Suomettuminen, vanha ja "uusi"

[rollipeikko]

Aikaisemmin Suomen ulkopolitiikkaa haukuttiin "suomettumisesta". Käytönnössä toimenpide edusti Suomalaista pragmatiikkaa parhaimmillaan, eli tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku. Suuri ja paha Neuvostoliitto uhkasi lähes koko olemassaolonsa ajan pienen ja viattoman Suomen itsenäisyyttä ja vapautta. Onneksi sentään vapauden liekki eli Amerikan Yhdysvallat täysin pyyteettömästi auttoi Suomen kansaa taistelemaan vuosisataista vainoojaa vastaan.

80-luvulla sitten suunta muuttui. Neuvostoliiton valta hiipui samalla kun USA:n etumatka niin taloudessa kuin tekniikassakin kasvoi. Suomen oli siis aika etsiä itselleen seuraava "reaalimaailman" valtias, jonka suuntaan on hyvä nöyristellä. Tällä kertaa en tosin tiedä, mitä ne on meille luvannut vastalahjaksi?

Tietääkö joku minkä takia allaolevan linkin tapainen perseennuoleminen jatkuu suomessa edelleen? Halutaan sinne valkoiseen taloon nöyristelemään, kusetetaan kansaa natoon. Halutaan ostaa ohjuksia hornetteihin ja F-35 hävittäjiä. Kuka tästä kaikesta oikeasti hyötyy?

Usa kiristi asekaupoilla Suomen ulkomaanvientiä

 

[Mikkis]

Kusetetaan kansaa Natoon, voitko ihan vähän tarkentaa?

Ohjuksia hävittäjiin? Eikös se ole puolustuskyvyn kannalta jokseenkin viisasta?

 

[jakari]

... Suomen oli siis aika etsiä itselleen seuraava "reaalimaailman" valtias, jonka suuntaan on hyvä nöyristellä. Tällä kertaa en tosin tiedä, mitä ne on meille luvannut vastalahjaksi?

Tietääkö joku minkä takia allaolevan linkin tapainen perseennuoleminen jatkuu suomessa edelleen? Halutaan sinne valkoiseen taloon nöyristelemään, kusetetaan kansaa natoon. Halutaan ostaa ohjuksia hornetteihin ja F-35 hävittäjiä. Kuka tästä kaikesta oikeasti hyötyy?

Usa kiristi asekaupoilla Suomen ulkomaanvientiä

No jos 80-lukua tarkastellaan, niin tästä hyötyi Suomen teollisuus. Jos Suomi olisi jatkanut Huipputekniikan myyntiä NL:ään, niin vaihtoehtona oli, että nämä yritykset (esim. Rauma-repola, Nokia jne.) olisi pistetty konkurssiin alta aika yksikön. Ja yhdysvallat olisi pystynyt siihen helposti esim. rajoittamalla komponenttien myyntiä suomalaisille yrityksille.

Kyse ei ole siitä, että sen enempää nöyristellään ketään, mutta pikkuvaltiossa toimivalla yrityksellä on mahdotonta olla ottamatta suurvaltapolitiikka huomioon bisneksissä.

 

[rollipeikko]

Kusetetaan kansaa Natoon, voitko ihan vähän tarkentaa?

Ohjuksia hävittäjiin? Eikös se ole puolustuskyvyn kannalta jokseenkin viisasta?

Kaikissa gallupeissa sanotaan selkeästi että Suomalaisista enemmistö ei halua Natoon. Kuitenkin sitä poliitikoiden kautta tungetaan jokaiseen selontekoon ja muuhun. Pitäisi varmaan ennemmin keksiä keinoja millä suomen puolustun voidaan hoitaa ilman Nato-optiota.

 

[rollipeikko]

No jos 80-lukua tarkastellaan, niin tästä hyötyi Suomen teollisuus. Jos Suomi olisi jatkanut Huipputekniikan myyntiä NL:ään, niin vaihtoehtona oli, että nämä yritykset (esim. Rauma-repola, Nokia jne.) olisi pistetty konkurssiin alta aika yksikön. Ja yhdysvallat olisi pystynyt siihen helposti esim. rajoittamalla komponenttien myyntiä suomalaisille yrityksille.

Kyse ei ole siitä, että sen enempää nöyristellään ketään, mutta pikkuvaltiossa toimivalla yrityksellä on mahdotonta olla ottamatta suurvaltapolitiikka huomioon bisneksissä.

Eli kyseessä on pragmatiikka minkä pitäisi Suomalaisen opin mukaan ohjata pienen valtion ulkopolitiikkaa. Muotoillaan sitten kysymys toisin, missä vaiheessa realismi ja rähmällään olo kohtaavat?

Onko siis Suomen tällä hetkellä järkevää olla kallellaan ja mihin suuntaan?

Ja olihan meillä esim. tämä syvän meren sukellusveneinä tuottava yritys (Olisko ollut Rauma-Repola tai jotain), joka sitten ajettiin CIA:n toimilla aika ahtaalle.

 

[D.Yates]

Onko siis Suomen tällä hetkellä järkevää olla kallellaan ja mihin suuntaan?

Kyllähän sitä edelleen kannattaa olla länteen päin kallellaan. Ja miksei vähän kiinan suuntaan ja venäjällekin, tarpeen mukaan.

Cocomissa mukana olo oli ehdottomasti parempi vaihtoehto kuin jäädä länsimaiden huipputekniikkaviennin ulkopuolelle.
http://en.wikipedia.org/wiki/CoCom

 

[Ankara Aatu]

Onko siis Suomen tällä hetkellä järkevää olla kallellaan ja mihin suuntaan?

Minun mielestäni paras vaihtoehto on pyrkiä vahvistamaan Euroopan Unionia siten, että EU:sta tulisi yhä merkittävämpi tekijä kansainvälisessä politiikassa. Tämä edellyttää melko yhtenäistä ulkopolitiikkaa EU:lta. Tästä tulee varmaan paskaa niskaan, mutta itse olen sitä mieltä, että jopa jonkinlainen liittovaltiotyyppinen ratkaisu voisi olla hyvä. Tämähän aika lailla on myös se suunta, johon Suomessa ja Euroopassa ollaan menossa. Vahva yhtenäinen Eurooppa mahdollistaisi sen, että pienten eurooppalaisten valtioiden, kuten Suomen, ei tarvitsisi olla kallellaan muualle kuin Eurooppaan päin. Ja ainakin minun poliittisia ihanteitani Eurooppa vastaa paremmin kuin Yhdysvallat, Venäjä tai Kiina.

 

[Mikkis]

Kaikissa gallupeissa sanotaan selkeästi että Suomalaisista enemmistö ei halua Natoon. Kuitenkin sitä poliitikoiden kautta tungetaan jokaiseen selontekoon ja muuhun. Pitäisi varmaan ennemmin keksiä keinoja millä suomen puolustun voidaan hoitaa ilman Nato-optiota.

Okei, asiasta otetaan siis selvää, kuulostaa huolestuttavalta. Huolestu vaikka sitten, kun jäsenyyshakemuksesta aletaan puhua... Miksi jotkut poliitikot tai asiantuntijat kannattavat Nato-jäsenyyttä, ovatko he asioista paremmin selvillä kuin myyttinen "Kansa?"

edit: Itsellä ei näkemystä puolesta/ vastaan. Liian vähän tietoa ja kaikkien vaikutusten nettoarviointi liian haastavaa.

 

[rollipeikko]

edit: Itsellä ei näkemystä puolesta/ vastaan. Liian vähän tietoa ja kaikkien vaikutusten nettoarviointi liian haastavaa.

Tuo on itseasiassa erittäin mielenkiintoinen argumentti. Todella usein kuulee että "en mä tiedä asiasta mitään" tai vastaavaa. Tässähän tapauksessa olisi silloin erittäin suotavaa kuulla asiasta jotain selvää julkista keskustelua, ja voitaisiin vaikka jakaa kaikkiin Suomen koteihin joku tietoisku Suomen turvallisuuspoliittisesta tilanteesta 2000-luvulla. Musta ainakin tuntuu siltä, että päättäjät ovat oikeastaan tyytyväisiä siihen, että mystinen kansa pysyy tyhmänä.

 

[Mikkis]

Ongelma on se, että tuollainen tietoisku kuvastaisi aina enemmän tai vähemmän sen laatijoiden/ sisällöstä päättävien asenteita ja oletuksia. Julkinen keskustelu olisi toki tervetullutta, mutta epäilen, että suurin osa normikansalaisista ei jaksaisi perehtyä tähän(kään) asiaan kovinkaan syvällisesti. Lisäksi heidän tulisi oppia arvioimaan ulkopoliittisia vaikutuksia lyhyellä ja pitkällä tähtäimellä yms. reaalipolitiikkaan liittyviä asioita. Parempi valita edustajat ja antaa heidän päättää, hehän perehtyvät asioihin työkseen, ainakin toivon mukaan (jätetään ryhmäkurikeskustelu ainakin toistaiseksi vielä pois).

 

[Ankara Aatu]

Parempi valita edustajat ja antaa heidän päättää, hehän perehtyvät asioihin työkseen, ainakin toivon mukaan (jätetään ryhmäkurikeskustelu ainakin toistaiseksi vielä pois).

Näin todella on yleensä parempi toimia. Kuitenkin liittoutuminen on niin suuri kysymys, että sen tulisi ainakin olla selkeästi esillä vaaleja edeltävässä julkisessa keskustelussa, ennen kuin siitä päätetään. Näin kansalaiset voivat äänestää puoluetta, jonka tietävät edustavan samaa kantaa kuin äänestäjä itse. Jos jostain syystä päätös täytyy tehdä kesken vaalikauden, eikä vaaleja ennen ole juuri keskusteltu liittymisestä, on syytä järjestää kansanäänestys, kuten tehtiin EU:in liittymisen kohdalla.

Kansan tahtoa on syytä kuunnella liittoutumista koskevissa kysymyksissä, koska niissä ei ole kysymys pelkästään siitä, mikä on esim. turvallisuuden kannalta tehokkainta. Liittoutuminen toisten valtioiden ja valtioliittojen kanssa viestii myös siitä, että hyväksytään liittolaisten toimet maailmanpolitiikassa ja niiden taustalla olevat ideologiat. Ainakin minun ja uskoakseni monien muidenkin NATO-vastaisuus ei johdu siitä, että uskoisin jäsenyyden vähentävän Suomen turvallisuutta, vaan siitä, että en voi hyväksyä NATO:n ja sen johtajan Yhdysvaltojen ulkopoliittista doktriinia. Liittymällä puolustusliittoon Suomi ilmaisisi tukensa tälle doktriinille. Tästäkin syystä pidän parempana vaihtoehtona Euroopan sisäistä puolustusliittoa.

 

[rollipeikko]

Kansan tahdon kuunteleminen tuntuu olevan ongelma nyky-suomessa. EU:n perustuslaista ei äänestetty, samoin on vilautettu ettei natosta mahdollisesti äänestettäisi.

 

[thymorg]

Kansan tahdon kuunteleminen tuntuu olevan ongelma nyky-suomessa. EU:n perustuslaista ei äänestetty, samoin on vilautettu ettei natosta mahdollisesti äänestettäisi.

Ehkä tämä on kuitenkin ihan hyvä asia. Jos kansalle annettaisiin avaimet käteen tällaisissa asioissa, olisi valinta kiinni siitä, mikä osapuoli saa lanseerattua paremman "mainoskamppanjan". Suurin osa ihmisistä (sama pätee muuallakin kuin Suomessa) ei yksinkertaisesti halua, jaksa tai pysty ottaa asioista niin paljon selvää, että heidän valintojaan voitaisiin pitää "oikeina". Tuolla sanalla tarkoitan sellaista ratkaisua, joka perustuu mutuilun sijaan tietoon.

Jos nyt NATO-äänestys tulisi, niin millä ihmeellä päätös syntyisi? Suurin osa (minä mukaanluettuna) ei tiedä asiasta niin paljon, että äänestyksessä olisi järkeä. Tuosta pitäisi saada jaettua jollakin tavalla niin paljon puolueetonta tietoa äänestäjille, että he pystyisivät tekemään rationaalisen päätöksen. Tällä hetkellä suurimmalla osalla perustelut ovat tasoa "Venäjä uhkaa/ei uhkaa", "rahaa menee/säästyy" ja vastaavaa. Kaikki mutuilua ja oman palapelin rakentelu niistä paloista, jotka sekä sattuvat osumaan kohdalle että vielä sopimaan siihen omaan ennakko-oletukseen.

 

[Mattih3]

Niin, valitettavasti suuri osa kansasta on valistumatonta ja kärsii kiinnostuksen puutteesta yhteiskunnallisiin asioihin. Mutta Suomi nyt kuitenkin on demokrtaattinen valtio, joka tarkoittaa sitä, että kansan mielipidettä on kuunneltava niinkin tärkeissä kysymyksissä kuin esim NATO-jäsenyys.

 

[Percele]

Kansan tahdon kuunteleminen tuntuu olevan ongelma nyky-suomessa. EU:n perustuslaista ei äänestetty, samoin on vilautettu ettei natosta mahdollisesti äänestettäisi.

Yleisesti ottaen kansan tahto selvitetään edustuksellisessa demokratiassa vaaleilla.

 

[rottaapina]

Mielestäni nämä "ylimääräiset" kansanäänestykset ovat aivan suolesta. Suomalaisia ei politiikka juuri kiinnosta jonka vuoksi ihmiset eivät tälläisiin kysymyksiin perehdy. Aika harvalla myöskään on oikeasti valmiuksia arvioida politiikan vaikutuksia. Siitä olen samaa mieltä että vaaleissa puolueilla pitäisi olla nato-kortit pöydällä. Ideologiset kannanotot tulevat eduskuntavaaleissa. Ikävä kyllä sinnekin äänestetään kaiken maailman missejä ja urheilijoita joka kertoo kansan kiinnostuksesta omaa kieltään.
Päättäjät päättäköön. Kansalla kuitenkin on sellaiset päättäjät kuin se ansaitsee ;)

 

[Kaapeli]

Kansa voisi ottaa selvää ehdokkaittensa kannoista ennenkuin äänestävät näitä, niin ei tarvitsisi jälkeenpäin purnata niiden NATO-kannoista. Aika harvalla poliitikolla ne minusta ovat lennossa muuttuneet kuitenkaan.
Itse ainakin otin selvää oman edustajani keskeisimmistä kannoista minua koskettaviin asioihin jopa tiedustelemalla niitä viimekädessä mailitse.

Minustakin kansanäänestykset ovat kaikkein suurimpia päätöksiä lukuunottamatta (EU jäsenyys) vähän turhia, koska poliittinen aktiivisuus on muutenkin niin vähäistä etten usko lisä-äänestysten ainakaan lisäävän intoa.

 

[Ankara Aatu]

Ehkä tämä on kuitenkin ihan hyvä asia. Jos kansalle annettaisiin avaimet käteen tällaisissa asioissa, olisi valinta kiinni siitä, mikä osapuoli saa lanseerattua paremman "mainoskamppanjan". Suurin osa ihmisistä (sama pätee muuallakin kuin Suomessa) ei yksinkertaisesti halua, jaksa tai pysty ottaa asioista niin paljon selvää, että heidän valintojaan voitaisiin pitää "oikeina". Tuolla sanalla tarkoitan sellaista ratkaisua, joka perustuu mutuilun sijaan tietoon.

Jos nyt NATO-äänestys tulisi, niin millä ihmeellä päätös syntyisi? Suurin osa (minä mukaanluettuna) ei tiedä asiasta niin paljon, että äänestyksessä olisi järkeä. Tuosta pitäisi saada jaettua jollakin tavalla niin paljon puolueetonta tietoa äänestäjille, että he pystyisivät tekemään rationaalisen päätöksen. Tällä hetkellä suurimmalla osalla perustelut ovat tasoa "Venäjä uhkaa/ei uhkaa", "rahaa menee/säästyy" ja vastaavaa. Kaikki mutuilua ja oman palapelin rakentelu niistä paloista, jotka sekä sattuvat osumaan kohdalle että vielä sopimaan siihen omaan ennakko-oletukseen.

Jos ei pysty muodostamaan kantaansa NATO-jäsenyyden kaltaisiin tärkeisiin kysymyksiin, niin ei pysty myöskään perustamaan vaaleissa äänestämänsä puolueen valintaa järkisyihin. Demokratian ihanteet toteutuisivat huomattavasti paremmin, jos ihmiset viitsisivät seurata maailman ja kotimaan tapahtumia muulloinkin kuin kuukauden verran kerran neljässä vuodessa. En nyt tarkoita syyllistää sinua mitenkään erityisesti, enkä väitä, että itse olisin tässä suhteessa mitenkään täydellinen. Ihmisten kiinnostumattomuus politiikasta on kuitenkin ihan oikeasti ongelma.

Kuten jo aikaisemmin sanoinkin, parasta olisi, jos puolueet ilmaisisivat selvästi NATO-kantansa, jotta asiaan voitaisiin ottaa vaaleissa kantaa. Kansanäänestystä tulee käyttää vain, jos jokin tärkeä päätös on tehtävä ennen seuraavia vaaleja, eikä se ole edellisiä vaaleja edeltäneessä keskustelussa ollut kunnolla esillä. Sitovia kansanäänestyksiähän Suomessa ei edes järjestetä, joten lopullinen päätösvalta on kuitenkin aina eduskunnalla. Erityisesti haluaisin korostaa, että puolueiden on ilmoitettava kantansa yksiselitteisesti. Ei riitä, että yksittäiset edustajat tai ehdokkaat ilmoittavat oman kantansa, koska Suomessa käytettävän vaalitavan mukaan ehdokkaalle annettu ääni hyödyttää koko puoluetta, ja saattaa johtaa jonkin aivan toisen ehdokkaan läpimenoon, vaikka oma ehdokas jäisikin ilman paikkaa. Lisäksi puolueet tietysti tekevät usein ryhmäpäätöksiä, ja silloinkin kun niitä ei tehdä, ryhmän sisäinen lobbaus ja painostus vaikuttavat edustajien äänestyskäyttäytymiseen.

 

[rollipeikko]

Kansa voisi ottaa selvää ehdokkaittensa kannoista ennenkuin äänestävät näitä, niin ei tarvitsisi jälkeenpäin purnata niiden NATO-kannoista. Aika harvalla poliitikolla ne minusta ovat lennossa muuttuneet kuitenkaan.
Itse ainakin otin selvää oman edustajani keskeisimmistä kannoista minua koskettaviin asioihin jopa tiedustelemalla niitä viimekädessä mailitse.

Minustakin kansanäänestykset ovat kaikkein suurimpia päätöksiä lukuunottamatta (EU jäsenyys) vähän turhia, koska poliittinen aktiivisuus on muutenkin niin vähäistä etten usko lisä-äänestysten ainakaan lisäävän intoa.

Veikkaan että juuri tuo asenne on "suomettumista". Kyllä eliitti tietää, kyllä joku osaa. kyllä se siitä jos vaan ollaan hiljaa ja kukaan ei näe meitä. Ehkä pienen Suomen selvitytymisstrategia perustuu juuri siihen, että kukaan ei meitä näe. Tosin tällä kertaa ongelma taitaa olla sen verran iso, että se jyrää meidät näki tai ei. Nyt on ainoa vaihtoehto jättää laiva ennen kuin se uppoaa.

 

[thymorg]

Jos ei pysty muodostamaan kantaansa NATO-jäsenyyden kaltaisiin tärkeisiin kysymyksiin, niin ei pysty myöskään perustamaan vaaleissa äänestämänsä puolueen valintaa järkisyihin.

Noissa on kuitenkin pieni ero. Vaaleissa oman puolueen voi tuntea päällisin puolin ja se riittää: edustajat sitten hoitavat hommansa puolueen linjan mukaisesti ja that's it. Jos valtuustoihin tai eduskuntaan päätyy aina välillä joku Tony Halmeen tapainen kaveri, niin ei voi mitään. Merkitys kokonaisuudelle on niin pieni, että siitä ei pahemmin kärsitä. Eduskunnassa on 199 muuta ihmistä ja erinäisissä valtuustoissakin hyvä määrä. NATO:n suhteen vaihtoehtoja on kolme: vastaan, puolesta tai kokonaan ulkopuolelle jättäytyminen äänestysprosessista. Tuossa on kokonaisuuden kannalta vähän enemmän merkitystä kuin jonkun yksittäisen ehdokkaan äänestämisessä eduskuntaan.

Lisäksi noissa on aika saatanan suuria eroja muutenkin: puoluetta valittaessa ehdokkaita voi itse tentata, heidän kantansa tiettyihin asioihin tulee helposti esille ja sillä selvä. Jokaisen pitäisi tajuta, että Tony Halme ei todellakaan poista omin käsin huumerikollisuutta tai lastaa jokaista sopimatonta henkilöä laivaan. Tuosta on aika saatanan pitkä matka NATO-jäsenyyteen: NATO:n suhteen kuitenkin pitäisi tietää Suomen todellinen turvallissuustilanne, taloudelliset vaikutukset ja mahdolliset poliittisen kentän muutokset jäsenyyden jälkeen. Ensimmäisessä esimerkissä äänestetään henkilöä, joka yrittää pitää lupauksensa. Toisessa äänestetään asioista, joiden ei pitäisi olla lupauksia.

Tuo viimeinen kappaleesi puolueiden linjasta voisi olla hyvä systeemi. Käytännössä kuitenkin voisi olettaa, että puolueiden vastaukset menisivät päällisin puolin joko aivan ympäripyöreiksi tai vastaavasti puolueiden tärkeimmät kaverit puhuisivat ristiin puolueen kannan kanssa. Tuossa olisi kuitenkin vaarana menettää NATO-kannan perusteella paljon ääniä puolueelta, jos linja ilmoitettaisiin samantien suoraan ja jokainen ehdokas sitä myötäilisi.

Demokratian ihanteet toteutuisivat huomattavasti paremmin, jos ihmiset viitsisivät seurata maailman ja kotimaan tapahtumia muulloinkin kuin kuukauden verran kerran neljässä vuodessa. En nyt tarkoita syyllistää sinua mitenkään erityisesti, enkä väitä, että itse olisin tässä suhteessa mitenkään täydellinen. Ihmisten kiinnostumattomuus politiikasta on kuitenkin ihan oikeasti ongelma.

Aika täyttä utopiaa olisi saada edes suuri osa (ei edes välttämätä enemmistöä) ihmisistä oikeasti perille Suomen politiikasta. Demokratian ihanteista voidaan aina puhua, mutta käytännössä niiden toteuttaminen on lähes mahdotonta.