Penkkipaidasta...

GOOD MORNING

BCAA, EAA, MSM, GLUTAMIINI, VIHERJAUHEET

-40%
N.O.Kummonen sanoi:
Eräässä Itä-blokin maassa järjestetyissä arvokisoissa kerran mitalistit testasi puolueeton taho. Mitaleilla oli tuolloin kyseisen maan edustaja, suomalainen ja joku muun maalainen. Puolueettomana tahona toimi isäntämaan nostajan huoltaja/valmentaja. Väitätkö seuraavaksi, että Itä-blokkilaiset vaan ovat niin perus rehellistä kansaa. Kun nuo kansat ovat niin köyhiä niin varmaan siihen ympärivuotiseen dopingkontrolliin ne sitten pistää kaikki ruplansa tai ovatko he juuri sen takia köyhiä. Älä oikeasti ala edes vertaamaan Suomen dopingkontrollia Itä-blokkiin. Saat olla aika yössä, jos sä luulet, että siellä ollaan samalla viivalla. Sama tietysti koskee Suomen ja USA:n vertailua.

:offtopic:May I have Your attention, pliisuh.:) Löysin netistä jutun, jonka ovat kirjoittaneet tuolta idästä päin olevat nostajat ja valmentajat.
Artikkeli löytyy täältä.
Kyllä nyt saa siitä kuuluisasta Uralin urheilukoulusta ihan toisenlaisen kuvan. Enhän minä sitä varmasti tiedä, mutta kyllä se siltä näyttää, että tuolla Siperian päässä on aivan helvetin sisukkaita(ahkeria) nostajaukkoja ja myös tietoa hyvinkin toimivasti soveltavia valmentajia, joita kannattaisi kuunnella erittäin vakavalla naamalla. Kyllä tässä suomalaisena melkoiseksi velliperseeksi itsensä tuntee, kun katselee ladaukkeleiden menoa.
 
N.O.Kummonen sanoi:
. Väitätkö seuraavaksi, että Itä-blokkilaiset vaan ovat niin perus rehellistä kansaa. Kun nuo kansat ovat niin köyhiä niin varmaan siihen ympärivuotiseen dopingkontrolliin ne sitten pistää kaikki ruplansa tai ovatko he juuri sen takia köyhiä.

Älä oikeasti ala edes vertaamaan Suomen dopingkontrollia Itä-blokkiin. Saat olla aika yössä, jos sä luulet, että siellä ollaan samalla viivalla. Sama tietysti koskee Suomen ja USA:n vertailua..


Entäs jos se Itä-blokin toveri tekee kolme sarjaa alempana suuremman tuloksen, kuin ammattilaisissa kaikki konstit vinsseistä hydraulitunkkeihin käyttävä lifteri? Itä-blokkilainen kävisi kuitenkin antamassa puhtaan näytteen 2-3 kertaa vuodessa ja kaikki keinot käyttävä ammattilainen olisi hormonipöllyissa 24/7/365 . Eikö ero tule sitten harjoitussysteemeissä, vai onko se vertailu vieläkin epäreilua tuon ammattilaisen kannalta? Poor bastards...

N.O.Kummonen sanoi:
Metal Militian penkkipunnertajia sanotaan tämän hetken parhaiksi penkkipaitojen hyödyntäjiksi.
kukaan ei keskity paitanostoon niin paljoa kuin tuo porukka. .


Aijaa, minä kun luulin WSB:n olevan paras paitanostoon keskittyvä klubi, ne kun nostavat pääasiassa IPA-liiton kisoissa(triplapaidat) ja treenifilosofiahan oli vahvistaa sitä heikointa lenkkiä(ojentajat->loppuojennuksen parannus->enemmän irti paidasta)maksimaalisesti ja optimaalisimmin, että kisatulokset paranee ja paidan hyödyntäminen on maksimoitu. On se kumma miten ei mene kuin pari kuukautta ja WSB:n pioneerien puulaivat ammutaan torpedoilla pohjaan, vaikka vielä vähän aikaa sitten annoin erään voimanostosta omasta mielestään minua ja muita huomattavasti enemmän tietävän kaverin(oli kuulemma keskustellut suurien ja tunnettujen gurujen kanssa ja Pakkiksen nimeään myöten epärehelliset katkeroituneet luuserit kelpaisivat korkeintaan lipunmyyjiksi piirikunnallisiin kisoihin)itselleni kertoa ihan muuta. Taisinpa silloin vielä mainita Metal Militian. :hyper:

N.O.Kummonen sanoi:
Kysytäänpä näin päin. Jos hän ei tähtäisi parhaaseen paitanostotulokseen, vaan treenaisi pelkästään raw-tulos mielessään, näyttäisikö ohjelma tuolta kuin nyt lankkupenkkeineen ja paitanostoineen?.


Siis, jos ohjelmassa pyritään parantamaan koko ajan raw-penkkiä ja vahvistetaan samalla ojentajia lajinomaisesti, niin mitä muutakaan hyvältä ohjelmalta voidaan vaatia? Paidalla nosto on verrattavissa johonkin hangbar pressiin(antaa mukavasti voimaa lajinomaisesti ja raw-penkissä paitanostoon verrattuna pienempien painojen käsittely helpottuu) ja lankkupenkit on ihan ok ojentajaliike, kun pitää sitä mukana riittävällä kierrolla. Miksi ei näyttäisi?

PS. Mikekin taisi tehdä lankkua yms. vaikka treenasi raw-kisoihin


N.O.Kummonen sanoi:
.
Sanon vaan, että sitä hyötyä on turha spekuloida sellaiselta nostajalta, joka ei tosissaan edes yritä parantaa raw-tulosta

Kertaus on opintojen äiti: "Sebastian Burns kirjoittaa:

Harjoittelemme penkkiä kaksi kertaa viikossa siten, että toinen päivä (low end) keskittyy rinnalta lähdön ja raw-penkin parantamiseen"


:nolo:
 
Entäs jos se Itä-blokin toveri tekee kolme sarjaa alempana suuremman tuloksen, kuin ammattilaisissa kaikki konstit vinsseistä hydraulitunkkeihin käyttävä lifteri? Itä-blokkilainen kävisi kuitenkin antamassa puhtaan näytteen 2-3 kertaa vuodessa ja kaikki keinot käyttävä ammattilainen olisi hormonipöllyissa 24/7/365 . Eikö ero tule sitten harjoitussysteemeissä, vai onko se vertailu vieläkin epäreilua tuon ammattilaisen kannalta? Poor bastards...

Itse höpiset kokoajan miten paitanostajat ottavat runkkupenkkejä salilla ilman paitaa, mutta korokkeilta ja remmeillä vedetty tulos kelpaa kyllä kunhan suorittajana on itäblokkilainen. Asiaa! Sehän puhuu omaa kieltään puhtaasta urheilusta, kun harjoituskaudella WADAn ulottumissa vedetään enkkoja, mitkä kisassa eivät ole tulleet. Kertooko tuo mielestäsi enemmän ohjelmasta vai metodeista?

Aijaa, minä kun luulin WSB:n olevan paras paitanostoon keskittyvä klubi, ne kun nostavat pääasiassa IPA-liiton kisoissa(triplapaidat) ja treenifilosofiahan oli vahvistaa sitä heikointa lenkkiä(ojentajat->loppuojennuksen parannus->enemmän irti paidasta)maksimaalisesti ja optimaalisimmin, että kisatulokset paranee ja paidan hyödyntäminen on maksimoitu.

Simmonsin mukaan Metal Militian poppoo hallitsee tuon paremmin. Itse en tuota ole vielä koittanut vaan pysyn siinä, minkä olen havainnut toimivaksi.

Että penkkipaita keskustelu ei menisi ihan :offtopic: , niin rautalankamalliksi hahmottamaan pointtiani otan tuoreita kokemuksia kyykystä. Olen keskittynyt WSB ohjelmassani varustekyykyn nostamiseen. On tullut tehtyä paljon Julleja ja box-kyykkyjä. Kun koitin raw-kyykkyä alkuvuonna ekaa kertaa noin vuoteen, oli sen ja varustemaksimin ero 90 kiloa. Tein sitä kolme kertaa ja koitin maksimia uudestaan ja ero oli kaventunut 50 kiloon. Nostin siis raw maksimia 40 kiloa helposti neljässä viikossa.

Se tilanne, mistä luulen, että sinä noi varustehyödyt lasket nostajille, on monessa tapauksessa sama kuin tuo minun lähtötilanne. En usko, että kaikilla on sitä 40 kiloa varaa penkissään, enkä usko, että Metal Militiakaan poppoo välttämättä kuuluu tähän luokkaan, mutta uskon, että monella IPF:n ja ammattilaisliiton paitanostajalla on samaan tapaan helppoja kiloja varastossa. Niiden ulosotto vaatii kuitenkin työtä, joka on pois keskittymisestä siihen, mitä he pitävät tärkeänä.

Muutenkin Itä-blokista tulee aika riskejä sällejä, esim. Laszlo Meszaros(MM-1 penkissä, ennätys 317.5kg ja elopaino oli 115kg),Tibor Meszaros(veto kapealla 420kg tilastoissa, mutta myös IPF:n ME 406.5kg ja ilman vyötä) sekä loput IPF:n mestarit, niin kyllä nyt pitäisi suomalaisten alkaa harjoittelemaan ihan tosissaan(muulla kuin WSB:lla) ja lopettamaan nuo ihmeelliset spekulaatiot Itä-blokin oloista. Jos verrataan esim. ammattilaista ja Itä-blokin amatööriä, niin silti Itä-blokin amatööri nostaa kolme sarjaa alempana samoja painoja kuin ammattilainen => syy on jossain muualla kuin Itä-blokin doping-kontrollissa.

Jos se on pelkästään siitä ohjelmasta kiinni niin sulla varmaan on sitten aika monta mitalia. Jos ei vielä ole niin ainakin olet antanut sen kuvan, että Sheikoa vaan paperille niin muuta se ei vaadikaan, koska kaikki muut treenaavat päin persauksia. Mainittakoon, että toistaiseksi melko harva IPF:n nostaja treenaa käsittääkseni WSB:llä.
 
Niin Strong, toi kirjoittelusi on hiukan sekavaa, selvennä vertaatko nyt ulkomaan nostajia IPF:n nostajiin, FPO:n nostajiin vai yleensä? Tietojeni mukaan suomalaiset maajoukkuetason IPF nostajat EIVÄT treenaa WSB:n mukaan.

Mä olen toitottanut pitkän aikaa ton Vitshniskin erinomaisuutta, pian menee tonni rikki. Mies on vielä kaiken huipuksi yli 180 cm pitkä eikä turhilla lihaksilla pilattu. Ainoa mies joka voi tällä hetkellä rikkoa Coanin ennätyksiä, mutta muista, treeni on treeni ja kisa on kisa. Varmaankin erittäin kokeneena kisailijana (?) tiedätkin, että kyllä se max kyykky ja penkki vaikuttaa siihen vedon tulokseen, varsinkin kun sitä nostoa ei oteta silloin kun hyvältä tuntuu vaan silloin kun on kisat ja tanko lastattu sinua varten.
 
Mielestäni tuota paidan tuomaa hyötyä pitäisi tarkastella kilojen lisäksi myös prosenteissa. 230:160=1,4375 (~44%). Esimerkiksi 250 kilon penkkaajalle 44% lisää; 250 x 1,44 = 360. Eiei, ei toimi.
 
strong sanoi:
No enpä kyllä minäkään, mutta kun ottaa huomioon, että Coanin ME oli jo vähällä kaatua MM-kisoissa kyykyn ja penkin jälkeen, "pukit" eivät ole kuin tuuman parin korokkeet(onko edes,minusta tuo näyttää kyllä ihan oikealta nostolta),vedettiin ilman vetotrikoita(jokainen sumovetäjä jonka minä tiedän, saa vetotrikoista 10-20kg minimissään, itsekin sain kun joskus kokeilin ja Alex käyttää niitä kisoissa),esim. Ano veti vetotrikoilla noin 410kg ja ne oli kyllä ihan korkeat pukit ja pitää hallussaan ME:tä 405.5kg, elopainoa oli vain 95kg, kaveri on vasta 23 vuotias ja tulee kehittymään vielä paljon ja kertauksen vuoksi lupaus:

WTF.. näyttää ihan oikealta nostolta?? Kyl tosi sokea saa olla, jos ei korokkeita näe ja remmejä.
Mutta onhan se kova veto ilman muuta, mutta treeni on treeni ja kisa on kisa.
Ja mistä tiedät miten paljon hän tulee vielä kehittymään. Mitä jos hän alkaakin jo olemaan huipussaan ja enää ei kehitystä juurikaan tule?
 
Raven sanoi:
WTF.. näyttää ihan oikealta nostolta?? Kyl tosi sokea saa olla, jos ei korokkeita näe ja remmejä.

No shit? Kerro ihmeessä lisää.

Raven sanoi:
Ja mistä tiedät miten paljon hän tulee vielä kehittymään. Mitä jos hän alkaakin jo olemaan huipussaan ja enää ei kehitystä juurikaan tule?

Ihanko itse menit keksimään tuon? Noin siinä varmaankin sitten käy.23 vuotta onkin voimanostajalle niin korkea ikä, että tilastollisesti tuskin enää voi kehittyä. Ja nämä epäilykset ilmeisesti vahvistuvat, kun lukee tämän:
Dmitry Kalashnik
Believe me, if Alex manages to get some cash together and come to the USA for 1 month - he will hit all American records!


Minkähän takia suomalaiset lottoavat ja raaputtavat arpoja, kun mistäs sitä tietää tuleeko voittoa vai ei ja minkä verran? :eek:
 
Isoperse sanoi:
Niin Strong, toi kirjoittelusi on hiukan sekavaa, selvennä vertaatko nyt ulkomaan nostajia IPF:n nostajiin, FPO:n nostajiin vai yleensä? Tietojeni mukaan suomalaiset maajoukkuetason IPF nostajat EIVÄT treenaa WSB:n mukaan.

No vaikka WSBC:n kaikki keinot käyttävät ammattilaiset vs. Itä-blokin IPF:n nostajat, kun ei Kummoselle kelpaa verrata IPF:n WSB:n ja Sheikon soveltajia keskenään. Voi olla tietysti vähän hankalaa verrata, kun on nuo varusteet erilaiset.

Joo, ja kaikki suomalaiset jotka ovat tehneet yli tonnin IPF:ssa, treenaavat muulla systeemillä kuin WSB:lla.

Isoperse sanoi:
Mä olen toitottanut pitkän aikaa ton Vitshniskin erinomaisuutta, pian menee tonni rikki. Mies on vielä kaiken huipuksi yli 180 cm pitkä eikä turhilla lihaksilla pilattu. Ainoa mies joka voi tällä hetkellä rikkoa Coanin ennätyksiä, mutta muista, treeni on treeni ja kisa on kisa. Varmaankin erittäin kokeneena kisailijana (?) tiedätkin, että kyllä se max kyykky ja penkki vaikuttaa siihen vedon tulokseen, varsinkin kun sitä nostoa ei oteta silloin kun hyvältä tuntuu vaan silloin kun on kisat ja tanko lastattu sinua varten.

Jep, tiedossa on.
 
strong sanoi:
No shit? Kerro ihmeessä lisää.

Itsepä sitä siinä arvuuttelit, että oliko vai ei.

Ja eipä se ikä mitään kerro. Onpa niitä ennenkin nähty, että ollaan kovassa kunnossa nuorena ja sit ei enää pahemmin kehitytäkään. Ei tuo mikään fakta ole, mutta heitin ilmoille mahdollisuuden.
Mutta Strong tietää kaiken ja miten paljon kukin nostaa ja missä/miten, joten pitää varmaan sua uskoa.
 

Anabolic Overdrive

2 kg, Orange

-30%
No vaikka WSBC:n kaikki keinot käyttävät ammattilaiset vs. Itä-blokin IPF:n nostajat, kun ei Kummoselle kelpaa verrata IPF:n WSB:n ja Sheikon soveltajia keskenään. Voi olla tietysti vähän hankalaa verrata, kun on nuo varusteet erilaiset.

Jep, Kummonen on tyhmä ja ilkeä! Katsohan nyt koko keskustelu uudestaan alusta alkaen.

Etkö sä edes näe mitä sä itse teet?

Jenkki penkkaa salilla ilman paitaa. Tuloksesta vähennettävä pompun takia ja siksi, että ei ollut tuomarointia.

Itäblokkilainen vetää salilla remmeillä ja korokkeelta. Lisätäänpä hiukan tuohon tulokseen, vaikka alla ei ole kyykkyä ja penkkiä.

Jenkit nostaa jotain ammattiliitossa. Varusteet ne vain nostaa ja ukot senkun heikentyy.

Itäblokkilainen vetää salilla remmeillä ja korokkeelta. Coanin IPF-ennätykset ovat pian historiaa. Sheiko rules! Sitten Coanin IPF aikojen eivät varusteet IPF:ssä ole kehittyneet lainkaan. Kaikki tuloskehitys on Sheikon ansiota!

Jenkki kertoo jotain omista treenimetodeista. Puolueellinen tietolähde! Ei oikeata tietoa, koska Sheiko ja minä emme tee näin. Todellisuudessa roinaa ja varusteita.

Itäblokkilainen kertoo jotain omista treenimetodeista. Varmasti puolueetonta tietoa ja on suorastaan törkeää kyseenalaistaa tätä.

Mikä on se juttu, mikä tekee Itäblokkilaisesta paskanpuhujasta Jenkkiläistä paskanpuhujaa uskottavamman?
:thumbs:
 
N.O.Kummonen sanoi:
Jep, Kummonen on tyhmä ja ilkeä!

Jep, ja minä alan ymmärtämään miltä peltipylvästä takovasta tikasta tuntuu.

N.O.Kummonen sanoi:
Mikä on se juttu, mikä tekee Itäblokkilaisesta paskanpuhujasta Jenkkiläistä paskanpuhujaa uskottavamman?
:thumbs:

No enpäs tiedä, oisko vaikka se +100kg sitä farkkupaidan tuomaa hyvänmiehenlisää sekä sementtisäkeillä täytetty rattikelkka siellä omassa kellarissa ja eastsidelaisen arvokisamenestys IPF:ssa ja tiedeyhteison hyväksyntä teorioiden taustalla. :itkuraivari: :nakkenakuttaja: :worship: :hyper:
 
No enpäs tiedä, oisko vaikka se +100kg sitä farkkupaidan tuomaa hyvänmiehenlisää sekä sementtisäkeillä täytetty rattikelkka siellä omassa kellarissa ja eastsidelaisen arvokisamenestys IPF:ssa ja tiedeyhteison hyväksyntä teorioiden taustalla.

Toi lisä on edelleen sun laskema ja se on laskettu nostajan optimaalisen paitatuloksen ja epäoptimaalisen raw-tuloksen välillä.

Mikä tekee juuri tästä eastsiden tiedeyhteisöstä sen paremman verrattuna siihen tiedeyhteisöön, joka puoltaa näitä uusia metodeja? Ei olisi eka kerta historiassa kun tiedeyhteisö on väärässä.

Katsoin uudelleen Alexin vetovideon. Koroke näyttää mielestäni korkeammalta kuin 5 cm ja mistä sitä tietää mitä vetopukuja tai briefsejä siellä alla on.
 
N.O.Kummonen sanoi:
Mikä tekee juuri tästä eastsiden tiedeyhteisöstä sen paremman verrattuna siihen tiedeyhteisöön, joka puoltaa näitä uusia metodeja? Ei olisi eka kerta historiassa kun tiedeyhteisö on väärässä.

Siis mikä tiedeyhteisö puoltaa näitä uusia metodeja? Duunarit ei suunnittele sorveja, ne vaan käyttää niitä. Se se olisikin hurjaa menoa, jos duunarit alkaisivat suunnitella niitä sorveja. En usko, että he ehtisivät/uskaltaisivat niitä enää sitten käyttää.

Kummis sanoi:
Katsoin uudelleen Alexin vetovideon. Koroke näyttää mielestäni korkeammalta kuin 5 cm ja mistä sitä tietää mitä vetopukuja tai briefsejä siellä alla on.

Ukkeli, sä missaat taas pointin. See the BIG picture, think BIG eli näe metsä puilta, erota tanko kuminauhoilta.
 
Siis mikä tiedeyhteisö puoltaa näitä uusia metodeja? Duunarit ei suunnittele sorveja, ne vaan käyttää niitä. Se se olisikin hurjaa menoa, jos duunarit alkaisivat suunnitella niitä sorveja. En usko, että he ehtisivät/uskaltaisivat niitä enää sitten käyttää.

Duunarit ja sorvit on hyvä vertaus. Eikä se mene lainkaan ohi aiheesta.

Jos nyt joku laittaisi tähän esimerkin siitä, kun Kolumbus osoitti käytännössä purjehduksellaan silloisen tiedeyhteisön teorian maan muodosta vääräksi, saisimme pian kuulla miten Kolumbus ja purjehdus sekä Maapallon muoto ovat :offtopic: .

Ukkeli, sä missaat taas pointin. See the BIG picture, think BIG eli näe metsä puilta, erota tanko kuminauhoilta.

Niinhän sä aina sanot, mutta et kuitenkaan ikinä paljasta pointtiasi. Mikä se suurempi totuus tuossa korokevedossa remmeillä on? Väännä vaikka rautalangasta.
 
strong sanoi:
Kertaus on opintojen äiti: "Sebastian Burns kirjoittaa:

Harjoittelemme penkkiä kaksi kertaa viikossa siten, että toinen päivä (low end) keskittyy rinnalta lähdön ja raw-penkin parantamiseen"


:nolo:

Jeajea. Et ole ilmeisestikkään tarkemmin perehtynyt Metal Militia treeniin? Muutama Militian äijä kirjoittaa foorumeille. Tuossa raw-penkissäkin he jäljittelevät paitapenkin tekniikkaa ja paitanostoa, joka on tietysti erilainen verrattuna raw-tekniikkaan. He siis laskevat tangon todella alas mahan päälle rawnakin. Monella on raw-penkki useita kymmeniä kiloja huonompi tuolla tekniikalla, kuin "normaalilla" tekniikalla. Mutta ei sen väliä, se siirtyy tehokkaammin paitanostoon. Ei nuo ukot raw-maksimista välitä paskaakaan.
 
Force sanoi:
Jeajea. Et ole ilmeisestikkään tarkemmin perehtynyt Metal Militia treeniin? Muutama Militian äijä kirjoittaa foorumeille. Tuossa raw-penkissäkin he jäljittelevät paitapenkin tekniikkaa ja paitanostoa, joka on tietysti erilainen verrattuna raw-tekniikkaan. He siis laskevat tangon todella alas mahan päälle rawnakin. Monella on raw-penkki useita kymmeniä kiloja huonompi tuolla tekniikalla, kuin "normaalilla" tekniikalla..

Jeajea. Jos olisit joskus lukenut mitä olen kirjoittanut, niin huomaisit, että olen jotain tuon tapaista ajattelumallia yrittänyt ajaa täälläkin läpi.

Tässä taisin mainitakin ja Kummonenkin tajusi mitä ajan takaa:
strong sanoi:
niin vittumaista on ilman paitaa nostaa sieltä mahan päältä

Force sanoi:
Mutta ei sen väliä, se siirtyy tehokkaammin paitanostoon. Ei nuo ukot raw-maksimista välitä paskaakaan.

Välittäväthän he, kun yrittävät parantaa sitä koko ajan. Ja tässä tapauksessa raw-maksimi tarkoittaa sieltä mahan päältä otettua nostoa.

Ja ne perinteisen raw-tyylin penkit ei sitten jäljitelleet paitanostoa, sen voin vielä lisätä. Ainiin ja se paita auttaa juuri sen minkä auttaa ja säälikiloja ei treenaamattomuudesta jaella.
 
Joo. Enpä ole jaksanut enää kovin tarkkaan näitä pakkiksen laatukeskusteluja lukea, joten jäi huomaamatta tuo kommenttisi.

Tuo on vähän harhaanjohtavasti kirjoitettu, että "raw-penkin parantamiseen". He eivät juuri koskaan testaa raw-maksimia. Yksi jäsen postasi kerran ohjelman ja sanoi siinä, että raw-penkki saattaa tämän ohjelman aikana laskea, mutta paitapenkki nousee varmasti. Toisen kerran samalta ukolta kysyttiin, että paljonko hän nostaa raw:na, ja vastaus oli, että "en tiedä paljonko nykyään nostaisin, eikä kiinnostakkaan" ja ilmoitti 3 vuotta vanhan tuloksen, joka oli viimeisin raw-maksimi nosto.
 
140kg hyöty penkkipaidal kuulostaa aika uskomattomalta mutta jos näin kerran on nii voi hyvänen aika mä käsitä miten penkkipaidasta(paidoista) voi saada noin paljon irti vaikka treenaisikin paitanostoa ajatellen,mikä on muuten suuri hyöty jota olette kuulleet?
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom