Nato ja Suomi

[erkjetter]

Niin ne jotka ovat liitoutuneet ovat olleet sodissa mukana.

Puolueettomuus ? Wikipedia

Puolueeton on valtio, joka ei kuulu sotilasliittoihin tai ei osallistu johonkin parhaillaan käynnissä olevaan sotaan tai pyrkii lisäksi pysyttelemään suurvaltojen välisten ristiriitojen ulkopuolella.

Ymmärrät varmasti ristiriidan. Yleensähän tapahtumaketju menee näin. Syttyy sota -> vihollisen viholliset liittoutuvat keskenään. Eikä niinpäin että liittoudutaan -> sota. Haluaisin kanssa jotain kommenttia sinulta siihen miten valtaosa euroopan liittoutumattomista valtioista jäi silti sodan jalkoihin ja joutui lopulta kuitenkin liittoutumaan. Valitettavasti turhan myöhään.

Ei niin (itse asiassa on artikla 5 on ollut käytössä), mutta NATO itse on kyllä hyökännyt. Lisäksi miksi NATO:lla on halu laajentua. Ei ihme että Kiina ja Venäjä pitää meteliä asiasta.

Minne NATO on hyökännyt ilman YK:n mandaattia ollen itse se osapuoli joka aloittaa verenvuodatuksen.

Naton laajentumisvimmassa Venäjää ei nähty uhkana ja nato organisaationa oli heikkenevässä asemassa. Otettiin mukaan uutta verta, kuten baltian maat, pitämään organisaatio pystyssä. Aikanaan puhuttiin jopa Venäjän NATO-jäsenyydestä. Miksi saaliseläimet liikkuvat laumoissa? Isossa joukossa olet paremmin turvassa.

Jännä juttu että NATO jäsenyyden jälkeen itä-euroopassa koetaan että ovat itsenäisempiä kuin ennen koska Venäjän kynnys sotilaalliseen painostukseen ja uhkailuun on korkeampi.

 

[voidi]

Suomella on vahvat asevoimat, joilla se kykenee vastaamaan ainakin niihin uhkakuviin, jotka valtioneuvoston selonteossa on todennäköisimmiksi todettu. Silti ei voida kiistää, etteikö liittoutuminen toisi lisäarvoa Suomen puolustukseen. Varmasti tuo. Eikä pelkästään sodan aikana artikla 5 muodossa, vaan myös rauhanaikana aukeaa täysjäsenyydellä lisää ovia ja pelimerkkejä käyttöön.

Mutta IMO liittoutuminen ei saa olla pois omasta itsenäisestä puolustuskyvystä. Se tulee säilyttää vähintään samalla tasolla kuin tällä hetkellä. Ei voida luottaa siihen, että muut auttaa, vaan yksinkin on kyettävä tietyt uhat torjumaan.

Se mitä negatiivista jäsenyydestä voi seurata on toki jonkin sortin viilenemä Venäjä -suhteissa sekä jonkin kokoinen lisämenoerä puolustusmenoihin, jos omasta puolustuksesta ei liittoutuessa tingittä, kuten ei pitäisikään. Toisaalta tämän kokoinen summa löytyy valtion budjetista kivuttomasti kun otetaan punaviherlasit pois päästä valtion varoja jaettaessa.

Se mitä Venäjä-suhteiden viileneminen maksaa, sitä ei minulla ole perusteita arvioida.

Kokonaisuutena, kaiken sen vähäisen tiedon perusteella mitä minulla aihealueesta on, kannatan liittoutumista.

 

[erkjetter]

Mutta IMO liittoutuminen ei saa olla pois omasta itsenäisestä puolustuskyvystä. Se tulee säilyttää vähintään samalla tasolla kuin tällä hetkellä. Ei voida luottaa siihen, että muut auttaa, vaan yksinkin on kyettävä tietyt uhat torjumaan.

Täysin oikea ajattelutapa! Muiden avun varaan ei tule rakentaa omaa puolustusta mutta omaan puolustuskeen liittyen on tehtävä päätöksiä jotka edesauttavat avun saantia.

Se mitä negatiivista jäsenyydestä voi seurata on toki jonkin sortin viilenemä Venäjä -suhteissa sekä jonkin kokoinen lisämenoerä puolustusmenoihin, jos omasta puolustuksesta ei liittoutuessa tingittä, kuten ei pitäisikään. Toisaalta tämän kokoinen summa löytyy valtion budjetista kivuttomasti kun punaviherlasit pois päästä valtion varoja jaettaessa.

Se mitä Venäjä-suhteiden viileneminen maksaa, sitä ei minulla ole perusteita arvioida.

Nyt tulee ulkomuistista mutta: NATO jäsenyyden suoriksi kustannuksiksi on muistaakseni arvioitu n.40miljoonaa euroa vuodessa. Ei siis käytännössä mitään. Varsinkin jos vastalahjana saa jotain jäsenyysdiilejä materiaalin osalta.

Venäjä-suhteet voivat viilentyä väliaikaisesti kyllä mutta pidemmän päälle raha ratkaisee ja kauppasuhteet normalisoituvat. Venäjä on edelleen Baltian maiden suurimpia kauppakumppaneita.

 

[Systeemi]

Ymmärrät varmasti ristiriidan. Yleensähän tapahtumaketju menee näin. Syttyy sota -> vihollisen viholliset liittoutuvat keskenään. Eikä niinpäin että liittoudutaan -> sota. Haluaisin kanssa jotain kommenttia sinulta siihen miten valtaosa euroopan liittoutumattomista valtioista jäi silti sodan jalkoihin ja joutui lopulta kuitenkin liittoutumaan. Valitettavasti turhan myöhään.

Minne NATO on hyökännyt ilman YK:n mandaattia ollen itse se osapuoli joka aloittaa verenvuodatuksen.

Naton laajentumisvimmassa Venäjää ei nähty uhkana ja nato organisaationa oli heikkenevässä asemassa. Otettiin mukaan uutta verta, kuten baltian maat, pitämään organisaatio pystyssä. Aikanaan puhuttiin jopa Venäjän NATO-jäsenyydestä. Miksi saaliseläimet liikkuvat laumoissa? Isossa joukossa olet paremmin turvassa.

Jännä juttu että NATO jäsenyyden jälkeen itä-euroopassa koetaan että ovat itsenäisempiä kuin ennen koska Venäjän kynnys sotilaalliseen painostukseen ja uhkailuun on korkeampi.

Niin syystä ei ollut puhetta vaan sodan aloittamisesta. YK:n mandaatilla tai ilman. Mistä se sota sitten yleensä syttyy. Suurin yksittäinen syy on ollut varmaan uskonto. Toinen on se että iso maa haluaa ottaa omansa ja aloittaa sodan. 2-maailman sotaa ennen Stalin ja Hitler sopivat euroopan jaosta(Molotov-Ribbentrop sopimus). Näiden "veljesten" välinen euroopan jako (halu valloittaa) ajoin siihen tilanteeseen että sota syttyi. Eli liitoumat oli ensin, minun mielestä (kahden ison maa välinen sopimus on sama asia). Eli kaksi suurta halusi vallata koko euroopan itselleen. Itse näen tilanteen että entisen Hitlerin tilalla on NATO. Nato haluaa laajentua kokoajan ja ottaa itselleen lisää jäsenmaita. Tottakai se luo uhan Venäjälle estää sitä hyökkäämästä NATO maihin. Mutta mikä estää NATO:a laajentumasta ja "valtaamasta" itselleen lisää jäsenmaita. Tottakai voittajien puolella on kiva olla. Itse en vain henkilökohtaisesti halua olla mukana valloittamassa koko maapalloa.

Niin Venäjä on kuitenkin peruutellut lähihistoriassa todella paljon. Varsovan liitto joka perustettiin NATO:n vastapeluriksi on hajoitettu. Entinen neuvostoliitto on hajonnut, nyt sitten NATO on laajentunut näille alueille. Eli kun katsoo karttaa niin en yhtään ihmettele miksi Venäjän täytyy näyttää että se on edelleen suurvalta. Kiltistäkin koirasta saa vihaisen kun aika ärsyttää.

 

[erkjetter]

Nyt kannattaa muistaa että NATO ei pakota ketään jäseneksi eikä laajene oma-aloitteisesti. NATO:n jäsenyyttä hakee itsenäinen valtio omasta aloitteestaan. Venäjä vaan haluaa luoda kuvaa NATOsta agressiivisena organisaationa joka yrittää ajaa Venäjää ahtaalle.

Ironisinta koko tilanteessa on tietenkin se että Venäjä ajaa omilla toimillaan naapurivaltioita hakemaan turvaa NATOsta. Jos paska osuu tuulettimeen niin lähes aina, lähes kaikki väliin joutuvat valtiot joutuvat valitsemaan puolensa. Mieluummin muiden länsimaiden kelkassa kuin Venäjän kelkassa. Olemmehan me jo mukana lähes kaikissa muissakin kansainvälisissä organisaatioissa jotka sopivat "valtiolliseen arvomaailmaamme". NL:n romahduksen jälkeen NATOn roolikin muuttui kohti kansainvälistä kriisinhallintaa. Kuten sanoin aikasemminkin niin puhetta oli jopa Venäjän jäsenyydestä. Tuntuu aika oudolta NATO:n kannalta ottaa Venäjä mukaan jos Venäjä on vihollinen. Koko NATO vs. Venäjä on vain Venäjän kovasti markkinoiva mielikuva.

Minkä sodan NATO on aloittanut?

 

[D.Yates]

Osaako joku kertoa millä jostain näinkin tyhjänpäiväisestä asiasta on saatu väännettyä maailman isoin kohu?! Iltalehden etusivulla 7 erillistä "lööppiä" aiheesta. Ja varsinainen kohu taisi alkaa jostain juorusta jo ennenkuin mistään kutsusta on ollut edes havaintoa?

Onko jossain päin puolustusministeriötä myyrä?

Puolustusvoimat julkaisi kohutun kutsun

 

[erkjetter]

Osaako joku kertoa millä jostain näinkin tyhjänpäiväisestä asiasta on saatu väännettyä maailman isoin kohu?!]

Koska Tuomiojan takaraivoon on juurtunut peruuttamattoman syvälle viha Yhdysvaltoja, ja kaikkea siihen liittyvää, kohtaan. Tämä viha sitten näkyy Venäjän ymmärtämisenä ja haluna kontrolloida Suomen ulkopolitiikkaa. Samanlaista Venäjä-ymmärtämistä mitä esim Halonen esitti aikanaan, ja esittää edelleen. Ei siitä kauaa ole kun Halonen kävi toteamassa että "Venäjä kehittyy oikeaan suuntaan". Tämä asenne ei jotakin virkamiestä miellyttänyt vaan virkamies X koki parhaaksi vuotaa tiedon julkisuuteen painostuskeinona Tuomiojaa kohtaan, joka on viimeaikoina kunnostunut eriävillä mielipiteillään.

Tietovuoto sinänsä on jo vakava juttu mutta Tuomioja ja Tuomiojan toiminta on sitäkin vakavampaa. Tarkoitus pyhittää keinot virkamiehen mielessä.

 

[NHB]

Itse näen tilanteen että entisen Hitlerin tilalla on NATO. Nato haluaa laajentua kokoajan ja ottaa itselleen lisää jäsenmaita. Tottakai se luo uhan Venäjälle estää sitä hyökkäämästä NATO maihin. Mutta mikä estää NATO:a laajentumasta ja "valtaamasta" itselleen lisää jäsenmaita. Tottakai voittajien puolella on kiva olla. Itse en vain henkilökohtaisesti halua olla mukana valloittamassa koko maapalloa.

Niin Venäjä on kuitenkin peruutellut lähihistoriassa todella paljon. Varsovan liitto joka perustettiin NATO:n vastapeluriksi on hajoitettu. Entinen neuvostoliitto on hajonnut, nyt sitten NATO on laajentunut näille alueille. Eli kun katsoo karttaa niin en yhtään ihmettele miksi Venäjän täytyy näyttää että se on edelleen suurvalta. Kiltistäkin koirasta saa vihaisen kun aika ärsyttää.

Naton laajenemisen vertaaminen Hitleriin on kuin vertaisi Stalinia Äiti Teresaan. Nato haluaa laajentua ja monet Venäjän naapurimaat haluavat Natoon liittyä. Venäjä ei voi kuin syyttää itseään siitä, että sen kurittamat naapurimaat kilvan hakevat turvaa Natosta. Tuolla argumentilla ei voi puolustella Venäjän hyökkäystä Krimille ja alueen pakkoliittoa.

 

[Deleted member 43228]

Osaako joku kertoa millä jostain näinkin tyhjänpäiväisestä asiasta on saatu väännettyä maailman isoin kohu?! Iltalehden etusivulla 7 erillistä "lööppiä" aiheesta. Ja varsinainen kohu taisi alkaa jostain juorusta jo ennenkuin mistään kutsusta on ollut edes havaintoa?

Onko jossain päin puolustusministeriötä myyrä?

Puolustusvoimat julkaisi kohutun kutsun

Niinpä, ja jos joku yhtään ilmavoimien tiedotteita seuraa niin selviää että noita harjoituksia on joka vuosi. Miksi tämä yksi on nyt nostettu ylitse muiden. Jonkun asiaa ajaa moinen myllerrys.

 

[Kuli]

Suomalaista sisäpolitiikkaa, vaalit tulossa Nato myönteisten henkilöiden päälle heitetään lokaa keinoja kaihtamatta.Äänestäjiä pelotellaan Viron puolustusvastuulla.

 

[Jami2003]

Suomen kannattaisi liittyä natoon ja nato voisi perustaa itämeren laivasto- ja lentotukikohdan ahvenenmaalle. Valtava taloudellinenkin piristysruiske suomen taloudelle. Ja ahvenanmaalaisia vituttais mikäs sen mukavampaa.

Ennen näitä juttuja kaikki maa- ja kiinteistökaupat on lopetettava valtioiden kansalaisille josta suomi ei voi vastavuoroisesti hankkia maata ja kiinteistöjä.

 

[hemmmo]

Itsellä tuota natoa kohtaan vähän ristiriitaiset tuntemukset. Toisaalta Nato vähentäisi Venäjän hyökkäyshaluja Suomeen, mutta toisaalta kysymys on, että haluaako Venäjä hyökätä muutenkaan pelkästään Suomeen. Toisaalta Venäjän johto vaikuttaa todella arvaamattomalta tällä hetkellä ja valmistuvat sotaan. Kysymys kuuluu lähinnä ketä vastaan ne ovat valmistautumassa sotimaan. Jos Venäjän johto on niin sekopäistä, että haluaa sodan naton kanssa, niin melkeinpä Suomen kannalta on parempi pysyä poissa natosta. Tällä tavalla Suomi todennäköisesti säästyisi venäjän ydiniskuilta ja toisaalta taas Naton vastaiskut tuhoaisivat venäjän joukot sille mallille, että suomen ei tarvitsis paljon pelätä enää Venäjän perinteisillä aseilla tehtävää hyökkäistä, kun suomen puolustusvoimat olisi siinä tilanteessa huomattavasti vahvemmat kuin mitä venäjällä olisi lähettää tänne.

 

[Jami2003]

Suomen sijainti on strategisesti niin oleellisessa paikassa että jos hetkenkin leikkii ajatuksella että konflikti alkaisi esim balttianmaissa olisi Suomi välittömästi sotatantereena, Natolla tai ilman.

e: edellinen nato kommenttini oli hieman huumoria mutta tosi asia on että venäläiset yksityishenkilöt ovat ostaneet laajasti saaristostamme maa-alueita esim strategisten laivaväylien varrelta. Ei ihan hyvältä tunnu, vaikkei nyt foliohattu päässä alkaisi sinne kuvittelemaankaan sotilaallista toimintaa.

 

[erkjetter]

Yleinen asiantuntijamielipide on että Suomi ei voisi pysyä täysin ulkona Naton ja Venäjän yhteenotosta vaan tulisi vedetyksi mukaan tavalla tai toisella. Motittaakseen Baltian Venäjän tulee ottaa Gotlanti ja Ahvenanmaa haltuun ja parkkeerata sinne S400 ilmapuolustusjärjestelmä ja Iskender-ohjuksia. Siinä sitten Suomi ja Ruotsipoika katsovat huuli pyöreänä kun Venäjä nousee näille saarille maihin ja ilmoittaa "Me otimme nämä haltuun koska Venäjän turvallisuus sitä vaatii, älkää yrittäkö ottaa takaisin sitä mikä oli vielä eilen teidän".

Pari havainnollistavaa kuvaa:

Naton ensisijainen tarkoitus on nostaa agression kynnys niin korkeaksi ettei Venäjä sitä uskalla kokeilla. Tähän asti se on toiminut sillä Venäjän suoran agression kohteeksi ovat joutuneet Natoon kuulumattomat maat.

Kannattaa myös lukea analyysi Zapad 2013 harjoituksesta. Loppupäätelmä on:

http://www.jamestown.org/uploads/media/Zapad_2013_View_From_Helsinki_-_Full.pdf

All in all, it seems that Finland now lives in the worst of all the possible worlds: Russia regards Finland as a threat, yet Finland, being outside of NATO, is not covered by the North Atlantic Alliance’s Article V security guarantee.

 

[Ranger]

Venäjän sisäinen kehitys on arvioitu väärin - tarvetta avoimelle keskustelulle - Alpo Rusi

Rusilta tähän liittyen kommenttia. Kepulainen kampittaa demareita ja Tuomiojaa, mutta ihan syystäkin.

 

[Systeemi]

. Tuolla argumentilla ei voi puolustella Venäjän hyökkäystä Krimille ja alueen pakkoliittoa.

En minä mitään Venäjän tekoja puolustele. Paskaa toimintaa kaikenkaikkiaan. Mutta sen NATO:n ihannointia minä vastustan. Eli vielä uudelleen en halua olla mukana missään sotilaallisissa liitoissa. Mielipide mittausten mukaan suurin osa Suomalaisista on samaa mieltä minun kanssa. Onhan se NATO:n kannatus jo hurjat 26%


edit: Itseasiassa tuossa Venäjä/Krim asiassa pitäisi ottaa huomattavasti tiukempi linja. Eristää koko Venäjä euroopasta siksi aikaa että tilanne rauhoittuu.

 

[erkjetter]

Odotan edelleen Systeemiltä kannanottoa seuraaviin:

- Miten NATO "Valtaa" itselleen lisää maita kun itsenäiset valtiot itse laittavat jäsenhakemuksen NATOon?
- Minkä/mitkä sodat NATO on aloittanut?
- Miten liittoutumattomuus ehkäisee sotia kun valtaosa ennen sotaa liittoutumattomista valtioista joutui kuitenkin toiseen maailmansotaan mukaan.
- Miten Suomi on vähemmän itsenäinen sellaisten toimien jälkeen jotka nostavat sotilaallisten toimien kynnystä Suomea kohtaan?

edit: Russia might eventually join NATO if treated as equal

NATO yritti rakentaa hyvää ja tasapuolista suhdetta Venäjän kanssa. 90-luvulla Venäjä liittyi rauhan kumppanuus -ohjelmaan mukaan ja molemminpuoleisesti todettiin etteivät NATO ja Venäjä näe toisiaan kilpailijoina / toistensa uhkakuvina. Venäjä vaan keksi jossain vaiheessa että NATO:sta saa hyvän ulkoisen uhan jota käyttää sisäpoliittiseen tarkoitukseen.

 

[erkjetter]

Ja ennenkuin joku keksii hyökätä argumenttien sijasta argumentoijan kimppuun niin totean etten ole mikään NATO-ihailija. Tämän ketjun alusta löytyy vanha kirjoitukseni jossa aika selkeästi vastustan NATO jäsenyyttä. Jos Venäjä olisi käyttäytynyt kiltisti niin vastustaisin edelleen. Mieluiten ottaisin merkittävästi suuremman puolustusbudjetin kuin NATOjäsenyyden. Eipä vaan ole riittävää puolustusbudjetti näkyvillä.

On hullua väittää ettei NATO saisi laajentua sinne minne NATO halutaan. Viro itse päätti täyttää jäsenhakemuksen ja liittyä NATOon. Jotkut väittävät että pienet valtiot ovat vain isojen pelinappuloita. Pienen valtion itsenäinen päätös liittyä johonkin kertoo sen itsenäisyydestä. Jos USA ja muut NATOn "isot pojat" olisivat sanoneet että "sori vaan Viro-poika, me tehtiin päätökset sun puolesta ja sä et pääse tänne mukaan koska isot pojat päättää pienten poikien asiat" niin silloinhan pienet valtiot olisivat juuri sitä mitä NATO-vastustajat haluavat väittää niiden olevan NATO-jäsenyyden myötä, pelinappuloita / kaupankäyntitavaraa. Jokaisella itsenäisellä valtiolla on oikeus hakea sen organisaation jäsnyyttä mitä se itse haluaa. Se että useat maat ovat oma-aloitteisesti liittyneet NATOon, EU:hun ja EMU:un Venäjän jyrkästä vastustuksesta huolimatta, kertoo juurikin siitä että nämä valtiot ovat itsenäisiä ja päättävät itse asioistaan.

Baltit ja Puola haluaisivat kovasti pysyviä NATO-tukikohtia mailleen. NATO:n muut jäsenmaat eivät ole ajatukselle lämmenneet. Valtio x siis vaatii omalle maaperälleen liittouman joukkoja. Liittouma ei suostu. Venäjä osoittaa sormella ja huutaa "NATO on agressiivinen"...

 

[Gothzilla]

Suuri osa suomalaisista on natoa vastaan vain koska eivät ymmärrä sitä. Heille nato tarkoittaa että omat miehet ja pojat ja isät joutuu lähteen heti sotaan kun ameriikka päättää johonkin mennä väliin.

Mitään järkevää syytähän natoa ei ole välttää, siitä olisi pelkkää hyvää meille. Oikeen ärsyttää kun vasta nyt alkaneet ihmiset herätä asiaan, ihan kun venäjän toimet jotenkin yllättäviä olisi

 

[voidi]

Suuri osa suomalaisista on natoa vastaan vain koska eivät ymmärrä sitä. Heille nato tarkoittaa että omat miehet ja pojat ja isät joutuu lähteen heti sotaan kun ameriikka päättää johonkin...

Tämä. Miten voidaan edes kuvitella jostain asiasta päätettävän kansanäänestyksellä, jos kansalla ei ole mitään hajua mistä se äänestää.