Meta title: 💥 PAKKOTOISTON SIJOITUSKESKUSTELU – OSAKKEET, RAHASTOT JA SÄÄSTÄMISEN TULOKSEKAS RAKENTAMINEN 💥
Meta description: Keskustelua sijoittamisesta: osakkeet, rahastot, korko, säästäminen, strategiat, riskit ja käyttäjien omat kokemukset tuottojen kehityksestä.
Määrittele "pitkä aikaväli". Miten niin pitkällä aikavälillä markkinat nousisivat? Komppaan sinänsä "osta ja unohda" indeksisäästämistä, mutta mistä kumpuaa varmuus "kuitenkin nousevat" vs. "näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa todennäköisesti nousevat, jos vallitseva talousteoria kuvaa riittävän hyvin reaalimaailmaa". Lypsän lähinnä maatiaisjärkeiltyä lisäarvoperustelua.
Muutama reaalimaailman rajoite kasvulle on olemassa: Ottamatta kantaa, paljonko maailmankaikkeudessa on massaa joka tapauksessa 30 miljardin vuoden päästä protonit alkavat atomien ytimissä poksumaan => ei hyvä tämän maailmankaikkeuden sijoituksille (rinnakkaismaailmankaikkeuksien futuurit nosteessa?!). Toisaalta lyhyemmällä aikavälillä Aurinko alkaa ikävästi lämmittämään maapalloa 7 miljardin vuoden päästä => ei hyvä Tellus-spesifeille sijoituksille. Kolmaalta hyvinkin lyhyellä aikavälillä - sanokaamme seuraavat 100 miljoona vuotta - on erittäin todennäköistä, että tulee "Deep Impact" pusu => ja taas mennään. Lopuksi vielä kaikein ufoin rajoite talouskasvulle on se, että osakurssien, indeksien etc arvojen koodaamisen täytyy mahtua kohtalaisen käytännölliseen tilaan (= tyyliin maapallo ). Nimittäin jos luku on niin suuri, että sitä ei voi lukea (= esimerkiksi 1000^1000000000000000000000000000000000000 eksatavua), ei tiedetä sen valuaatiota, koska se ei mahdu mihinkään => romahdus. :D
Ymmärrän mitä ajat takaa, mutta et voi käydä kauppaa Helsingin pörssissä olevalla Nokian osakkeella ja New Yorkissa olevalla osakkeella muissa pörsseissä kuin omassaan.
Ideahan on juuri se, että hyödynnetään kahden markkinapaikan hinnoitteluero samassa osakkeessa. Eli sinulla pitää olla dollareita ja euroja joilla käydä kauppaa kummassakin päässä. Koska molempien osakkeiden kohteena on sama yhtiö, hintojen tulisi myös olla samat. Kun hinnoitteluvirhe on poistunut, luovutaan osakkeista.
Edellisessä esimerkissäni oli pieni virhe; valuuttariskiä ei ole koska toisen valuutan vahvistuessa euromääräisen kohteen liikkeen tulisi kumota dollarikohteen liike.
Varsin mielenkiintoista tekstiä, josta tosin osa menne aika reilusti yli hilseen :(
Mieleni tosin tekee himan kritisoida muutamia esitettyjä argumentteja. Tosin ehkä hieman vajavaisella ymmärryksellä aiheesta ja ilman noita kaikkia pirun sivistyssanoja =)
Ensinnäkin puhe markkinoiden tehokkuudesta ja siitä "Yhdestä Suuresta Strategiasta" voitaisiin mielestäni unohtaa. Niin kauan kuin päätöksiä tekevät ihmiset eivät markkinat pysty toimimaan tehokkaasti. Jos tässä nyt haettiin tehokkuudella sitä, että kaikki saisivat mahdollisimman suuren tuoton rahoilleen. Ihmiset kuitenkin omaavat erilaiset tavoitteet ja riskinsietokyvyn, joka vaikuttaa heidän päätöksiinsä.
Yhden ylivertaisen sijoitustavan hakeminen on myös mielestäni aika hedelmätöntä, koska mielestäni sijoittamisessa pitäisi pystyä sopeutumaan muuttuviin tilanteisiin. Ei kai kukaan ole väittänytkään että olisi olemassa yksi ainoa toimiva tapa =)
Ylisuuriin voittoihin sen verran että duunissa tulee vastaan aika hyvällä tahdilla aika h*elvetin isoja voittoja, joten tuskin se nyt ihan mahdotonta on saada rahat tuottamaan yli indeksin
Olenkohan ainoa jonka mielestä talous- yms tieteilijöiden pitäisi välillä tulla ulos halihali-maailmastaan jossa teoriat toimivat ja ihmiset käyttäytyvät sääntöjen mukaan =) tämä siis vaan yleisesti, ei kohdistettuna suoraan keskusteluun osallistuneihin :kippis1:
Ja tietysti pitää vielä lisätä se, että indeksiin sijoittaminen on luultavast se varmin tapa saada kohtalaista tuottoa, mutta se kun ei ole kaikkien tavoite.
Ideahan on juuri se, että hyödynnetään kahden markkinapaikan hinnoitteluero samassa osakkeessa. Eli sinulla pitää olla dollareita ja euroja joilla käydä kauppaa kummassakin päässä. Koska molempien osakkeiden kohteena on sama yhtiö, hintojen tulisi myös olla samat. Kun hinnoitteluvirhe on poistunut, luovutaan osakkeista.
Edellisessä esimerkissäni oli pieni virhe; valuuttariskiä ei ole koska toisen valuutan vahvistuessa euromääräisen kohteen liikkeen tulisi kumota dollarikohteen liike.
Olet oikeassa, mutta tilanteen tekee vaikeaksi se, että Helsingissä et ihan noin vaan pysty pitämään shorttia yön yli toisin kuin jenkeissä. Eli jos hinnoitteluvirhe tapahtuu vaikka juuri kaupankäynnin lopussa etkä kerkeä sulkea positiota niin sanktiot juoksevat. Lisäksi markkinat eivät ole 24h auki ja seuraavana aamuna voi tilanne olla jokin ihan muu kuin toivottu.
Ensinnäkin puhe markkinoiden tehokkuudesta ja siitä "Yhdestä Suuresta Strategiasta" voitaisiin mielestäni unohtaa. Niin kauan kuin päätöksiä tekevät ihmiset eivät markkinat pysty toimimaan tehokkaasti. Jos tässä nyt haettiin tehokkuudella sitä, että kaikki saisivat mahdollisimman suuren tuoton rahoilleen. Ihmiset kuitenkin omaavat erilaiset tavoitteet ja riskinsietokyvyn, joka vaikuttaa heidän päätöksiinsä.
Tuo yhden tehokkaan portfolion teoria on seuraus toisesta teoriasta, jossa on tarkoituksena koota optimaalinen portfolio tietyillä preferensseillä. Sijoittaja joka haluaa maksimoida tuoton odotusarvon ja minimoida varianssin löytää laskemalla tämän yhden tehokkaan portfolion, eikä rationaliteettioletuksen mukaan hänen mihinkään muuhun kannata sijoittaa. Mutta se onkin vain a) teoria ja b) yksi keino suhteuttaa preferenssinsä. Aivan kuten muissakin tieteissä puhutaan ideaaleista ja teorioista, rahoitusteoriassa puhutaan ideaalisista markkinoista ja instrumenteista. Ideaalit ja niiden päälle rakennetut teoriat ovat kuitenkin kaiken ymmärryksen lähtökohta.
Olenkohan ainoa jonka mielestä talous- yms tieteilijöiden pitäisi välillä tulla ulos halihali-maailmastaan jossa teoriat toimivat ja ihmiset käyttäytyvät sääntöjen mukaan =)
Et todellakaan, eiköhän jokainen järkevä teoreetikko millä tahansa tieteenalalla ymmärrä että teoria ei vastaa täysin käytäntöä. Teorioiden luominen kuitenkin perustuu käytännön toimintaan (ja luonnonilmiöihin) kaikessa muussa paitsi matematiikassa ja filosofiassa. Monet ihmiset käyttävät ns. heuristiikkoja päätöksentekoon eri tilanteissa, eli sellaisia nopeita ja intuitiivisia päättelysääntöjä jossa ei optimointiin tuhlata turhaan aikaa -- ja silti tekevät hyviä päätöksiä. Toisaalta, heuristiikkojakin voi teoretisoida, ja tuoda vaikka kognitiivisen psykologian taloustieteisiin. Tästä seurauksena siis teoretisoiminen vaan lisääntyy :D
mielenkiintoista asiaa! Itsekkin olen etsinyt jotain säästö/sijoitustapaa. Tarkoituksena pitempiaikainen säästäminen (n.10v) aluksi 50e / kk sijoituksella.
OP:sta itsekkin katselin eri vaihtoehtoja (sieltä tarjosivat vain rahastoja), mutta nyt kiinnostaa kovasti nuo seligsonin indeksit kun niitä tässä niin moni kehuu! Eli tuollaisella sijoitusmäärällä / ajalla olisiko järkevää valita joku seligsonin "turvallinen" indeksirahasto kuten suomi, eurooppa tai japani? Tai ainakin suurin osa sijoituksesta noihin?
Olet oikeassa, mutta tilanteen tekee vaikeaksi se, että Helsingissä et ihan noin vaan pysty pitämään shorttia yön yli toisin kuin jenkeissä. Eli jos hinnoitteluvirhe tapahtuu vaikka juuri kaupankäynnin lopussa etkä kerkeä sulkea positiota niin sanktiot juoksevat.
Itse ajattelin position ottajaksi hedge-fundia, joilla on suuret limiitit ja todennäköisesti edullisemmat ehdot pidempiin shortteihin. Eikä osakelaina yksityishenkilöillekään paljoa maksa.
Lisäksi markkinat eivät ole 24h auki ja seuraavana aamuna voi tilanne olla jokin ihan muu kuin toivottu.
Lyhyt ja pitkä positio neutralisoivat toisensa tässä tapauksessa, tuotto tulee hintaerojen umpeutumisesta. Aina tilanne ei kuitenkaan ole näin helppo, esimerkiksi bondi-käyrien etääntyminen aiheutti LTCM:n romahduksen vuonna 98.
Et todellakaan, eiköhän jokainen järkevä teoreetikko millä tahansa tieteenalalla ymmärrä että teoria ei vastaa täysin käytäntöä. Teorioiden luominen kuitenkin perustuu käytännön toimintaan (ja luonnonilmiöihin) kaikessa muussa paitsi matematiikassa ja filosofiassa. Monet ihmiset käyttävät ns. heuristiikkoja päätöksentekoon eri tilanteissa, eli sellaisia nopeita ja intuitiivisia päättelysääntöjä jossa ei optimointiin tuhlata turhaan aikaa -- ja silti tekevät hyviä päätöksiä. Toisaalta, heuristiikkojakin voi teoretisoida, ja tuoda vaikka kognitiivisen psykologian taloustieteisiin. Tästä seurauksena siis teoretisoiminen vaan lisääntyy :D
Hyvin selitetty. Empiiriset tieteet perustuvat induktiivisiin yleistyksiin olevaisesta. Kohdealueesta esitetyn teorian (mallin) täytyy olla falsifioitavissa. Näin esimerkiksi sellainen malli, jolla selitetään Auringon laskeminen länteen jumalan enkelien läsnäololla ei ole falsifioitavissa, kun taas esimerkiksi klassisen mekaniikan indusoima yhtälöjoukko on. Ensimmäinen teoria on siis uskon asia (kukaan ei voi sitä falsifioida), mutta jälkimmäinen ei ole uskon asia, koska se voidaan laittaa empiirisesti koetteille. Myös väärät mallit voivat olla hyödyllisiä. Kuten tiedetään, klassinen taivaanmekaniikka on "väärä" malli, mutta se on silti hyvinkin käyttökelpoinen monissa sovelluksissa.
Kaiken lähtökohta on se, että esittää kohdealueen mallinsa oletukset eksplisiittisesti niin, että niitä vastaan voidaan hyökätä ja puolustaa empiiristen havaintojen pohjalta.
Määrittele "pitkä aikaväli". Miten niin pitkällä aikavälillä markkinat nousisivat? Komppaan sinänsä "osta ja unohda" indeksisäästämistä, mutta mistä kumpuaa varmuus "kuitenkin nousevat" vs. "näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa todennäköisesti nousevat, jos vallitseva talousteoria kuvaa riittävän hyvin reaalimaailmaa". Lypsän lähinnä maatiaisjärkeiltyä lisäarvoperustelua.
Historiallisesti dollar cost averaging on pienentänyt sijoituksen volatiliteettia, mutta samalla myös pienentänyt suhteellisesti enemmän tuottoa, jolloin sharpen luku on laskenut verrattuna lump sum - investointiin (eli risk-return tradeoff on ollut huonompi - riskipreemion takia markkinoilla on tapana nousta useammin kuin laskea).
Oleta Matti Meikäläinen, perusduunari, jolla tulee palkkaa kuussa käteen X ja menojen jälkeen jää joku suurinpiirtein vakiosumma joka kuukausi. Hänellä on hyvin heikot mahdollisuudet voittaa indeksi, sillä jos joku perusduunari voittaisi indeksin säännöllisesti ei hän olisi perusduunari. Eikö tuo joka kuukausi menojen jälkeen yli jäävä summa sitten kannata laittaa automaattisesti suoraveloituksella menemään indeksirahastoon?
Oleta Matti Meikäläinen, perusduunari, jolla tulee palkkaa kuussa käteen X ja menojen jälkeen jää joku suurinpiirtein vakiosumma joka kuukausi. Hänellä on hyvin heikot mahdollisuudet voittaa indeksi, sillä jos joku perusduunari voittaisi indeksin säännöllisesti ei hän olisi perusduunari. Eikö tuo joka kuukausi menojen jälkeen yli jäävä summa sitten kannata laittaa automaattisesti suoraveloituksella menemään indeksirahastoon?
Kyllä, tuossa tapauksessa kannattaa. Kyse oli pikemminkin siitä, että jos nyt on vaikkapa pankkitilillä 1000 euroa jotka aikoo sijoittaa, niin sitä ei ehkä kannata sijoittaa pikkuhiljaa, vaan laittaa kaikki heti.
Mikäs olis sellainen rahasto (tai muu sijoitusmuoto), jossa riskiä ei olisi juuri ollenkaan, mutta tuotto olisi kuitenkin parempi kuin säästötilissä tms?
Et todellakaan, eiköhän jokainen järkevä teoreetikko millä tahansa tieteenalalla ymmärrä että teoria ei vastaa täysin käytäntöä. Teorioiden luominen kuitenkin perustuu käytännön toimintaan (ja luonnonilmiöihin) kaikessa muussa paitsi matematiikassa ja filosofiassa. Monet ihmiset käyttävät ns. heuristiikkoja päätöksentekoon eri tilanteissa, eli sellaisia nopeita ja intuitiivisia päättelysääntöjä jossa ei optimointiin tuhlata turhaan aikaa -- ja silti tekevät hyviä päätöksiä. Toisaalta, heuristiikkojakin voi teoretisoida, ja tuoda vaikka kognitiivisen psykologian taloustieteisiin. Tästä seurauksena siis teoretisoiminen vaan lisääntyy :D
Voi kun olisikin näin :D Ihan liian usein tulee vastaan ihmisiä jotka suu vaahdossa hehkuttavat jostain lukemaansa teoriaa ja julistavat kaiken muun harhaopiksi. Toisaalta, tuskin näitä ihmisiä sitten voikaan kutsua järkeviksi, teoreetikkoja tosin todellakin ovat .
Mikäs olis sellainen rahasto (tai muu sijoitusmuoto), jossa riskiä ei olisi juuri ollenkaan, mutta tuotto olisi kuitenkin parempi kuin säästötilissä tms?
Mikäs olis sellainen rahasto (tai muu sijoitusmuoto), jossa riskiä ei olisi juuri ollenkaan, mutta tuotto olisi kuitenkin parempi kuin säästötilissä tms?
Perusta tekstiviestilaina portaali. Kulut ovat ohjelman koodaaminen mikä automaattisesti tarkistaa luotto- ja henkilötiedot sekä siirtää rahat tilille. Laskutuksen hoidat e-mailitse tai ulkoistat laskutuksen jollekkin rahoituslaitokselle. Tämän jälkeen ohjelma pyörimään serverihotelliin ja nautit tuotoista ilman suurempia kustannuksia jatkossa.:kippis1: Mainostus ainoastaan Googlessa ja joitain flyereiden jakamisia esim. festareilla jne. Pääomaa tarvitset kumminkin 50-100 000 euroa, jotta homma pyörii ilman katkoksia.
