Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Ultimecia]

Minä aina ihmettelen tuota ilmaisua "uskon tieteeseen". En ole koskaan kuullut tai nähnyt kenenkään käyttävän tuota ilmaisua itsestään, vaan se aina asetetaan jonkun muun suuhun, niin kuin sinäkin tässä teet. Mitä ihmettä se tarkoittaa? Totta kai nyt järkevä ihminen pitää tieteellisesti hankittua tietoa luotettavampana kuin vaikkapa arvaamalla tai transsissa nähdyn enneunen avulla ennustamalla hankittua tietoa. Sitäkö tuo tieteeseen uskominen on?

Minä en tiedä mitä se on, mutta ilmaisu on esiintynyt tässäkin ketjussa monta kertaa, ihan sanatarkastikin (onko kaikilla käyttäjillä search this thread -toiminto?). Myös "uskon itseeni" on tietenkin mielenkiintoinen filosofinen teesi jo sinänsä, mutta vaatisi kyllä samalla tavalla avaamista.

Voit uskoa ainakin sen, että yritän itse välttää parhaan taitoni mukaan olkinukkeilua etenkin tässä topicissa.

-----

Minun on kyllä erittäin vaikea ymmärtää, miten uskonnolliselle yhteisölle ainoa vaihtoehto olisi pelkkä yksilön oma moraali (joku esitti siihen suntaan, en enää muista kuka). Miten muka ei voisi olla muuta yhteisöllisyyttä? Mielestäni on jopa parempi, että yhteisöllisyys perustuu siihen, että yhteisön suuri yhteinen nimittäjä on yhteisö itse, sen jäsenet, kuin jokin ulkopuolinen pakote (näin kärjistäen ilmaistuna). Toisaalta mielestäni pitäisi jotenkin erottaa yksilön filosofis-moraalinen toiminta (esim. "elän vain tätä hetkeä") sekä yhteisön rakentuminen ja toiminta, ts. samoja periaatteita ei voida ihan suoraan soveltaa yhteiskuntafilosofiaan ja yksilön henkilökohtaisiin näkemyksiin elämästä. Tähän perustuu myös se uskonnonvapaus; jokaisella yksilöllä on oikeus uskoa ja ajatella aivan mitä haluaa, mutta koko yhteiskuntaa ei voida pakottaa noudattamaan yksilön tai pienen joukon ajatuksia.

Viime aikoina on jonkun verran ollut keskustelua siitä, että koulujen filosofianopetus on paikoin pinnallista, ts. teorioita esitellään, mutta niihin ei ole aikaa syventyä eikä niitä arvioida mitenkään. (esim. tapaus Auvinen ja Nietzsche-tulkinnat).

Ja tietysti pitää muistaa, että kukaan ei oleta, että yhtenä päivänä se pakkouskonto poistuisi sormia napsauttamalla ja sitten olisi kaikki toisin, vaan tässä pelataan aika pitkälle teorioilla ja ideaalin hakemisella. Vähän sama kuin jos ihmisellä on 50 kiloa ylipainoa ja aloittaa laihdutuskuurin ei voida olettaa, että viikon päästä peilistä katsoo BF-kisan ykkönen.

 

[dab01]

Tätä ketjua hieman lukeneena huomaan, että kaikkein voimakkaimmin ateisiteiksi tunnustautuvat henkilöt ovat jossain elämänsä vaiheessa joutuneet jonkilaisen uskonnon tyrkytyksen tms. huonon kokemuksen uhriksi. Tämä on itse asiassa vallan ymmärrettävää. Jos minulle jossain vaiheessa olisi joku yrittänyt tyrkyttää uskontoa missä tahansa muodossa, olisin etenkin nuorempana varmasti toivottanut kyseisen henkilön alimpaan helvettiin. :D

Kyseessä on vähän sama ilmiö, että jos joku tulee sinun ovellesi ja yrittää myydä sinulle pölynimuria. Useimmat kokevat moisen väkisinmyymisen niin vastenmieliseksi, etteivät ostaisi imuria vaikka sitä tarvitsisivatkin. Jos taas pääset itse liikkeessä rauhassa tutustumaan imurivaihtoehtoihin, käy ostaminen nopeasti ja valinnan teko on helppoa. Esimerkki on hieman ontuva johtuen noiden ovi-imurien poskettomista hinnoista, mutta kyllä tuosta varmasti idean saa selville.

Hyvää keskustelua ollut tässä ketjussa ja ihmiset todella näkevät paljon vaivaa mielipiteidensä esilletuontiin ja perustelemiseen.

Palatakseni ensimmäisen kappaleen huonoihin kokemuksiin uskonnon tuputtamisesta yms. voisinkin heittää pienen haasteen ateistien leiriin. Kerro miten ja miksi sinusta tuli ateisti. Toisin sanoen, kuka ihminen tai mikä asia elämässäsi oli se niin sanottu viimeinen niitti, että nyt saa tämä "hihhulitouhu" riittää ja päätit valita ns. oman tiesi.

Tätä ei tule ottaa negatiivisena haasteena, jossa kertoja joutuisi perustelemaan omaa valintaansa. Olisi vain mielenkiintoista kuulla näistä huonoista kokemuksista, jos joku haluaa niistä avautua.

 

[Mattih3]

Minulla ainakaan ei ole mitään tuollaista negatiivista kokemusta uskonnon tyrkyttämisestä itselleni. Uskonnon vastainen asenteeni johtuu siitä, että minulle usko yliluonnolliseen on merkki siitä, että kyseinen henkilö on kykenemätön (tai haluamaton) kriittiseen ajatteluun. Koska kuitenkin elämme demokratiassa, niin tuon henkilön päätöksillä on suuri vaikutus minun ja muiden elämään.

Minua suuresti huolestuttaa se seikka, että enemmistö suomalaisista ei erota satua todesta. Vaikka he eivät tekisi mitään valtavan haitallisia päätöksiä kristinuskonsa takia, minulla ei ole mitään takeita siitä, etteivätkö he vaikka huomenna ala uskoa Xenun hyökkäävän ja päätä siksi käyttää kaikkia valtion rahoja bunkkereiden rakentamiseen. (Tämä oli taas kärjistetty esimerkki.) Eläisin siis mieluummin yhteisössä, jossa voisin luottaa siihen, että muutkin yhteisön jäsenet näkevät maailman sellaisena kuin se on.

 

[Mattih3]

Tähän perustuu myös se uskonnonvapaus; jokaisella yksilöllä on oikeus uskoa ja ajatella aivan mitä haluaa, mutta koko yhteiskuntaa ei voida pakottaa noudattamaan yksilön tai pienen joukon ajatuksia.

Olen eri mieltä. Mielestäni ihmisellä ei demokraattisessa yhteisössä eläessään ole oikeutta uskoa ja ajatella mitä haluaa, vaan hänellä on velvollisuus suhtautua uskomusjärjestelmiinsä ja myös moraalikäsityksiinsä kriittisesti. (Tämä on moraalinen velvollisuus, ei tietenkään minkään lain sanelema). Tämä velvollisuus perustuu siihen, että hänelle on annettu oikeus päättää muiden asioista. Noita päätöksiä ei saa tehdä mielivaltaisesti, vaan ne täytyy tehdä harkiten.

Viime aikoina on jonkun verran ollut keskustelua siitä, että koulujen filosofianopetus on paikoin pinnallista, ts. teorioita esitellään, mutta niihin ei ole aikaa syventyä eikä niitä arvioida mitenkään. (esim. tapaus Auvinen ja Nietzsche-tulkinnat).

No sehän on selvää, että lukiotason filosofian opetus on pinnallista, niin kuin on kaikkien muidenkin oppiaineiden opetus lukiotasolla. Pinnallinenkin opetus on parempaa kuin ei opetusta lainkaan. Puutteellinen ymmärrys Nietzschen ajatuksista tuskin ajaa ketään murhaajaksi.

Ja tietysti pitää muistaa, että kukaan ei oleta, että yhtenä päivänä se pakkouskonto poistuisi sormia napsauttamalla ja sitten olisi kaikki toisin, vaan tässä pelataan aika pitkälle teorioilla ja ideaalin hakemisella. Vähän sama kuin jos ihmisellä on 50 kiloa ylipainoa ja aloittaa laihdutuskuurin ei voida olettaa, että viikon päästä peilistä katsoo BF-kisan ykkönen.

Nimen omaan. Itsekin puhun täysin teoreettisella tasolla, eli mikä olisi se ihanneyhteisö, jossa haluaisin elää. Sitä ei voida hetkessä saavuttaa.

 

[Ultimecia]

Minullakaan ei ole mitään negatiivisia kokemuksia, olen saanut hyvin neutraalin kasvatuksen. Kriittisyyteni kohdistuu lähinnä uskontoihin instituutioina, yksittäisen ihmisen uskomiskokemukseen nähden olen huomattavasti avarakatseisempi kuin moni tähän ketjuun kirjoittanut.

Olen eri mieltä. Mielestäni ihmisellä ei demokraattisessa yhteisössä eläessään ole oikeutta uskoa ja ajatella mitä haluaa, vaan hänellä on velvollisuus suhtautua uskomusjärjestelmiinsä ja myös moraalikäsityksiinsä kriittisesti. (Tämä on moraalinen velvollisuus, ei tietenkään minkään lain sanelema). Tämä velvollisuus perustuu siihen, että hänelle on annettu oikeus päättää muiden asioista. Noita päätöksiä ei saa tehdä mielivaltaisesti, vaan ne täytyy tehdä harkiten.

Millä tavalla ajattelunvapautta voi rajoittaa niin, että se on moraalisesti oikein? En ymmärrä tätä. Kantani kohdistuu siis vain ja ainoastaan yksilön päänsisäiseen ajatusmaailmaan, ei edes lasten kasvattamiseen. Kriittinen suhtautuminen on aivan varmasti moraalinen velvollisuus, mutta kenelläkään ei ole valtaa määrätä, mihin tulokseen ihmiset näissä pohdinnoissaan tulevat. Yksilön omista asioistaan ja uskomuksistaan päättäminen ei myöskään saa mielestäni olla mukana siinä vaiheesssa, kun mietitään toimivaa ja hyvää yhteiskuntaa. Esimerkki: katson oikeudekseni sulkea pois elämästäni henkilön, joka aiheuttaa toimillaan pahaa mieltä ja jatkuvaa, leviävää kärsimystä alkoholinkäytöllään lukuisisista apuyrityksistä huolimatta. En kuitenkaan missään nimessä kannata tälläisten ihmisten sulkemista pois yhteiskunnan avun piiristä ja yhteisöstä.

No sehän on selvää, että lukiotason filosofian opetus on pinnallista, niin kuin on kaikkien muidenkin oppiaineiden opetus lukiotasolla. Pinnallinenkin opetus on parempaa kuin ei opetusta lainkaan. Puutteellinen ymmärrys Nietzschen ajatuksista tuskin ajaa ketään murhaajaksi.

Ei tietenkään tee, tämä oli lähinnä sivuhuomautus. Itse koin saavani lukiofilosofiastakin ihan hyvän startin asioiden pohtimiselle (ns. hyvän listan tutustuttavaa materiaalia). Ihannetilassa resursseja olisi enemmän ja opetus olisi vähemmän pinnallista, mahdollisesti kaikissa aineissa. Sama koskee elämänkatsomustietoa, jossa käsiteltiin myös kristinuskoa. Katsoisin, että minulla on jonkinlainen vertailupohja, sillä olen käynyt sekä ev.lutin että ET:n lukiossa täyspitkänä (kirjoitin ET:n ja olin/olen siis eronnut kirkosta).

 

[Ankara Aatu]

Tähän perustuu myös se uskonnonvapaus; jokaisella yksilöllä on oikeus uskoa ja ajatella aivan mitä haluaa, mutta koko yhteiskuntaa ei voida pakottaa noudattamaan yksilön tai pienen joukon ajatuksia.

Olen eri mieltä. Mielestäni ihmisellä ei demokraattisessa yhteisössä eläessään ole oikeutta uskoa ja ajatella mitä haluaa, vaan hänellä on velvollisuus suhtautua uskomusjärjestelmiinsä ja myös moraalikäsityksiinsä kriittisesti. (Tämä on moraalinen velvollisuus, ei tietenkään minkään lain sanelema). Tämä velvollisuus perustuu siihen, että hänelle on annettu oikeus päättää muiden asioista. Noita päätöksiä ei saa tehdä mielivaltaisesti, vaan ne täytyy tehdä harkiten.

Näiden velvollisuuksien ja oikeuksien kanssa kannattaa olla tarkkana. Ensinnäkin kaikilla on velvollisuus suhtautua uskomusjärjestelmiinsä kriittisesti, eli pitää huolta siitä, että uskoo sellaiset ja vain sellaiset asiat, joihin on perustetta uskoa. Tällainen velvollisuus ihmisillä on siis ainakin siinä mielessä, että heitä voidaan moittia päinvastaisesta toiminnasta. Tällainen moite esitetään yleensä sellaisten käsitteiden kuten "irrationaalisuus" avulla. Lisäksi Matti esittää, että tällainen moite olisi laadultaan moraalista, mikä tarkoittanee jotakin sellaista, että voimme jossakin varsin vahvassa mielessä vaatia toisilta sen noudattamista. Perusteluna tälle on se, että näiden uskomusten perusteella tehdään toisia koskevia päätöksiä.

Tässä kohtaa on kuitenkin tärkeää huomata Ultimecian lausunto, jonka mukaan "koko yhteiskuntaa ei voida pakottaa noudattamaan yksilön tai pienen joukon ajatuksia." Ymmärrän tämän suunnilleen siten, että Ultimecian mukaan ei ole moraalisesti väärin uskoa uskontojen opetuksiin (vaikkakin se on väärin siinä mielessä, että se on irrationaalista). Sen sijaan poliittisessa ja muussa toisiin ihmisiin ratkaisevasti vaikuttavassa keskustelussa irrationaalisia uskomuksia ei saa käyttää perusteluina. Eli poliittisen keskustelun olisi lähdettävä lähtökohdista, jotka eivät edellytä uskoa mihinkään väitteisiin "ilmoituksen" tai muun yleisesti epäluotettavaksi tiedetyn lähteen perusteella. Suunnilleen näin ajatteli muuten johtava normatiivisen demokratiateorian auktoriteetti John Rawls, ( http://en.wikipedia.org/wiki/John_Rawls ) ja näin olisin itsekin taipuvainen ajattelemaan. Tietysti näinkin ajatellen monien uskovaisten käytännön toimet ovat moraalisesti tuomittavia, koska he tekevät poliittisia päätöksiä uskonnollisin perustein (klassisia esimerkkejä ovat homoliittojen ja abortin vastustaminen).


Kaiken kaikkiaan hienoa keskustelua tässä theadissä. On ilahduttavaa nähdä, että näistä asioista pystytään puhumaan asiallisesti ja perustellen, kun yleensä nämä keskustelut tuppaavat menemään huutamiseksi. :thumbs:

 

[Ankara Aatu]

Palatakseni ensimmäisen kappaleen huonoihin kokemuksiin uskonnon tuputtamisesta yms. voisinkin heittää pienen haasteen ateistien leiriin. Kerro miten ja miksi sinusta tuli ateisti. Toisin sanoen, kuka ihminen tai mikä asia elämässäsi oli se niin sanottu viimeinen niitti, että nyt saa tämä "hihhulitouhu" riittää ja päätit valita ns. oman tiesi.

Silläkin uhalla, että tästä tulee tappelua, niin ateismi ei kyllä ole vakaumus tai uskonto samassa mielessä missä varsinaiset uskonnot ovat. Tämän näkee mm. siitä, että kristitytkin ovat ateisteja esim. suhteessa kreikkalaisen mytologian jumaliin (eli eivät usko näitä olevan olemassa). Ei tarvitse mitään erityistä sysäystä tai "viimeistä niittiä" ollakseen uskomatta uskontojen opinkappaleisiin, aivan kuten ei tarvitse tällaista sysäystä ollakseen uskomatta Nalle Puhiin tai pieniin vihreisiin miehiin Marsista, tai vaikka kreikkalaiseen mytologiaan. Näihin asioihin ei uskota, koska niihin uskomiselle ei ole hyviä perusteita; ts. evidenssin valossa ne eivät näytä olevan totta. Erillisen sysäyksen sen sijaan tarvitsee normaalista uskomusten luotettavuuden arvioinnista luopumiselle näiden tiettyjen kysymysten kohdalla voidakseen uskoa uskontojen opetukset vastoin kaikkea evidenssiä (tietysti monelle tällaista kääntymystä ei tarvitse tulla, koska uskontoon on opetettu jo lapsena).

Tietysti JOS evidenssi olisi jonkin uskonnon, esimerkiksi kristinuskon, totuuden puolella, ja SILTI joku kieltäytyisi uskomasta siihen, niin tällainen asenne olisi uskonnollista tai "vakaumuksellista" ateismia, ja se olisi irrationaalista juuri samassa mielessä, missä kristinusko on nyt irrationaalista.

 

[Ultimecia]

Tässä kohtaa on kuitenkin tärkeää huomata Ultimecian lausunto, jonka mukaan "koko yhteiskuntaa ei voida pakottaa noudattamaan yksilön tai pienen joukon ajatuksia." Ymmärrän tämän suunnilleen siten, että Ultimecian mukaan ei ole moraalisesti väärin uskoa uskontojen opetuksiin (vaikkakin se on väärin siinä mielessä, että se on irrationaalista). Sen sijaan poliittisessa ja muussa toisiin ihmisiin ratkaisevasti vaikuttavassa keskustelussa irrationaalisia uskomuksia ei saa käyttää perusteluina. Eli poliittisen keskustelun olisi lähdettävä lähtökohdista, jotka eivät edellytä uskoa mihinkään väitteisiin "ilmoituksen" tai muun yleisesti epäluotettavaksi tiedetyn lähteen perusteella. Suunnilleen näin ajatteli muuten johtava normatiivisen demokratiateorian auktoriteetti John Rawls, ( http://en.wikipedia.org/wiki/John_Rawls ) ja näin olisin itsekin taipuvainen ajattelemaan. Tietysti näinkin ajatellen monien uskovaisten käytännön toimet ovat moraalisesti tuomittavia, koska he tekevät poliittisia päätöksiä uskonnollisin perustein (klassisia esimerkkejä ovat homoliittojen ja abortin vastustaminen).

Täydellisesti tiivistetty, kiitos siitä :thumbs:.

 

[dab01]

Silläkin uhalla, että tästä tulee tappelua, niin ateismi ei kyllä ole vakaumus tai uskonto samassa mielessä missä varsinaiset uskonnot ovat. Tämän näkee mm. siitä, että kristitytkin ovat ateisteja esim. suhteessa kreikkalaisen mytologian jumaliin (eli eivät usko näitä olevan olemassa). Ei tarvitse mitään erityistä sysäystä tai "viimeistä niittiä" ollakseen uskomatta uskontojen opinkappaleisiin, aivan kuten ei tarvitse tällaista sysäystä ollakseen uskomatta Nalle Puhiin tai pieniin vihreisiin miehiin Marsista, tai vaikka kreikkalaiseen mytologiaan.

Tämä oli hyvä pointti tuossa alussa, että ateismi ei ole vakaumus tai uskonto samassa mielessä kuin uskonnot. Silti monet ateistit julistavat suu vaahdossa ettei mitään jumalaa tai jumaluutta ole olemassa huomaamatta oletuksensa perustuvan ainoastaan omaan "uskomukseensa". Tietysti jos jollain on suuntaan tai toiseen varmoja todisteita niin linkkiä kiitos ;)

Tässä ketjussa on todellakin paljon asiallista keskustelua asian tiimoilta, mutta aina silloin tällöin näissäkin keskusteluissa huomaa, miten joku yrittää ateisimin varjolla nostaa itseään älykkäämmäksi mitä onkaan. Se, ettei usko mihinkään ennen kuin se puree takamuksesta ei voi itsessään pitää kovin suurena älykkyyden osoituksena. Se taas, että puntaroi objektiivisesti eri vaihtoehtoja ja niiden todennäköisyyksiä osoittaa kenties jotain ihmisestä ihmisenä ja persoonana.

Jatka tiedustelujeni sarjaa ja tiedustelen, miten ateistit suhautuvat maapallon ulkopuolella mahdollisesti olevaan elämään? Pitääkö siitäkin saada kouriin tuntuvia todisteita, vai riittävätkö viisaiden miehien ja naisten laskelmat mahdollisuuden todennäköisyydestä?

 

[Raskolnikov]

Tämä oli hyvä pointti tuossa alussa, että ateismi ei ole vakaumus tai uskonto samassa mielessä kuin uskonnot. Silti monet ateistit julistavat suu vaahdossa ettei mitään jumalaa tai jumaluutta ole olemassa huomaamatta oletuksensa perustuvan ainoastaan omaan "uskomukseensa". Tietysti jos jollain on suuntaan tai toiseen varmoja todisteita niin linkkiä kiitos ;)

Miten todistat jonkin olemattomuuden, jos olemattomuuteen uskoja perustelee olemattomuuden olevaisuuden pelkällä uskolla. Todistustaakka Jumalan olemassaolosta on niillä, jotka väittävät Jumalan olevan olemassa, ei niillä jotka eivät usko Jumalaan ja nimen omaan siksi että todisteet puuttuvat.

Todisteiden puute ei ole uskomus, vaan fakta.

 

[dab01]

Miten todistat jonkin olemattomuuden, jos olemattomuuteen uskoja perustelee olemattomuuden olevaisuuden pelkällä uskolla. Todistustaakka Jumalan olemassaolosta on niillä, jotka väittävät Jumalan olevan olemassa, ei niillä jotka eivät usko Jumalaan ja nimen omaan siksi että todisteet puuttuvat.

Todisteiden puute ei ole uskomus, vaan fakta.

Kovasti monet ateistit silti vain koittavat todistella, ettei Jumalaa ole olemassa. Jos luit viestini tarkkaan huomasit varmasti kohdan, jossa kirjoitin "Tietysti jos jollain on suuntaan tai toiseen varmoja todisteita niin linkkiä kiitos". Eli tarkoitukseni ei ollut yrittää todistaa tai väittää asiaa kumpaankaan suuntaan, vaan kyse on todellakin niin sanotusta "uskon asiasta", joka taas on jokaisen henkilökohtainen asia.

 

[Ankara Aatu]

Tämä oli hyvä pointti tuossa alussa, että ateismi ei ole vakaumus tai uskonto samassa mielessä kuin uskonnot. Silti monet ateistit julistavat suu vaahdossa ettei mitään jumalaa tai jumaluutta ole olemassa huomaamatta oletuksensa perustuvan ainoastaan omaan "uskomukseensa". Tietysti jos jollain on suuntaan tai toiseen varmoja todisteita niin linkkiä kiitos ;)

Tässä ketjussa on todellakin paljon asiallista keskustelua asian tiimoilta, mutta aina silloin tällöin näissäkin keskusteluissa huomaa, miten joku yrittää ateisimin varjolla nostaa itseään älykkäämmäksi mitä onkaan. Se, ettei usko mihinkään ennen kuin se puree takamuksesta ei voi itsessään pitää kovin suurena älykkyyden osoituksena. Se taas, että puntaroi objektiivisesti eri vaihtoehtoja ja niiden todennäköisyyksiä osoittaa kenties jotain ihmisestä ihmisenä ja persoonana.

Jatka tiedustelujeni sarjaa ja tiedustelen, miten ateistit suhautuvat maapallon ulkopuolella mahdollisesti olevaan elämään? Pitääkö siitäkin saada kouriin tuntuvia todisteita, vai riittävätkö viisaiden miehien ja naisten laskelmat mahdollisuuden todennäköisyydestä?

No kyllä minusta evidenssi on aika yksiselitteinen esimerkiksi siitä, että Raamattu ei ole totta. Esimerkiksi nykymuotoista maapalloa ei luotu kuudessa päivässä, vaan se on syntynyt miljardien vuosien aikana. Jos taas meinaat uskonnolla jotain liberaalimpaa kuin raamatun kirjaimellisena totuutena pitämistä, niin minun pitäisi tietysti tietää, mihin tarkalleen ottaen uskot, voidakseni ottaa kantaa sen järkevyyteen.

Yleisenä pointtina voisi kuitenkin todeta, että olemassaoloväitteissä todistustaakka on lähtökohtaisesti positiivisen väitteen esittäjällä. Eli jos sanot, että Jumala on olemassa ja minä sanon, että ei ole, niin tämä tilanne ei lähtökohtaisestikaan ole "tasapeli", vaan minun väitteeni on paremmin perusteltu, ellet pysty antamaan jotakin positiivista syytä uskoa muuta. Sama homma, jos väitän, että Nalle Puh on olemassa. Silloin vastakkainen väite on paremmin perusteltu, kunnes minulla on jotakin todellista evidenssiä väitteeni puolesta. Tällainen todistelusääntö on voimassa mm. siksi, että jonkin asian olemattomuuden todistaminen on melko lailla mahdotonta, kun ei kuitenkaan pystytä haravoimaan läpi koko universumia, että josko se Nalle Puh sittenkin luuraisi jossakin. Eli meillä on oikeus olettaa, että sellaisia otuksia, joista ei ole koskaan näkynyt jälkeäkään, ei ole olemassa. Ellei muusta tiedostamme seuraa muuta.

Näin ollen ateistien väite, että Jumalaa ei ole, ei "perustu uskomukseen" sen enempää kuin väite, että Nalle Puhia ei ole, tai että kreikkalaisen mytologian jumalia ei ole. Kyseinen väite on osa parasta tietoamme tällä hetkellä. Toki se on periaatteessa altis muutoksille, jos vaikkapa kävisikin ilmi, että Raamatun ennustama lopun aika alkaa huomenna ja ennustukset Jeesuksen palaamisesta maan päälle ja ruumiiden ylösnousemuksesta ja ties mistä kävisivät toteen. Joltisellakin varmuudella uskallan kyllä sanoa, että niin ei tule käymään.

En nyt ole ihan varma, mitä tarkoitat "eri vaihtoehtojen ja niiden todennäköisyyksien objektiivisella puntaroinnilla". Kun minusta nimen omaan objektiivinen puntarointi osoittaa ihan selvästi, että Raamattu on suurelta osin epätotta. Nykyisinhän on, etenkin Amerikassa, myös tieteellisenä esiintyvää kristinuskoa, mutta tuon opin kannattajien menetelmät eivät kyllä oikeasti täytä tieteellisyyden vaatimuksia.

Mitä tulee Maan ulkopuoliseen elämään, niin ainakin minulle riittävät viisaiden arvailut, kunnes parempaa tietoa saadaan. Eli ei poikkea muista empiirisistä kysymyksistä millään tavalla.

 

[dab01]

No kyllä minusta evidenssi on aika yksiselitteinen esimerkiksi siitä, että Raamattu ei ole totta. Esimerkiksi nykymuotoista maapalloa ei luotu kuudessa päivässä, vaan se on syntynyt miljardien vuosien aikana. Jos taas meinaat uskonnolla jotain liberaalimpaa kuin raamatun kirjaimellisena totuutena pitämistä, niin minun pitäisi tietysti tietää, mihin tarkalleen ottaen uskot, voidakseni ottaa kantaa sen järkevyyteen.

Yleisenä pointtina voisi kuitenkin todeta, että olemassaoloväitteissä todistustaakka on lähtökohtaisesti positiivisen väitteen esittäjällä. Eli jos sanot, että Jumala on olemassa ja minä sanon, että ei ole, niin tämä tilanne ei lähtökohtaisestikaan ole "tasapeli", vaan minun väitteeni on paremmin perusteltu, ellet pysty antamaan jotakin positiivista syytä uskoa muuta. Sama homma, jos väitän, että Nalle Puh on olemassa. Silloin vastakkainen väite on paremmin perusteltu, kunnes minulla on jotakin todellista evidenssiä väitteeni puolesta. Tällainen todistelusääntö on voimassa mm. siksi, että jonkin asian olemattomuuden todistaminen on melko lailla mahdotonta, kun ei kuitenkaan pystytä haravoimaan läpi koko universumia, että josko se Nalle Puh sittenkin luuraisi jossakin. Eli meillä on oikeus olettaa, että sellaisia otuksia, joista ei ole koskaan näkynyt jälkeäkään, ei ole olemassa. Ellei muusta tiedostamme seuraa muuta.

Näin ollen ateistien väite, että Jumalaa ei ole, ei "perustu uskomukseen" sen enempää kuin väite, että Nalle Puhia ei ole, tai että kreikkalaisen mytologian jumalia ei ole. Kyseinen väite on osa parasta tietoamme tällä hetkellä. Toki se on periaatteessa altis muutoksille, jos vaikkapa kävisikin ilmi, että Raamatun ennustama lopun aika alkaa huomenna ja ennustukset Jeesuksen palaamisesta maan päälle ja ruumiiden ylösnousemuksesta ja ties mistä kävisivät toteen. Joltisellakin varmuudella uskallan kyllä sanoa, että niin ei tule käymään.

En nyt ole ihan varma, mitä tarkoitat "eri vaihtoehtojen ja niiden todennäköisyyksien objektiivisella puntaroinnilla". Kun minusta nimen omaan objektiivinen puntarointi osoittaa ihan selvästi, että Raamattu on suurelta osin epätotta. Nykyisinhän on, etenkin Amerikassa, myös tieteellisenä esiintyvää kristinuskoa, mutta tuon opin kannattajien menetelmät eivät kyllä oikeasti täytä tieteellisyyden vaatimuksia.

Mitä tulee Maan ulkopuoliseen elämään, niin ainakin minulle riittävät viisaiden arvailut, kunnes parempaa tietoa saadaan. Eli ei poikkea muista empiirisistä kysymyksistä millään tavalla.

Ymmärrän hyvin tuon todistustaakka esimerkin, mutta korostan edelleen etten ole väittänyt mitään. Jokainen uskokoon mihin haluaa tai olkoon uskomatta. Usko tai ateismi ei tee kenestäkään sen parempaa tai huonompaa ihmistä ja tärkeintä onkin kunnioittaa toisten vakaumuksia ja maailmankatsomusta omasta näkökannasta huolimatta.

 

[Aleksei]

Heitän ilmoille tällaisen ajatuksen, että koko keskustelu Jumalan olemassaolosta on täysin turha. Jonkinlainen Jumala, ollessaankin olemassa, ei vaikuta tekemisiimme tuon taivaallista (jos sallitte tällaisen sarkastisen ilmaisun). Onhan nimittäin niin, että maailmankaikkeudessamme vallitsevat vuorovaikutussuhteet saavat aikaan sen, että jonkun vaikuttaessa meihin millään tasolla, sen olemassaolon pitäisi olla todistettavissa.

Vaikka siis tuntemamme maailmankaikkeuden ulkopuolella olisikin joku jumaluus, se ei vaikuta asioihin meidän maailmankaikkeudessa mitään. Tähän jonkinlaiseen maailmankaikkeuden ulkopuoliseen jumaluuteenhan monet uskovat myös viittaavat keskusteluissa. Minusta se ei liity kriittiseen keskusteluun uskonnosta vaan on täysin toisarvoista filosofista pohdintaa jota ei voida käyttää argumenttina puhuttaessa raamatusta ja kristinuskon käsityksistä.

 

[Mattih3]

Millä tavalla ajattelunvapautta voi rajoittaa niin, että se on moraalisesti oikein? En ymmärrä tätä. Kantani kohdistuu siis vain ja ainoastaan yksilön päänsisäiseen ajatusmaailmaan, ei edes lasten kasvattamiseen.

Mutta kun tämä on täysin mahdotonta. Jos olisit täysin varma, että lapsesi joutuu ikuiseen kärsimykseen ellei toteuta joitain muuten järjettömiltä tuntuvia sääntöjä, niin olisihan sinun pakko kasvattaa hänet noudattamaan näitä sääntöjä. Sinulla olisi jopa moraalinen velvollisuus tehdä niin. Muutenhan olisit vastuussa hänelle aiheutuneesta kärsimyksestä. Ei päänsisäistä ajatusmaailmaa voida erottaa toteutuvasta toiminnasta.

Kriittinen suhtautuminen on aivan varmasti moraalinen velvollisuus, mutta kenelläkään ei ole valtaa määrätä, mihin tulokseen ihmiset näissä pohdinnoissaan tulevat.

Onpas. Selkeästi väärään johtopäätökseen tullutta pitää saada kritisoida. Oikein esitettynä kritiikki voi johtaa siihen, että kyseinen henkilö suorittaa tarkastelun uudelleen, huomaa virheensä ja päätyy parempaan tulokseen. (Oma tapani esittää kritiikkiä ei varmasti ole tässä mielessä optimaalinen.)

 

[Mattih3]

Tässä kohtaa on kuitenkin tärkeää huomata Ultimecian lausunto, jonka mukaan "koko yhteiskuntaa ei voida pakottaa noudattamaan yksilön tai pienen joukon ajatuksia." Ymmärrän tämän suunnilleen siten, että Ultimecian mukaan ei ole moraalisesti väärin uskoa uskontojen opetuksiin (vaikkakin se on väärin siinä mielessä, että se on irrationaalista). Sen sijaan poliittisessa ja muussa toisiin ihmisiin ratkaisevasti vaikuttavassa keskustelussa irrationaalisia uskomuksia ei saa käyttää perusteluina. Eli poliittisen keskustelun olisi lähdettävä lähtökohdista, jotka eivät edellytä uskoa mihinkään väitteisiin "ilmoituksen" tai muun yleisesti epäluotettavaksi tiedetyn lähteen perusteella. Suunnilleen näin ajatteli muuten johtava normatiivisen demokratiateorian auktoriteetti John Rawls, ( http://en.wikipedia.org/wiki/John_Rawls ) ja näin olisin itsekin taipuvainen ajattelemaan. Tietysti näinkin ajatellen monien uskovaisten käytännön toimet ovat moraalisesti tuomittavia, koska he tekevät poliittisia päätöksiä uskonnollisin perustein (klassisia esimerkkejä ovat homoliittojen ja abortin vastustaminen).

Täydellisesti tiivistetty, kiitos siitä :thumbs:.

Tuo lihavoitu kohta on juuri se, mitä yritän sanoa. Niin kauan, kuin ihminen elää satumaailmassa, on olemassa suuri vaara, että hänen päätöksensä ovat todellisuudessa haitallisia, vaikka niillä onkin hyvä tarkoitus.

 

[Mattih3]

Tämä oli hyvä pointti tuossa alussa, että ateismi ei ole vakaumus tai uskonto samassa mielessä kuin uskonnot. Silti monet ateistit julistavat suu vaahdossa ettei mitään jumalaa tai jumaluutta ole olemassa huomaamatta oletuksensa perustuvan ainoastaan omaan "uskomukseensa". Tietysti jos jollain on suuntaan tai toiseen varmoja todisteita niin linkkiä kiitos ;)

Tässä ketjussa on todellakin paljon asiallista keskustelua asian tiimoilta, mutta aina silloin tällöin näissäkin keskusteluissa huomaa, miten joku yrittää ateisimin varjolla nostaa itseään älykkäämmäksi mitä onkaan. Se, ettei usko mihinkään ennen kuin se puree takamuksesta ei voi itsessään pitää kovin suurena älykkyyden osoituksena. Se taas, että puntaroi objektiivisesti eri vaihtoehtoja ja niiden todennäköisyyksiä osoittaa kenties jotain ihmisestä ihmisenä ja persoonana.

Jatka tiedustelujeni sarjaa ja tiedustelen, miten ateistit suhautuvat maapallon ulkopuolella mahdollisesti olevaan elämään? Pitääkö siitäkin saada kouriin tuntuvia todisteita, vai riittävätkö viisaiden miehien ja naisten laskelmat mahdollisuuden todennäköisyydestä?

Ei ole mitään syytä olettaa, että jumala olisi olemassa. Siksi järkevästi ajatteleva ihminen päätyy siihen tulokseen, että jumalaa ei ole olemassa, vaikka sitä ei tietysti voidakaan osoittaa. Tässä threadissä taidettiin hieman aiemmin mainita tämän kaltainen analogia:
Väitetään, että marsin kiertoradalla on teekannu. Tätä väitettä ei voi mitenkään todistaa vääräksi, koska teekannun kokoista kappaletta ei nykymenetelmin voitaisi kuitenkaan havaita. Meillä ei kuitenkaan ole mitään syytä olettaa, että siellä olisi teekannu. Siksi sanon, että tuota teekannua ei ole.

Puntaroin työkseni eri vaihtoehtoja siitä, mistä maailmankaikkeus on rakennettu, ja tämän pyrin tietysti tekemään mahdollisimman objektiivisesti. Ohjenuorana tässä pidetään nimenomaan sitä, että sellaista, mitä ei ole havaittu eikä tarvita selittämään mitään muuta havaintoa, ei uskota olevan olemassa. Mikään luonnontieteen menetelmin hankittu tieto ei tietenkään ole täysin varmaa. Se kuitenkin on luotettavinta tietoa, mitä on saatavilla.

Henkilökohtaisesti uskon, että maapallon ulkopuolella on elämää. Käsitykseni mukaan tästä asiasta ei vallitse mitään yhtenäistä mielipidettä tiedemaailmassa suuntaan tai toiseen.

 

[Mattih3]

Jokainen uskokoon mihin haluaa tai olkoon uskomatta. Usko tai ateismi ei tee kenestäkään sen parempaa tai huonompaa ihmistä ja tärkeintä onkin kunnioittaa toisten vakaumuksia ja maailmankatsomusta omasta näkökannasta huolimatta.

Mitä jos uskoo vaikkapa natsi-aatteeseen ja on sitä mieltä, että juutalaiset ovat haitallisia ja alempiarvoisia ihmisiä, ja heidät pitää tuhota. Tuleeko tuota vakaumusta kunnioittaa?

 

[Ankara Aatu]

Tämän Jumalan olemassaolokeskustelun ohella täällä on kiinnostavalla tavalla mietitty uskonnon ja moraalin suhdetta. En nyt sano, että kukaan täällä olisi suoranaisesti väittänyt seuraavaa, mutta toisinaan tätäkin näkee esitettävän: Eli väitetään, että koska sekulaarinkin (länsimaisen) yhteiskunnan arvot ja moraalisäännöt ovat peräisin kristinuskosta, niin kristinuskosta luopuminen on aiheuttanut /on vaarassa aiheuttaa yhteiskunnan laajuisen moraalisen kriisin. Tämä kriisi saa sitten eri uhkakuvissa erilaisia muotoja, joista yleisin lienee jokin relativismi tai nihilismi. Eli ajatellaan, että ilman uskontoa mitään kestävää moraalijärjestelmää ei voida perustella ja ajaudutaan itsekkyyteen ja viidakon lakiin tms.

Tällainen argumentti on ainakin kahdella tapaa viallinen:

1) Sen lähtökohta ei ole historiallisesti totta. Vaikka kristinuskon vaikutus moraalikäsityksiimme on toki ollut suuri, ei kristinusko ole ainoa moraaliimme vaikuttanut liike. Eikä suurin osa kristinuskon moraalisäännöistä ole alkuperäisiä kristinuskolle, vaan ne ovat olleet olemassa jo ennen kristinuskon leviämistä (esim. tappamisen ja varastamisen kiellot jne). Lisäksi eräät länsimaisen yhteiskunnan perusperiaatteet ovat lähtöisin eksplisiittisesti kristillistä kirkkoa vastustaneista liikkeistä (kuten Ranskan ja Amerikan vallankumouksissa saavutettu uskonnonvapaus ja kirkon erottaminen valtiosta).

2) Vaikka olisin väärässä kohdan 1) suhteen, johtopäätös, että kristinusko on moraalille välttämätön, ei silti seuraisi. Ei nimittäin ole mitään tarvetta luopua (kaikista) kristinuskon sisältämistä moraalisäännöistä ja arvoista, vaikka lakattaisiinkin pitämästä kristinuskon maailmanselitystä totena. Esimerkiksi melkein kaikki ateistit varmaankin ovat samaa mieltä kristittyjen kanssa siitä, että tappaminen ja varastaminen ovat väärin.

Mihin moraali eli erottelu oikean ja väärän välillä sitten voi perustua, jos ei uskontoon? Sekulaareja näkemyksiä moraalista on esitetty filosofian alalla jo kauan ennen kristinuskon aikaa, ja tullaan esittämään vielä tulevaisuudessakin. Mainitsen muutamia esimerkkejä. Aristoteleen mukaan oli oikein toimia hyveellisesti eli suunnilleen niin kuin rauhanomainen ja tuottava yhteiselo toisten kanssa onnistuakseen vaatii. Lisäksi piti pyrkiä kehittämään luonnettaan saavuttaakseen onnellisen elämän. Ei kuulosta kovin pahalta.

Sitten vaikkapa Immanuel Kantin mukaan piti aina toimia tavalla, jolla voisi toivoa muittenkin toimivan vastaavassa tilanteessa. Eli jos ei halua itse joutua varkauden uhriksi, niin ei sitten saa itsekään varastaa muilta. Ihan järkevältä kuulostaa sekin.

Seuraavaksi muodissa olivat utilitaristit, joiden mukaan pitää toimia tavalla, joka tuottaa mahdollisimman paljon onnellisuutta (tai hyvinvointia, tai muuta hyvää) mahdollisimman monelle ihmiselle. Myöskin varsin hyvä periaate.

Nykyisin utilitarististen teorioiden kilpailijoiksi on tullut myös ns. sopimusteorioita, joiden mukaan toisia pitää kohdella sellaisella tavalla, josta oltaisiin voitu sopia sellaisessa neuvottelutilanteessa, jossa kaikilla on tasaveroinen lähtökohta. Eli kyllä näitä ehdotuksia moraalin perustaksi riittää ihan hyvin ilmankin uskontoja.


Itse olen myös sitä mieltä, että filosofian opetus olisi ihan paikallaan jo yläasteiässä. Ja tuolla opetuksella pitäisi nimenomaan pyrkiä antamaan valmiuksia kriittiseen ajatteluun, ei niinkään opettelemaan sen ja sen 2400 vuotta sitten kuolleen äijän oppeja.

 

[dab01]

Mitä jos uskoo vaikkapa natsi-aatteeseen ja on sitä mieltä, että juutalaiset ovat haitallisia ja alempiarvoisia ihmisiä, ja heidät pitää tuhota. Tuleeko tuota vakaumusta kunnioittaa?

Hehheh, no nyt tuli kyllä päivän provo johon en kyllä lankea. :D

Keskustelu on tullut taas samaan pisteeseen, joten eiköhän tämä ollut tässä..