Salkkua näistä

[Timba79]

Lähetetty: 29.1.2007 8:30 | Timba79 | Viestit: 247 | Kotipaikka: Jyväskylä
Nyt olisi tarkoitus kasata yksi salkku ja kyselisinkin vähän mielipiteitä.

Eli 50% salkusta suoriin osakeijoituksiin, osakkeet seuraavat, kaikkia samalla euromäärällä:

-Nordea tai Sampo
-SanomaWSOY
-Fiskars

Rahastot 50% salkun arvosta, näissäkin kaikkiin sama Euromäärä:

-Seligson Eurooppa indeksi
-Seligson Phoebus
-Seligson Russian Prosperity


Tavoitteena tasainen arvonkehitys, Venäjä tossa sopivana riskilisinä parempaa tuottoa hakemassa.

Mielipiteitä otetaan mielellään vastaa. Ja mitkään Biohitit yms. ei kiinnosta pätkääkään. Salkku tarkoitus muodostaa kohtuu pian. Rahastoja voi tietysti vähän aikahajauttaakin.

Heitin samaa ajatusta Kauppalehden foorumillekin, jos sen nyt joka sieltä bongasi. ;)

 

[Pelles]

Katoinkin että sama postaus..

Itellä Sampo, Fiskars, Aspocomp.. kaikki ostettu viime viikolla ja tarkoitus pitää pitkään. (Aspocomp arvoitus ;) )

Rahastot mulla Seligsonilla Eurooppa, Russian, USA!

Lisäksi sitten Nordealta Biotekniikka ja Small Cap. Sammolta kehittyvien maiden rahastoista Intia.

 

[Raejuusto]

En tiedä juuri mitään käytännön sijoittamisesta, mutta teoriaan tukeutuen haluaisin tietää mihin perustuu tuollainen painotus niin moneen eri rahastoon ja osakkeeseen? Uskotko saavasti tuolla tavalla paremman tuoton vähemmällä riskillä kuin tilanteessa jossa tuo toinen 50% jäisi vaikka säästötilille rahastojen sijaan? Tai esim. 20%?

 

[Jasba]

Eikös tossa ole hajautus vähän heikko? Itse ainakin hajauttaisin useampaan kuin kolmeen paperiin...

Noista firmoista en nyt osaa sanoa mitään puolesta tai vastaan.

 

[Timba79]

Eikös tossa ole hajautus vähän heikko? Itse ainakin hajauttaisin useampaan kuin kolmeen paperiin...

Noista firmoista en nyt osaa sanoa mitään puolesta tai vastaan.

Rahastoista tulee hajautusta jo ihan hyvin ja saa mukaan vähän muutakin kuin Suomea.

Raejuusto: En nyt oikein tajunnut missä kohtaa tossa on liian paljon hajautusta? Voihan sitä toki laittaa kaiken vaikka 1-2 paperin varaan, mutta se onkin sitten siinä jos näkemykset osuukin harhaan. Tarkoitus on saada tuottoa, ei pelata tarpeettomasti riskillä.

En siis koe omaavani läheskään niinpaljon kokemusta ja näkemystä että voisi harkita mitään todella pientä hajautusta.

Ja itsellä salkkua on, tämä on eräs toinen projekti josta ei nyt tässä kohtaa tartte sen enempää jauhaa. Mielipiteitä vain kyselen.

 

[Maso]

Eikös tossa ole hajautus vähän heikko? Itse ainakin hajauttaisin useampaan kuin kolmeen paperiin...

Minusta tuo on riippuvainen sijoitettavasta pääomasta. Pientä pääomaa ei kannata jakaa kovin monen osakkeen kesken. Suuremman pääoman ollessa kyseessä, riskiä haluaa varmasti karttaa enemmän ja kustanuksetkaan eivät paina niin paljon vaakakupissa. Minusta kolmella osakkeella saa jo kohtuullisen hajautuksen jos pääoma on pieni. Lisäksi Timban listaamat osakkeet ovat suhteellisen "varmoja" tapauksia, mikä pienentää kokonaisriskiä.

 

[Raejuusto]

Raejuusto: En nyt oikein tajunnut missä kohtaa tossa on liian paljon hajautusta? Voihan sitä toki laittaa kaiken vaikka 1-2 paperin varaan, mutta se onkin sitten siinä jos näkemykset osuukin harhaan. Tarkoitus on saada tuottoa, ei pelata tarpeettomasti riskillä.

Joo, tuon meikäläisen kommentin voi ignoorata. Olisin vaan halunnut tietää mihin oikein perustuu tietyt piensijoittajien valinnat, onko tarkoituksena optimoida salkkua joidenkin kriteerien mukaan vai valitaanko instrumentit salkkuun lähinnä sen takia että valikoima on niin suuri.

Siis esimerkkinä: menet karkkikauppaan ja ostat 200g irtokarkkeja niin että otat vaikka kymmentä laatua 2 kappaletta jokaista, versus ostat yhtä "terveellistä karkkilaatua" (esim. jogurttirusinaa) ja yhtä "epäterveellistä". Jos preferenssi on pelkästään näläntunteen tyydyttämisessä minimaalisella terveysvaikutuksella, niin tuo jälkimmäinen vaihtoehto on teoriassa parempi. Useimmat kuitenkin haluavat sinne karkkipussiin erivärisiä ja erimakuisia karkkeja, ja omaavat siis selvästi muitakin preferenssejä kuin näläntunteen tyydyttäminen. Kannattaako sijoittajalla olla muita tavoitteita kuin maksimaalinen voitto sopivalla riskillä?

 

[Vinho Tinto]

Kannattaako sijoittajalla olla muita tavoitteita kuin maksimaalinen voitto sopivalla riskillä?

Ei kannata. En kuitenkaan oikein ymmärräkä argumentointiasi. Onko pointti siis se, että mielestäsi kannattaisi sijoittaa kaikki rahat yhteen osakkeeseen (="epäterveellinen karkkilaatu") ja riskittömään korkoon (="terveellinen karkkilaatu") omaan riskitasoon sopivassa suhteessa? Tämä ei ainakaan ole Markovitchin portfolioteorian mukainen ratkaisu (sullahan oli nimenomaan kuva tosta CML:stä tuossa ylempänä). Vai viittasiko epäterveellinen karkkilaatu esim. johonkin indeksiin?

Mitä itse portfolioon tulee, niin ihan hyvältä näyttää mielestäni. Fiskars varsinkin voi olla yllättävän kova tulevaisuudessa, tein firmasta aika laajaan LBO-mallinnuksen tuossa reilu kuukausi takaperin, ja sen perusteella väittäisin, että ne on tekemässä ihan oikeita asioita tällä hetkellä (esim. tuotannon ulkoistus ja rönsyjen karsiminen).

Venäjä voi kyllä olla vaarallinen lähitulevaisuudessa, siellä alkaa olla jo pieni anomalia keväisin laskevista kursseista.

 

[Timba79]

Ei kannata. En kuitenkaan oikein ymmärräkä argumentointiasi. Onko pointti siis se, että mielestäsi kannattaisi sijoittaa kaikki rahat yhteen osakkeeseen (="epäterveellinen karkkilaatu") ja riskittömään korkoon (="terveellinen karkkilaatu") omaan riskitasoon sopivassa suhteessa? Tämä ei ainakaan ole Markovitchin portfolioteorian mukainen ratkaisu (sullahan oli nimenomaan kuva tosta CML:stä tuossa ylempänä). Vai viittasiko epäterveellinen karkkilaatu esim. johonkin indeksiin?

Mitä itse portfolioon tulee, niin ihan hyvältä näyttää mielestäni. Fiskars varsinkin voi olla yllättävän kova tulevaisuudessa, tein firmasta aika laajaan LBO-mallinnuksen tuossa reilu kuukausi takaperin, ja sen perusteella väittäisin, että ne on tekemässä ihan oikeita asioita tällä hetkellä (esim. tuotannon ulkoistus ja rönsyjen karsiminen).

Venäjä voi kyllä olla vaarallinen lähitulevaisuudessa, siellä alkaa olla jo pieni anomalia keväisin laskevista kursseista.

Minä en ainakaan laita perinteikkäästi sanottuna "kaikkia munia samaan koriin", sillä siinä voi käydä todella huonosti.

Ja jos sulla Vinho Tinto on jotain dataa enemmänkin Fiskarsista, otan mielelläni vastaan jos tarjolla on.

 

[Raejuusto]

Ei kannata. En kuitenkaan oikein ymmärräkä argumentointiasi. Onko pointti siis se, että mielestäsi kannattaisi sijoittaa kaikki rahat yhteen osakkeeseen (="epäterveellinen karkkilaatu") ja riskittömään korkoon (="terveellinen karkkilaatu") omaan riskitasoon sopivassa suhteessa? Tämä ei ainakaan ole Markovitchin portfolioteorian mukainen ratkaisu (sullahan oli nimenomaan kuva tosta CML:stä tuossa ylempänä). Vai viittasiko epäterveellinen karkkilaatu esim. johonkin indeksiin?

No se olikin huono esimerkki, olisi pitänyt viitata indeksiin.

 

[Fitnesmarkku]

Fiskarsista löytyy tarvittava data vuosikertomuksesta ja osareista niinku kaikista muistakin papereista. Ne tuloslaskelman ja taseen erät tulis tavata suurennuslasin kera. Sitte tullaan ehkä itse Fiskarsin toimintaan. Kuten jo varmaan tiedät niin kyseessä on mieletön brändiviidakko minkä he tiedostavat itse mitä he ovat jo jonkin aikaa yrittäneet selkeyttää. Mielestäni Fiskars on yhtiönä loistava ja sen tuotteet kutakuinkin samaa tasoa. Omistus Wärtsilässä tuo tietty huomattavan potkun, mutta ei tulisi laskea sen varaan aina liikaa. Olen itse odottamassa oikeaa hetkeä.

Jos nyt pitkään laukkuun pitäisi valita esittämistäsi niin itse voisin ottaa kaikki. Nordeaan ja Sampoon en jaksa kommentoida, mutta omistan itse. SanomaW on mielestäni ihan potentiaalinen mikäli rakennejärjestelyt aletaan ottaa esille ja mahdollisia osituksia olis luvassa. Idän liiketoiminta on tietysti asia minkä ON toimittava mikäli tuottoa hamuaa. Mutta noiden rahastojen suhteen odottelisin jonkun aikaa ihan rauhassa. Vaikka Phoebus onkin minun arvoasteikolla ihan piikkipaikalla.

Suosittelisin noiden eurooppa- ja ryssärahastojen sijaan jotain pienikuluista Aasiaa, mutta nuohan nyt on aina vähän arpapeliä. Eikö etf:ltä löytyisi mitään?

 

[Vinho Tinto]

Ja jos sulla Vinho Tinto on jotain dataa enemmänkin Fiskarsista, otan mielelläni vastaan jos tarjolla on.

Kyseistä työtä tai sen lukuja en voi lähettää, koska se tehtiin eräälle firmalle. Enkä tiedä sinänsä, auttaivatko luvut kovin paljon nykyisen Fiskarsin arvostuksessa, koska homma perustui osien summa -valuaatioon (todettiin, että monimutkainen yhtiörakenne ja omistuksen keskittyminen johtavat aliarvostukseen verrattuna kilpailjoihin), yrityksen pilkkomiseen, uuden Fiskarsin leveroimiseen ja aika radikaaleihin ydinliiketoimminnan kehittämisratkaisuihin.

Joka tapauksessa uskon, että Fiskars teki viime vuonna hyviä ratkaisuja esim. myydessään elektroniikkaliiketoimintansa (joka ei oikein sopinut tuoteportfolioon) ja hankkiessaan ruotsalaisen Silvan (tekee kaikkea retkeilykamaa, esim. kompasseja ja otsalamppuja). Jenkeissä firman ongelma on jo pitkään ollut se, että sen brändejä ei arvosteta samalla tavalla kuin Euroopassa, jossa sillä on tiettyjä todella vahvoja tuotemerkkejä - ainakin alueellisesti. Näin ollen Fiskars on ajautunut rapakon takana aika haastavaan kilpailutilanteeseen, ja nyt siellä ollaan viimeinkin reagoimassa oikein pyrkimällä ulkoistamaan tuotantoa ja parantamaan kustannustehokkuutta. Näin firma pystynee vastaamaan paremmin kovaan hintakilpailuun.

Ja kyllä mun mielestä Fiskarsin kiinnostavuutta lisää se, että se on ihan oikeasti yks Helsingin pörssin kiinnostavimmista ostokohteista pääomasijoitusfirmoille (juurikin siksi, että firman pilkkomismahdollisuudet ovat erittäin kiehtovia). Monet toteavat tähän, että Ehrnroothit eivät ikinä luovu firmastaan, mutta tosiasiassa he neuvottelivat myynistä jo viitisen vuotta sitten Partekin kanssa. Silloin hinta ei ollut vielä oikea, nyt se on aika paljon korkeampi. Eli tiedä häntä

Joka tapauksessa Fiskars on mun mielestä hyvä ja vakaa arvoyhtiö. Tuo pieni yritysjärjestelyporkkana on sitten kiva lisä tuottopotentiaaliin.

 

[Heikki722]

Lukematta threadia läpi, muistutan tässä, että KV-hajautusta tapahtuu jo noilla kotimaisilla osakkeilla yllättävän paljon. Esim. "perisuomalaisen" Sanoma WSOY:n liikevaihdosta tulee lähes puolet ulkomailta. Siinä on silloin jo melko paljon hajautusta.

Kun miettii näitä hajautuksia, kannattaa myös kotimaisten osakkeiden kohdalla pohtia, mihin ne myyvät, mistä hankkivat raaka-aineensa ja tietysti vielä että missä valmistus tapahtuu. Jos näistä voit vastata että suomeen/suomessa vain ensimmäisen kohdalla, hajautus KV-markkinoille on melko hyvin tapahtunut.

Timppa, jos haluat tutustua pörssiyritysten tilinpäätösten aikasarjaan, mulla löytyy Yritysmallissa pörssikanta, jonka avulla voidaan tehdä toimialavertailuja yrityksistä joista olet kiinnostunut. Hämmästelen tässä kun ei ole aikaisemmin tullut puheeksi!

 

[Timba79]

Timppa, jos haluat tutustua pörssiyritysten tilinpäätösten aikasarjaan, mulla löytyy Yritysmallissa pörssikanta, jonka avulla voidaan tehdä toimialavertailuja yrityksistä joista olet kiinnostunut. Hämmästelen tässä kun ei ole aikaisemmin tullut puheeksi!

Totta munassa kiinnostaa. Palataan siis tähän viikonloppuna kun varmaan aikaa senverran löytyy.

 

[teri]

Sinällään tossa ei mun mielestä paljoa hajauttamista vielä ole. Suomen markkinat kulkevat samaa tahtia Euroopan ja Jenkkien markkinoiden kanssa. Eli suorat osakesijotukset, indeksiin sijoittaminen ja toi Seligsonin rahasto ei vielä kovinkaan suurta hajautusta anna. Sen sijaan noin suuren osan laittaminen kehittyville markkinoille lisää ainakin sijoituksen riskiä ja toivottavasti tuottoa. Riskiosuuden voisi kuitenkin jakaa vielä enemmän muille kehittyville markkinoille. Esim Latinot, Itä-Eurooppa, Turkki. Ja tällä hetkellä en jättäisi Japania pois salkusta.

 

[Timba79]

Sinällään tossa ei mun mielestä paljoa hajauttamista vielä ole. Suomen markkinat kulkevat samaa tahtia Euroopan ja Jenkkien markkinoiden kanssa. Eli suorat osakesijotukset, indeksiin sijoittaminen ja toi Seligsonin rahasto ei vielä kovinkaan suurta hajautusta anna. Sen sijaan noin suuren osan laittaminen kehittyville markkinoille lisää ainakin sijoituksen riskiä ja toivottavasti tuottoa. Riskiosuuden voisi kuitenkin jakaa vielä enemmän muille kehittyville markkinoille. Esim Latinot, Itä-Eurooppa, Turkki. Ja tällä hetkellä en jättäisi Japania pois salkusta.

Olen päätynyt tiputtamaan reilusti tota kehittyvien osuutta. Pidän sen 10% tuntumassa. En kaipaa tarpeetonta riskiä tohon, tuo 10% tuntuu järkevältä.

En kuitenkaan paloittele noita tuon enempää, koska Japani ei oikein sytytä ja Seligsonin Far East rahasto ei paras mahdollinen ole. Ei taida Nordeallakaan olla mitään kovin hyvää kehittyvien rahastoa olemassa ja ei viitsisi tuon takia asiakkuutta avata enää missään uudessa yhtiössä. Rahasumme tuonne olisi kuitenki suhteellisen vaatimaton.

Päädyin muutenkin nostamaan suorien osakesijoitusten osuuden 60%:iin ja rahastoissa pääpaino Eurooppa-indeksillä.

Ei pitäisi olla mikään riskisin salkku, mutta ei se tässä ole tarkoituskaan.

 

[JHM]

Kysymys: Jos yksittäinen osakerahasto on optiomoitu sisältämiensä instrumenttien puolesta riski/tuotto -tasolla, onko kahden osittain eri instrumentteja sisältävien, yksinään tehokkaiden osakerahastojen, yhdistelmä kokonaisuudessaan enää välttämättä tehokas salkku?

Arvio: Ei. Tehokas rintama on konkaavi, jolloin kahden pisteen välinen jana (eli mahdolliset riski/tuotto -yhdistelmät kahdesta tehokkaasta salkusta) on aina rintaman alapuolella. Menikö metsään?

 

[Vinho Tinto]

Kysymys: Jos yksittäinen osakerahasto on optiomoitu sisältämiensä instrumenttien puolesta riski/tuotto -tasolla, onko kahden osittain eri instrumentteja sisältävien, yksinään tehokkaiden osakerahastojen, yhdistelmä kokonaisuudessaan enää välttämättä tehokas salkku?

Arvio: Ei. Tehokas rintama on konkaavi, jolloin kahden pisteen välinen jana (eli mahdolliset riski/tuotto -yhdistelmät kahdesta tehokkaasta salkusta) on aina rintaman alapuolella. Menikö metsään?

Vastaus on varmastikin ei. Mutta graafinen tulkinta ei mielestäni ole oikea, sillä kahden optimoidun rahaston välinen tuotto/riski -riippuvuus ei todennäköisesti ole lineaarinen (kuten on esim. riskittömän koron ja riskillisen portfolion välinen riippuvuus, koska niiden välinen korrelaatio on nolla). Sen sijaan rahastojen sijoitusten keskinäiset kovarianssit vaikuttavat siihen, millaisen tuotto/riski -käyrän niiden välille voi piirtää (ja graafisesti käyrä olisi todennäköisesti konveksi, eli aluksi tuotto lähtee laskemaan volan laskua nopeammin, kun liikutaan riskisemmästä optimiportfoliosta kohti pienempiriskistä).

 

[skeema]

-Nordea tai Sampo
-SanomaWSOY
-Fiskars

Rahastot 50% salkun arvosta, näissäkin kaikkiin sama Euromäärä:

-Seligson Eurooppa indeksi
-Seligson Phoebus
-Seligson Russian Prosperity

Tavoitteena tasainen arvonkehitys, Venäjä tossa sopivana riskilisinä parempaa tuottoa hakemassa.

Japani ja USA puuttuvat eli yli puolet maailman osakemarkkinoista. Tuotto-odotuksen voisi olettaa olevan about sama näiden välillä. En nyt muista korrelaatioita Euroopan, USA:n ja Japanin välillä, mutta enivei saat pienemmällä riskillä saman tuotto-odotuksen, jos hajautat japseihin ja USA:han. Tää on vaan talousteorian mukainen neuvo. En tiedä mistään tän hetkisistä sentimenteistä tai odotuksista mitään.

Kehittyviin markkinoihin kannattaa sijoittaa myös samaan tapaan hajautetusti eli kaikkiin Kauko-Itä (=Intia, Kiina + muut pl Japani), Venäjä, Etelä-Amerikka ja jopa Afrikkaan pikkusiivut. Tapiola Kehittyvät Markkinat tarjoaa suoraan kohtuullisen hajautuksen kehittyville markkinoille. Se on aktiivisesti hoidettu rahasto, mutta ei noita oikein indeksirahastoina löydy.

http://www.tapiola.fi/www/yksityisa...akerahastot/Kehittyvat+markkinat/esittely.htm

 

[Timba79]

Kellään kokemusta tost Tapiolan kehittyvien rahastosta? Ei ainakaan kulujen perusteella mikään huono ollut, halpoja noista kun ei ole mikään.

Oishan sitä USAstaki indeksi Seligsonilla ja olen sitä miettinytkin, Japani ei oikein tällä hetkellä sytytä. En saa selvää mikä siellä on meno tänä päivänä.