Pakkotoiston Sijoituskeskustelu - osakkeet, rahastot, säästäminen

[skeema]

^Uskoisin ymmärtäväni mitä tarkoitat, mutta millainen tieteellinen prosessi vaaditaan jotta saadaan valittua tämä rajattu mallijoukko?

Ja käytännön kannalta, onko edellä mainitulla tavalla saavutetulla tuloksella jotain käytännön etua verrattuna yksinkertaiseen historian tutkimiseen ja sen perusteella toimivien indikaattorien valitsemiseen?

Ei kai sen tieteellisen prosessin tarvitse olla sen kummoisempi kuin, että esittää oletuksensa eksplisiittisesti, ja että työ läpäisee tavanomaisen review-prosessin.

Ongelma on siis se, että ennen kuin aloittaa mallinnuksen ei tule rajoittaneeksi mallijoukkoa mitenkään. Kansanomaisesti sanottuna tunettamalla kyllä löytää satoja eri malleja, jotka fittaavat dataan hyvin tyyliin: "Kun otetaan 51 viikon keskiarvo, auringonpilkkujen ollessa aktiivisia ja Brasilian jalkapallomaajoukkueen tiimityöskentely ei toimi, kannattaa tehdä tehdä manööveri XYZ, koska tällöin historiassa on aina voittanut indeksin. " Liikaa vapausasteita.

 

[MuscleMemory]

Ei kai sen tieteellisen prosessin tarvitse olla sen kummoisempi kuin, että esittää oletuksensa eksplisiittisesti, ja että työ läpäisee tavanomaisen review-prosessin.

Aiemmin mainitsemani esimerkit eivät ole oikeita tutkimuksia tässä mielessä, vaan kirjoittajan itsenäisesti tekemiä vertailuja. Kritiikkiä voisin ainakin itse esittää valitusta aikasarjasta, miten tulokset olisivat muuttuneet jos aikajana olisikin ollut sata vuotta.

Ongelma on siis se, että ennen kuin aloittaa mallinnuksen ei tule rajoittaneeksi mallijoukkoa mitenkään. Kansanomaisesti sanottuna tunettamalla kyllä löytää satoja eri malleja, jotka fittaavat dataan hyvin tyyliin: "Kun otetaan 51 viikon keskiarvo, auringonpilkkujen ollessa aktiivisia ja Brasilian jalkapallomaajoukkueen tiimityöskentely ei toimi, kannattaa tehdä tehdä manööveri XYZ, koska tällöin historiassa on aina voittanut indeksin. " Liikaa vapausasteita.

Jos auringonpilkkujen määrä vaikuttaisi korreloi osakekurssien kanssa, olisin valmis kokeilemaan sen mukaan sijoittamista. Jos (ja kun) keskuspankin ohjauskorko vaikuttaa osakekursseihin, olen valmis kokeilemaan sijoittamista sen mukaisesti. Riskienhallinta kunniaan. Maanantai-ilmiökin käsittääkseni on jossain tutkimuksissa havaittu, vaikkei siihen varsinaista teoriaa ole onnistuttu kehittämään.

 

[Agony]

Jos auringonpilkkujen määrä vaikuttaisi korreloi osakekurssien kanssa, olisin valmis kokeilemaan sen mukaan sijoittamista. Jos (ja kun) keskuspankin ohjauskorko vaikuttaa osakekursseihin, olen valmis kokeilemaan sijoittamista sen mukaisesti. Riskienhallinta kunniaan. Maanantai-ilmiökin käsittääkseni on jossain tutkimuksissa havaittu, vaikkei siihen varsinaista teoriaa ole onnistuttu kehittämään.

Täytyy muistaa, että korrelaatio ei takaa kausaliteettia. Tästä syystä sattumanvaraiset suuret korrelaatiot jossain erityisessä otannassa tuskin tulevat esiintymään tulevaisuudessa.

Ja käytännön kannalta, onko edellä mainitulla tavalla saavutetulla tuloksella jotain käytännön etua verrattuna yksinkertaiseen historian tutkimiseen ja sen perusteella toimivien indikaattorien valitsemiseen?

Kyllä, koska "tieteellisesti" tehdyt tutkimukset voivat antaa parempia viitteitä tulevaisuudesta. Historiallisesta datasta löydät aina korrelaatioita kunhan etsit tarpeeksi kauan, mutta usein ne ovat vain sattumaa.

 

[skeema]

Täytyy muistaa, että korrelaatio ei takaa kausaliteettia. Tästä syystä sattumanvaraiset suuret korrelaatiot jossain erityisessä otannassa tuskin tulevat esiintymään tulevaisuudessa.

Ja vielä lisäyksenä: Mitä enemmän on muuttujia, sitä todennäköisempää on, että satunnaisia korrelaatioita löytyy äärellisistä otoksista, vaikka muuttujat olisivatkin riippumattomia. Erityisesti spörssikursseja ennusteltaessa uusia muuttujia kaivetaan, vaikka kiven alta, koska raha on maailmaa seksin ohella pyörittävä voima => korrelaatioita alkaa löytymään pilvin pimein. Tunnettuja korrelaatioita rajatuille ajanjaksoille löytyy esimerkiksi Super bowlista, auringon pilkuista, tuulipukujen sijoitusten kontraamisesta aina siihen, että sijoittaa S&P 500 indeksin niihin osakkeisiin, joiden nimi alkaa X:llä tai D:llä päivävaihdon ollessa yli 800.000 osaketta.

 

[Daug]

Huomenna lähtee asiakassopimus Seligsonin kanssa postiin ja voiki alkaa laittaa rahaa sinne. Timban ehdottama 500e kerrallaan kuulostaa aika hyvältä mielestäni, tosin laitan ehkä 1kk:n välein sen 500e, ainakin näin aluksi. Taidan ihan tolla mun omalla jaolla lähtee, en viitti liikaa painottaa Phoebusta vaan luotan Eurooppa 50 ja Suomi -indeksirahastoihin.

P.S. nyt on heinä-elokuussa eQonlinessa taas hyvät uuden asiakkaan edut, kannattaa tsekata.

 

[Kas-vain]

Miksi et laittaisi vaikkapa 25€/pankkipäivä mikä tekee sen 500€/kk saat "paremman" aikahajautuksen.

 

[MuscleMemory]

Skeema & Agony:

Voidaanhan dataa hakea aina tulppaani-manian ajoista muttei sillä tavalla löydetä sijoittamisen Graalin maljaa. Sijoituspäätöksessä on kyse todennäköisyyksistä ja todennäköisyydet muuttuvat jatkuvasti. Jos tietty sijoitustyyli on tuottanut viimeiset viisikymmentä vuotta paremmin kuin jokin toinen, ei tämä ole tae sen toimivuudesta tulevaisuudessa. Se ei myöskään ole peruste kyseisen tyylin hylkäämiseksi. Jokaisessa sijoitusstrategiassa on riskinsä, ne hyväksyttävä ja mielellään hallittava ennen kuin voi käydä kauppaa markkinoilla.

Ette ole esittäneet varsinaista kritiikkiä esittämiäni väitteitä kohtaan, lähinnä niiden valintatekijöitä kohtaan. Jos niiden tuoma lisäarvo on mielestänne verrattavissa teenlehdistä ennustamiseen, ei tässä keskustelussa ole ideaa. Tällöin lienee parasta sijoittaa maailmanlaajuisesti hajautettuun indeksiin ajallisesti hajauttaen, tästä lienemme samoilla linjoilla?

 

[Agony]

Ette ole esittäneet varsinaista kritiikkiä esittämiäni väitteitä kohtaan, lähinnä niiden valintatekijöitä kohtaan. Jos niiden tuoma lisäarvo on mielestänne verrattavissa teenlehdistä ennustamiseen, ei tässä keskustelussa ole ideaa. Tällöin lienee parasta sijoittaa maailmanlaajuisesti hajautettuun indeksiin ajallisesti hajauttaen, tästä lienemme samoilla linjoilla?

Hajautettuun indeksiin sijoittaminen on oikein hyvä idea, toisin kuin erilaiset tekniset analyysit. Toisaalta, en ole niinkään varma aikahajautuksen tuomasta hyödystä (tästäkin keskutellaan vielä akateemisessa maailmassa, mutta yleensä aikahajautuksen ei uskota olevan optimaalinen tapa sijoittaa, vaikka se voikin tuntua intuitiiviselta ja pankitkin markkinoivat sitä).

 

[ljm]

No on se aikahajautus ainakin Matti Meikäläiselle paras mahdollinen tapa. Miksi joku random jamppa joka haluaa säästää mutta ei tiedä mistään mitään voisi menestyä paremmin jollain toisella tavalla.

 

[Raejuusto]

Rahoitusmatematiikan tuomiin teorioihin ei kannata sokeutua, noiden edeltävien keskustelujen valossahan voisi päätellä että kaikkien maailman yritysten kannattaisi sijoittaa (tuotantovälineisiin investoimisen sijaan) ainoastaan siihen yhteen tehokkaaseen portfolioon, tai sitten koittaa peitota markkinaindeksi teknisellä analyysillä, mutta tällöinhän oletetaan että sijoittaja on mean-variance-minimoija. Vai miten on? Eikös nuo preference functional -mallit tuo toisenlaisen näkökulman optimaalisen portfolion valintaan?

Kyllähän nuo sijoitusrahastotkin on selkeästi tarkoitettu sijoittajille jotka uskovat esim. jonkun maantieteellisen alueen talouskasvuun ja siksi haluavat rahansa sinne pistää. Näin markkinoille syntyy spekulaatiota.

 

[MuscleMemory]

Hajautettuun indeksiin sijoittaminen on oikein hyvä idea, toisin kuin erilaiset tekniset analyysit. Toisaalta, en ole niinkään varma aikahajautuksen tuomasta hyödystä (tästäkin keskutellaan vielä akateemisessa maailmassa, mutta yleensä aikahajautuksen ei uskota olevan optimaalinen tapa sijoittaa, vaikka se voikin tuntua intuitiiviselta ja pankitkin markkinoivat sitä).

Muistelisin jostain lukeneeni allokoinnin selittävän 90 % pitkän aikavälin sijoituksen tuotoista.

Edit: Ei se ihan niin ollutkaan: http://www.advocis.ca/content/programs/archives04/may04/may04-truth.html

 

[Agony]

No on se aikahajautus ainakin Matti Meikäläiselle paras mahdollinen tapa. Miksi joku random jamppa joka haluaa säästää mutta ei tiedä mistään mitään voisi menestyä paremmin jollain toisella tavalla.

Historiallisesti dollar cost averaging on pienentänyt sijoituksen volatiliteettia, mutta samalla myös pienentänyt suhteellisesti enemmän tuottoa, jolloin sharpen luku on laskenut verrattuna lump sum - investointiin (eli risk-return tradeoff on ollut huonompi - riskipreemion takia markkinoilla on tapana nousta useammin kuin laskea).


Tässä joitain helposti tajuttavia linkkejä:

http://moneycentral.msn.com/content/P104966.asp
http://www.moneychimp.com/features/dollar_cost.htm
http://www.fpanet.org/journal/articles/1993_Issues/upload/16527_1.pdf

Constantinides (1979, klassinen artikkeli): http://gsbwww.uchicago.edu/fac/george.constantinides/JFQA_1979.pdf

Jotain muuta...
http://www.uwlax.edu/BA/fin/Research/Dollar Cost Edited.pdf

 

[Agony]

Rahoitusmatematiikan tuomiin teorioihin ei kannata sokeutua, noiden edeltävien keskustelujen valossahan voisi päätellä että kaikkien maailman yritysten kannattaisi sijoittaa (tuotantovälineisiin investoimisen sijaan) ainoastaan siihen yhteen tehokkaaseen portfolioon, tai sitten koittaa peitota markkinaindeksi teknisellä analyysillä, mutta tällöinhän oletetaan että sijoittaja on mean-variance-minimoija. Vai miten on? Eikös nuo preference functional -mallit tuo toisenlaisen näkökulman optimaalisen portfolion valintaan?

Eivät teoriat suinkaan johda siihen että yritysten pitäisi lakata sijoittamasta tuotantovälineisiin. Ei pidä sekoittaa reaali- ja rahoitussektoria keskenään.

Mean-variance maksimointi (oikeastaan koko mean-variance framework) on oletus, joka on nykyään jäämässä taka-alalle. Mutta eivät mallien ennustukset paljonkaan muutu kun aletaan ottaa intertemporaaliset aspektit huomioon sijoitussalkun valinnassa.

Preference functional - mallit? Tarkoitatko behavioral financea?

Kyllähän nuo sijoitusrahastotkin on selkeästi tarkoitettu sijoittajille jotka uskovat esim. jonkun maantieteellisen alueen talouskasvuun ja siksi haluavat rahansa sinne pistää. Näin markkinoille syntyy spekulaatiota.

Tietenkin, ja on erittäin hieno asia, että vaihtoehtoja löytyy. Toisaalta, täytyy todeta että näiden sijoittajien on luultava että 1) talouskasvu alueella on suurempi kuin markkinat keskimäärin uskovat sen olevan 2) tai että systemaattinen riski alueella on pienempi kuin mitä markkinat uskovat. Talouskasvu sinällään ei takaa isoja tuottoja, koska nämä kasvuodotukset näkyvät jo päivän markkinahinnassa.

 

[Raejuusto]

Ei pidä sekoittaa reaali- ja rahoitussektoria keskenään.

öö, eikö yrityksen kuitenkin kannata laajentaa perspektiiviään, mikäli toimii rationaalisesti siten että valitsee investointikohteista sen parhaan? *) Eli kun tehdään arvotuspäätöksiä investointiprojekteista, niin kannattaa ottaa myös rahoitusinstrumentit huomioon. Edellä tarkoitin sitä, että jos firma on mean-variance-investoija, niin silloinhan sen kannattaa keskittyä sijoittamaan pelkästään siihen indeksiin, eikä esim. uuteen tehtaaseen.

Mean-variance maksimointi (oikeastaan koko mean-variance framework) on oletus, joka on nykyään jäämässä taka-alalle. Mutta eivät mallien ennustukset paljonkaan muutu kun aletaan ottaa intertemporaaliset aspektit huomioon sijoitussalkun valinnassa.

Preference functional - mallit? Tarkoitatko behavioral financea?

En tunne rahoitusmaailmaa niin hyvin että voisin keskustella tästä samoilla termeillä kuin sinä, mutta meinasin MV-mallia vs. hyödyn odotusarvon maksimointimalleja, kuten esim. tässä (aika heikkolaatuisessa) paperissa: http://www.edge-fund.com/Moro04.pdf. Eli siis hyödyn odotusarvoa maksimoimalla voitaisiin juuri "laajentaa perspektiiviä".


*) ks. http://www.sal.hut.fi/Publications/pdf-files/mrey03.pdf

 

[jarivaha]

öö, eikö yrityksen kuitenkin kannata laajentaa perspektiiviään, mikäli toimii rationaalisesti siten että valitsee investointikohteista sen parhaan? *) Eli kun tehdään arvotuspäätöksiä investointiprojekteista, niin kannattaa ottaa myös rahoitusinstrumentit huomioon. Edellä tarkoitin sitä, että jos firma on mean-variance-investoija, niin silloinhan sen kannattaa keskittyä sijoittamaan pelkästään siihen indeksiin, eikä esim. uuteen tehtaaseen.
QUOTE]

Tehokas portfolio sisältää kaikki asset classit eli se tehdas voi kuulua portfolioon kaikkien muiden asset luokkien mukana ja olla silti tehokas. Esim markkinaportfolio sisältää teoreettisesti kaikki asset classit mutta yksinkertaistettuna benchmarkkina esim. suomessa voidaan käyttää vaikka HEX portfolioindeksiä.

 

[Agony]

öö, eikö yrityksen kuitenkin kannata laajentaa perspektiiviään, mikäli toimii rationaalisesti siten että valitsee investointikohteista sen parhaan? *) Eli kun tehdään arvotuspäätöksiä investointiprojekteista, niin kannattaa ottaa myös rahoitusinstrumentit huomioon. Edellä tarkoitin sitä, että jos firma on mean-variance-investoija, niin silloinhan sen kannattaa keskittyä sijoittamaan pelkästään siihen indeksiin, eikä esim. uuteen tehtaaseen.

Kysymys onkin siinä, pystyykö tälläinen firma tuottamaan lisäarvoa omistajilleen? Yksittäinen sijoittaja pystyy replikoimaan kyseisen firman investoinnit (tai pystyy sijoittamaan erikoistuneeseen rahastoon, joka tekee niin). Näin ollen, jollei yhtiö anna muuta lisäarvoa, ei sijoittajalla ole paljonkaan motivaatiota sijoittaa rahojansa firmaan. Eli firman voisi olla aika vaikeaa saada rahaa pankeilta/markkinoilta uusiin investointeihin (jotka menisiviät siis arvopapereihin).

Rahoitussektorilla hajauttaminen on tärkeää. Reaalisektorilla erikoistuminen puolestaan on tärkeää. Yritysten kannattaa tehdä sitä, missä he ovat "parhaita". Tuskinpa kaikki yritykset ovat suhteellisesti parhaita juuri muihin arvopapereihin sijoittamisessa.

 

[Raejuusto]

Tehokas portfolio sisältää kaikki asset classit eli se tehdas voi kuulua portfolioon kaikkien muiden asset luokkien mukana ja olla silti tehokas. Esim markkinaportfolio sisältää teoreettisesti kaikki asset classit mutta yksinkertaistettuna benchmarkkina esim. suomessa voidaan käyttää vaikka HEX portfolioindeksiä.

Yksittäinen sijoittaja pystyy replikoimaan kyseisen firman investoinnit (tai pystyy sijoittamaan erikoistuneeseen rahastoon, joka tekee niin). Näin ollen, jollei yhtiö anna muuta lisäarvoa, ei sijoittajalla ole paljonkaan motivaatiota sijoittaa rahojansa firmaan. Eli firman voisi olla aika vaikeaa saada rahaa pankeilta/markkinoilta uusiin investointeihin (jotka menisiviät siis arvopapereihin).

Tosiaan, tuo replikointihan on tärkeä pointti. Kiitoksia selvennyksestä.

Rahoitussektorilla hajauttaminen on tärkeää. Reaalisektorilla erikoistuminen puolestaan on tärkeää.

Olenko ymmärtänyt oikein, että tuon firmojen erikoistumistavoittelun voi rahoitusnäkökulmasta ymmärtää arbitraasien etsimisenä? Sitenhän nuo eksoottiset rahastot hakevat tavallaan samaa asiaa, arbitraaseja sellaisilta markkinoilta joissa erikoistumisesta voi vielä hyötyä.

 

[MuscleMemory]

Arbitraasilla rahoituksessa yleensä tarkoitetaan "riskitöntä" tuottoa hinnoitteluvirheistä. Esimerkiksi Nokian osakkeen hinta Helsingissä on 15€ ja New Yorkissa 16€, tällöin myydään lyhyeksi osake Nykissä ja ostetaan se Helsingissä, tuotto 1€ jos ei huomioida valuuttariskiä. Käytännössä tällaiset hinnoitteluvirheet ovat pieniä ja poistuvat nopeasti.

 

[Kas-vain]

Arbitraasilla rahoituksessa yleensä tarkoitetaan "riskitöntä" tuottoa hinnoitteluvirheistä. Esimerkiksi Nokian osakkeen hinta Helsingissä on 15€ ja New Yorkissa 16€, tällöin myydään lyhyeksi osake Nykissä ja ostetaan se Helsingissä, tuotto 1€ jos ei huomioida valuuttariskiä. Käytännössä tällaiset hinnoitteluvirheet ovat pieniä ja poistuvat nopeasti.

Ymmärrän mitä ajat takaa, mutta et voi käydä kauppaa Helsingin pörssissä olevalla Nokian osakkeella ja New Yorkissa olevalla osakkeella muissa pörsseissä kuin omassaan.

 

[Agony]

Nyt kun ilmeisesti olet ns. alan miehiä niin pistäppä jotain vinkkiä kehiin.;) Tai edes omaa näkemystä osakemarkkinoiden tämän hetkisestä ja tulevasta tilanteesta.

En tiedä tulevaisuudesta, kuten ei varmaan moni muukaan. ;) Pitkällä aikavälillä markkinat kuitenkin nousevat, joten eiköhän se buy and forget strategia yleensä ole toimiva.