Seinärakenteiden kosteustekniset ratkaisut

[MC Aropupu]

Laitetaanpa tästäkin oma ketju pystyyn, ei ole taidettu kovin tarkkaan muualla vielä käsitellä.

Kannattaako seinästä tehdä hengittävä vai ei? Yhden talotehtaan äijä sanoi, että hengittävän rakenteen kanssa ei voi käyttää tulo- ja poistoilmailmastointia, vaan pitäisi olla ainakin osittain painovoimainen ilmastointi. Onko tuossa mitään perää? Kyllähän sen seinän voi tiiviiksi saada ilman muovikalvoakin, ei hengittävyys tarkoita vetoa.


Toinen juttu on sitten se, että miten tehdään ulkoseinien höyrysulku, jos ulkoseinän vieressä on kylppäri ja muu kostea tila? Kahta kalvoa ei varmaankaan samaan seinään kannata laittaa, joten siihen kosteuseristeen kohdalla ei varmaan ainakaan muoveja kannata vetää? Eli tuleeko muualle muovit ja kylppärin kohdalle sitten pelkkä siveltävä kosteuseriste? Miten noiden raja saadaan tiiviiksi suuntaan ja toiseen?

Oli ehkä hiukan epämääräisesti muotoiltu kysymys, mutta toivottavasti joku ymmärtää mitä ajoin takaa...

 

[D.Yates]

Miten noiden raja saadaan tiiviiksi suuntaan ja toiseen?

Jos pistetään kosteussulku kipsilevyn pintaan niin eiköhän se ole tarpeeksi tiivis. Jos tehdään kahista tai muusta kivimatskusta kylppärin kohta niin silikoonilla pitäisi tukkia ulkoseinän ja kiven rakonen.

Hengittävyys paskaa, kunnon muovit olla pitää.

 

[plup]

Toinen juttu on sitten se, että miten tehdään ulkoseinien höyrysulku, jos ulkoseinän vieressä on kylppäri ja muu kostea tila? Kahta kalvoa ei varmaankaan samaan seinään kannata laittaa, joten siihen kosteuseristeen kohdalla ei varmaan ainakaan muoveja kannata vetää? Eli tuleeko muualle muovit ja kylppärin kohdalle sitten pelkkä siveltävä kosteuseriste? Miten noiden raja saadaan tiiviiksi suuntaan ja toiseen?

Voi laittaa jos sinne kahden sulun väliin jäävä rakenne voidaan tuulettaa. Nykyään kun uudisrakennuksiin tehdään kylppärit kivirakenteisena niin ulkoseinän ja tiilen väliin jätetään ne "muurarin sormet" väliin niin tuuletus toimii. Sauna rakennetaan talon puurungon päälle. Silloin saunan kohdalla muovi katkaistaan ja jatketaan alumiinisella höyrynsululla. Siihen on pieni limitys paikallaan.

 

[Huppe]

Meille tuli talopaketti. Kylppäreiden kohdalla on myös Gyprocit, niiden takana tietty höyrysulku. Voiko tuohon viereen muurata kiviseinän (2-3cm päähän Gyprocista) ja kosteuseristää + laatoittaa sen? Tuo on siis ratkaisu, olisiko joku ratkaisu parempi? Entäs sauna, siellä sama homma...?

Miten pitkästä tavarasta tehdään kylppärin kohta?

 

[D.Yates]

Eiköhän tuo ole ok jos siihen vaan jonkunlainen väli jää missä ilma vaihtuu. Meillä ei ole kylppäreiden kohdalla höyrynsulkua ja olen 100 varma että talo siitä kohtaa vielä homehtuu. Pitää vaan myydä ajoissa :D

 

[Masse Majava]

Meillä on ulkoseinässä höyrynsulkumuovi ja kosteat tilat on muurattu about 2 sentin päähän ulkoseinästä, eli siellä on niinkuin tuplaseinä. Gyproccia ei ole tuossa välissä, vaan höyrynsulkumuovin jälkeen suoraan muuraus. Ilma kiertää tuolla välissä. Kosteat tilan on vähän kuin erotettu muusta talosta muurauksella ja pienellä raolla joka suuntaan. Kastelli talo kun on kyseessä, niin höyrynsulkuhan tulee villojen väliin ja kostean tilan kohdalle höyrynsulku nostettiin villakerroksen ulkopuolelle ja taas laskettiin villojen väliin kun kosteatila loppui. Eli muurauksen takana on suoraan höyrynsulkumuovi. Muualla talossa höyrynsulun ja gyprocin välissä on 5 senttiä villaa.

Painovoimaista ilmanvaihtoa ei saa lain mukaankaan enään edes asentaa uudiskohteisiin. Kaikki lämpö menee harkoille ja ilma ei vaihdu. Väsynyt olo, päänsärky, tunkkainen ilma, allergia. Kiitos, mutta ei kiitos.

En ymmärrä yhtään miksi tulo ja menoilmanvaihtoa ei voisi käyttää hengittävän rakenteen kanssa? Jos pelkkä poisto, niin tuollaista taloa ei voi edes rakentaa enää nykymääräyksillä, koska mistä se tuloilma otetaan? Talon läpi? Laskeeko talo niin paljon ilmaa läpi, että kerran 2 tunnissa koko ilmamassa vaihtuisi talon sisällä? Voisihan tuo tietty olla mahdollista. Joitain ratkaisuja tuohon on esim. ikkunatehtaat kyllä kehitelleet. Lasi, jonka välistä tuloilma tulee ja lämpiää siellä lasin välissä matkalla. Tosin kun tiedustelin tuollaisia laseja aikoinaan niin hintalappu oli sellainen että täysi koneellinen laitteisto putkineen tuli halvemmaksi kun ikkunat.

 

[Masse Majava]

Muista huppe, että jos muuraat kosteat tilat, niin lattian valussa nuo kohdat pitää ottaa huomioon. Niitä ei voi tehdä normivalun päälle. Sama takanpohja. Eli samalla tyylillä muurattujen seinien kohdat. Itsellä ei ole takan eikä seinien alla styroksia ollenkaan, vaan suoraan ontalolaatan päällä lattiavalu.
(voi olla kyllä hupelle tiedostettu juttu)

 

[MC Aropupu]

En ymmärrä yhtään miksi tulo ja menoilmanvaihtoa ei voisi käyttää hengittävän rakenteen kanssa? Jos pelkkä poisto, niin tuollaista taloa ei voi edes rakentaa enää nykymääräyksillä, koska mistä se tuloilma otetaan? Talon läpi? Laskeeko talo niin paljon ilmaa läpi, että kerran 2 tunnissa koko ilmamassa vaihtuisi talon sisällä? Voisihan tuo tietty olla mahdollista. Joitain ratkaisuja tuohon on esim. ikkunatehtaat kyllä kehitelleet. Lasi, jonka välistä tuloilma tulee ja lämpiää siellä lasin välissä matkalla. Tosin kun tiedustelin tuollaisia laseja aikoinaan niin hintalappu oli sellainen että täysi koneellinen laitteisto putkineen tuli halvemmaksi kun ikkunat.

No sama käsitys minullakin. Mutta jotkut "asiantuntijat" vaan ovat olleet sitä mieltä, että muoviton seinä ja nykyaikainen ilmastointi ei sopisi yhteen. Kuvittelevat, että se hengittävä seinä on sama asia kuin ei-tiivis seinä. Mutta kyllähän se paperilla on mahdollista saada käytännössä yhtä tiiviiksi kuin muovinkin kanssa.

Mutta edelleenkään en oikein tiedä kumpi olisi loppujen lopuksi parempi ratkaisu. Kuinka paljon esimerkiksi se hengittävä rakenne käytännössä vaikuttaa sisäilman kosteuteen ja laatuun? Ja miten se toimii vuosikymmenien aikana? Hengittävä rakenne ei periaatteessa mene miksikään. Mitä jos muovitettuun seinään tulee muoviin reikä ja ilmastointi vetää siitä kosteutta seinärakenteeseen? Hengittävällä seinällä tuo ei olisi välttämättä ongelma.

 

[assis]

Painovoimaista ilmanvaihtoa ei saa lain mukaankaan enään edes asentaa uudiskohteisiin. Kaikki lämpö menee harkoille ja ilma ei vaihdu. Väsynyt olo, päänsärky, tunkkainen ilma, allergia. Kiitos, mutta ei kiitos.

Oletko ihan varma, ettei saa? Määräykset koskevat ymmärtääkseni vain talon tiiviyttä ja ilman vaihtumista, eivät toteutustapaa. Ja mistä tulee käsitys, että painovoimainen ilmanvaihto = ilma ei vaihdu riittävästi?

Jos pelkkä poisto, niin tuollaista taloa ei voi edes rakentaa enää nykymääräyksillä, koska mistä se tuloilma otetaan? [ ] Lasi, jonka välistä tuloilma tulee ja lämpiää siellä lasin välissä matkalla.

Voisiko joku selittää, millä lailla uudet ikkunat, joissa on se tuuletuskolo yläreunassa, on energiatehokkaampi kuin vanhanaikainen ikkuna, jonka yläreunaan jätetään tiivistämätön rako, josta ilma vaihtuu?

 

[Masse Majava]

Oletko ihan varma, ettei saa? Määräykset koskevat ymmärtääkseni vain talon tiiviyttä ja ilman vaihtumista, eivät toteutustapaa. Ja mistä tulee käsitys, että painovoimainen ilmanvaihto = ilma ei vaihdu riittävästi?



Voisiko joku selittää, millä lailla uudet ikkunat, joissa on se tuuletuskolo yläreunassa, on energiatehokkaampi kuin vanhanaikainen ikkuna, jonka yläreunaan jätetään tiivistämätön rako, josta ilma vaihtuu?

Ne uudet ikkunat ei ole mitään "rako ikkunan yläosassa", vaan se ilman kierrätetään lasin alareunasta yläreunaan lasin sisällä, jolloin ilman lämpiää matkalla. Tämä keksintö on tainnut hautautua jo sutena, koska taisi olla liian kallis ja epämääräinen. En tiedä yhtäkään kohdetta, johon noita ikkunoita olisi asennettu hinnan takia.
http://www.fenestra.fi/portal/suomi/ikkunat/?gclid=CJuHhbjXi6QCFQsgZwodnEwFJg Löytyi tuosta vielä linkki näköjään.

Rakennussäännökset ei ota kantaa miten ilmanvaihto toteutetaan, mutta ilman lämmön talteenottoa on käytännössä mahdotonta päästä säännösten arvoihin. Eli painovoimainen ilmanvaihto ei yksinkertaisesti riitä tai jos riittää, niin se vie liikaa lämpöä harakoille. Tarvitset väliin jonkin joka ottaa lämmön talteen poisviedystä ilmasta. Miten otat talteen lämmön painovoimaisesta ilmanvaihdosta? Ja mistä tuot raittiin ilman sisälle ilman, että nuo kaksi kohtaa ja lämmittäisi poismenoilmalla tuloilmaa?

En edes ymmärrä miksi tästä tarvitsee keskutella, kun on keksitty hyvä laite tuohon, joka vielä puhdistaa ilmasta kaiken maailman paskat pois? En keksi yhtäkään hyvää argumenttiä painovoimaiselle ilmanvaihdolle.

 

[JPx]

Ne uudet ikkunat ei ole mitään "rako ikkunan yläosassa", vaan se ilman kierrätetään lasin alareunasta yläreunaan lasin sisällä, jolloin ilman lämpiää matkalla. Tämä keksintö on tainnut hautautua jo sutena, koska taisi olla liian kallis ja epämääräinen. En tiedä yhtäkään kohdetta, johon noita ikkunoita olisi asennettu hinnan takia.
http://www.fenestra.fi/portal/suomi/ikkunat/?gclid=CJuHhbjXi6QCFQsgZwodnEwFJg

Ömm aika normikauraa kaikilla valmistajilla ja tuollaisia ikkunoita (ei fenestran tosin vaan tiivin) urakoidaan tällä hetkellä ainakin meikäläisen kerrostaloon. Sama muissa alueen taloissa. Pientalopuolella tilanne voi olla eri, mutta suuremmissa rakennuksissa aika peruskauraa.

 

[D.Yates]

Ja saman asian ajaa vanha kunnon tiivisteet pois -konsti millä laseilla tahansa.

Miten painovoimainen ilmanvaihto mitoitetaan niin että menee normeista läpi ja kelpaa rakennusvalvontaan? Entä energiamääräykset, paksummat eristeet vaatii seiniin/kattoon?

 

[plup]

Ja saman asian ajaa vanha kunnon tiivisteet pois -konsti millä laseilla tahansa.

Miten painovoimainen ilmanvaihto mitoitetaan niin että menee normeista läpi ja kelpaa rakennusvalvontaan? Entä energiamääräykset, paksummat eristeet vaatii seiniin/kattoon?

Jos meinaat uudisrakennusta niin et saa tehdä pelkkää painovoimallista ilmanvaihtoa. Koneellinen ilmanvaihto on nykyään pakollinen. Tällä ratkaistaan taas energiakriisiä ja edistetään ihmisten terveyttä ;)

 

[MC Aropupu]

Ja saman asian ajaa vanha kunnon tiivisteet pois -konsti millä laseilla tahansa.

Jep, meidänkin taloyhtiössä on otettu tiivisteistä pätkä pois ulomman ikkunan alareunasta ja sisemmän ikkunan yläreunasta. Talossa on siis pelkkä poistoilmanvaihto.

 

[chuckie]

Muista huppe, että jos muuraat kosteat tilat, niin lattian valussa nuo kohdat pitää ottaa huomioon. Niitä ei voi tehdä normivalun päälle. Sama takanpohja. Eli samalla tyylillä muurattujen seinien kohdat. Itsellä ei ole takan eikä seinien alla styroksia ollenkaan, vaan suoraan ontalolaatan päällä lattiavalu.
(voi olla kyllä hupelle tiedostettu juttu)

Ei se aina noinkaan ole. Rakennesuunnittelija ottaa tuohonkin kantaan. Ts. tuo asia selviää yksiselitteisesti rakennekuvista. Olettaen, että suunnittelija tietää että seinät muurataan. Meillä ei ole kuin kantavat väliseinät suoraan anturasta, muut laatan päältä suoraan. Takan alla toki vahvempi laatta=Vähemmän styroxia.

Me tehtiin toisen kylppärin seinät "Märkätila kipsilevystä" samaa asiaa arvottiin. Vastaavan johdolla päädyttiin lopulta siihen, että jätetään höyrysulku ehjäksi. Siinä on sitten vesieristeen ja muovin välissä kipsilevy. En usko että on kummoinenkaan riski. Ei ainakaan sitte ulkoseinän villat kastu jos vesieriste falskaa. ´

Rakennusmääräyksissä on yksiselitteisesti sanottu että höyrysulkue ei tulisi käyttää.

 

[Huppe]

Rakennusmääräyksissä on yksiselitteisesti sanottu että höyrysulkue ei tulisi käyttää.

Niin, no periaatteessahan se pitäisi tehdä niin että rakennuksen höyrysulku pitäisi yhdistää kylpyhuoneen vesieristeeseen. Tämähän on käytännössä aika mahdotonta, tuo tuulettuva ratkaisu on kai ihan hyvä myös, pitää vain muistaa ettei muuratessa roiski tuuletusrakoa täyteen muurauslaastia.

En kyllä ole ennen kuullut että väliseinäharkoista tehdessä pitäisi olla "anturat" seinille. Takan altahan eristeet jätetään, ainakin täällä päin Suomea, kokonaan pois. Hormi + takka aiheuttavat niin järkyttävän pistekuorman tuohon ettei sitä kestä styroksi vaikka mikä olisi. Tietty joku FL700 (70tn/m2) Finnfoami kestäisi tuonkin painon.

 

[chuckie]

En kyllä ole ennen kuullut että väliseinäharkoista tehdessä pitäisi olla "anturat" seinille. Takan altahan eristeet jätetään, ainakin täällä päin Suomea, kokonaan pois. Hormi + takka aiheuttavat niin järkyttävän pistekuorman tuohon ettei sitä kestä styroksi vaikka mikä olisi. Tietty joku FL700 (70tn/m2) Finnfoami kestäisi tuonkin painon.

Meillä on nuo anturat sen takia, kun 2 kerroksessa on ontelon päällä 3000kg takka. Kantava väliseinä sen alla. Rakennesuunnitelmista noi tulisi ilmenetä, ettei tartte meidän maallikoiden tuskailla.

 

[Masse Majava]

Mä oon kyllä kuullut, että väliseinät tehdään kovalle pohjalle. Koska olen itse tehnyt näin suunnittelijan piirrustusten pohjalta.

Jos nopeasti laski väliseinäharkkojen painoa, niin koorotettu huone ja muurattuna niin n. 5 tuhatta kiloa per neliö, eli mennään aika samassa kun takan paino. Mut eipä se oo mun murhe ku lattialaatta on lohki ja seinät rupeaa uppoamaan. Varsinkin jos talo on tehty maanvaraiselle laatalle. Siellä alla voi olla tyhjää tilaa ja laatan ja eristeen pitäisi kantaa tuo koko paino. Eriasia on ontelolaatta, joka on siellä alla ja se ei liiku mihinkään. Siltikin jouduin/sain tehdä suoraan ontelolaattaan kiinni perustuksen väliseinille ja takalle.

Ajattelee ihan maalaisjärjellä tuon. Hiekat liikkuu alla, styroksi alla ja siinä 8 sentin pintavalu. Tuon pitäisi kantaa 5 tuhannen kilon paino seuraavat 30 vuotta. Kertokaa nyt onko kenelläkään "oikea" rakennesuunnittelija piirtänyt noin rakenteita?

http://intex.optiroc.fi/kronodocs/16121.pdf
Tuolla lopussa on rakennekuvia. Jos nopeasti tulkitsin oikein, niin kuva F240530.dwg on väliseinän kuva, joka ei ole kantava. Tuossa näkyy lattiavalu läpi ja vielä lisäraudoitus muuratun seinän alla.

Korjatkaa, jos olen väärässä.

 

[plup]

Mä oon kyllä kuullut, että väliseinät tehdään kovalle pohjalle. Koska olen itse tehnyt näin suunnittelijan piirrustusten pohjalta.

Jos nopeasti laski väliseinäharkkojen painoa, niin koorotettu huone ja muurattuna niin n. 5 tuhatta kiloa per neliö, eli mennään aika samassa kun takan paino. Mut eipä se oo mun murhe ku lattialaatta on lohki ja seinät rupeaa uppoamaan. Varsinkin jos talo on tehty maanvaraiselle laatalle. Siellä alla voi olla tyhjää tilaa ja laatan ja eristeen pitäisi kantaa tuo koko paino. Eriasia on ontelolaatta, joka on siellä alla ja se ei liiku mihinkään. Siltikin jouduin/sain tehdä suoraan ontelolaattaan kiinni perustuksen väliseinille ja takalle.

Ajattelee ihan maalaisjärjellä tuon. Hiekat liikkuu alla, styroksi alla ja siinä 8 sentin pintavalu. Tuon pitäisi kantaa 5 tuhannen kilon paino seuraavat 30 vuotta. Kertokaa nyt onko kenelläkään "oikea" rakennesuunnittelija piirtänyt noin rakenteita?

http://intex.optiroc.fi/kronodocs/16121.pdf
Tuolla lopussa on rakennekuvia. Jos nopeasti tulkitsin oikein, niin kuva F240530.dwg on väliseinän kuva, joka ei ole kantava. Tuossa näkyy lattiavalu läpi ja vielä lisäraudoitus muuratun seinän alla.

Korjatkaa, jos olen väärässä.

Tuo väliseinä ratkaisu johtuu nyt varmaan tuosta kevytsorasta mikä on tuossa alapohjassa eristeenä. Ylempänä on kuva normaalista väliseinästä mikä ei vaadi mitään erikoista. Lammi kivitaloon tuli ihan normaalisti maanvaranen 80mm laatta jossa esp alla eikä eristeitä jätetty väliseinien kohdalla pois. Puutalossa siitä kylppärin seinästä tehdään kantava väliseinä niin silloin sille tehdään antura ja harkkomuuraus ylös asti.

 

[Masse Majava]

Jos me puhutaan muuratuista väliseinistä, niin ole hyvä ja katso noi rakennekuvat. Vituiks voi tehdä, mut on tapoja tehdä myös oikein asiat. Puuväliseinillä oo mitään merkitystä mitä siellä alla on. Jos ei kantavia ole. Se on ihan sama mitä johonkin lammin taloon tuli, jos se tehtiin päin sitä.

Nyt siis puhuttiin edelleen muuratuista seinistä lähinnä kosteissa tiloissa.

Itseasiassa kun katsoo noita rakennekuvia, niin kuvassa F240531.dwg näkyy vielä tuo märkätilan upotus, joka itselläkin on.