viime vuoden tapahtumista ei valtaosin kuitenkaan tue tällaista teoriaa ja uskoa.

Itse voin 100% ateistinakin kuvitella että uskoisin johonkin alullepanijaan. Se ei olisi hirveän pahasti ristiriidassa tieteen ja omien käsitysteni kanssa. Sillä ei silti olisi jokapäiväiseen elämääni mitään merkitystä sillä en todella voisi jakaa kristittyjen käsityksiä raamatusta, kuoleman jälkeisestä elämästä tai kadotuksesta vaikka ehkä siinä vaiheessa olisinkin kategorisesti teisti, ateistin sijaan. Missä vaiheessa oletetaan että vaikka maailmankaikkeus olisikin Jumalan toimesta alullepantu niin sillä olisi mitään vaikutusta meidän ihmisten elämään täällä maapallolla. Miksi meidän täytyisi elää elämäämme tietyllä tavalla uskoen tiettyihin asioihin. Uskotteko te uskovaiset että Jumala todella ohjailee meidän elämäämme ja tapahtumia maailmankaikkeudessa. Vai uskotteko mahdollisesti vain alullepanijaan ja tapauskovaiselle kristinusko on nyt sitten ollut se helpoiten saatava ja vähiten huono.

Tuntuu väkisinkin että jonkunlaiseen alullepanijaan uskominen puhtaasta tiedonpuutteesta olisi vielä ihan hyväksyttävää mutta se että uskoo kristinuskon ja kirkon käsityksiin menneistä tapahtumista, elämästä ja sen Ohjaajasta nykyään, on kyllä täyttä typeryyttä.

Niin mielenkiintoista kuin edellisten sivujen väännöt on, haluaisin palauttaa keskustelua osin myös siihen miksi joidenkin mielestä kristinuskolla tai muilla valtauskonnoilla on sijaa elämässämme.
 
Melkoista hiustenhalkomistahan nämä erilaiset termit ovat sinänsä, mutta itse koen olevani pääasiassa antiteisti. Vastustan ajatusta jumaluudesta siitäkin huolimatta jos sellainen olisi olemassa. Jos esim kristinuskon skitsofreninen ja hyvin omituinen jumala olisi olemassa, vastustaisin todennäköisesti entistäkin lujemmin.
 
:hyper:


Mut juu. Heikki M. vastasitko yhteen kysymykseen?
Tunnut pitävän sitä, että elämää ei ole muualla kuin maapallolla, niin vankkana todisteena jumalan ja luomisen olemassa olosta. Niin mitä JOS nyt meidän elinaikana vaikkapa marssista löytisi elämää?
Käsisydämmellä, tai raamatulla, tai jossain. Vastaisitko silloin kappas, ateistien väittämä on pykälän lähempänä totuutta. Vai raamatussa ei puhuta maan ulkopuolisesta elämästä, joten sitä ei myöskään raamatussa kielletä?

En ole seurannut tätä keskustelua kauhean tarkasti ja lukenut kaikkea läpi, mutta tuli vaan mieleen, että eikö se suuri ja mahtava Jumala olisi voinut luoda myös niitä marsilaisia? Ei tossa mun mielestä ole mitään järkeä, että Jumalaan uskovat kuvittelee sen luojansa vaikutuspiirin olevan vaan pelkästään tämä meidän planeetta. Aika idioottimaista oikeestaan..
 
No tottakai Jumalten vaikutuspiiriin kuuluu vain tämä planeetta. Ei muilla planeetoilla ole metsää, missä Tapio voisi suoda riistaa pöytään, taikka vettä mistä Ahti sois antejaan.

"Jumalaan uskovat kuvittelee sen luojansa vaikutuspiirin olevan vaan pelkästään tämä meidän planeetta."
 
Back
Ylös Bottom