Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

PanostajaPena sanoi:
Japi sä olet keskustelussa mukana vaikket omaa mitään ymmärrystä aiheesta. Nyt ihan ilmainen neuvo: jos hoitomuotoja on mistä valita, niin miksi valita se paska vaihtoehto paremman sijaan? Lääkärit itsekkin valitsevat sen paremman, mutta tyrkyttävät jostain syystä paskempaa ihmisille jotka eivät ole asioista kovinkaan valveutuneita. Suosittelen jokaista tajuissaan olevaa ihmistä ilmaisemaan tahtonsa PAREMMAN HOIDON puolesta, ja verettömät hoitomuodot nyt sattuvat vaan edustamaan sitä parempaa hoitoa.
Click to expand...

Mikäs se lääkäreiden valitsema hoitomuoto on tohon leukemiaan mikä tuotiin aikaisemmin esille, skippasit sen hienosti. Pysyn kannassani, ja toivon että lääkärit ottavat itseään niskasta kiinni että kaltaisesi saadaan poistettua geenipoolia pilaamasta.

- - - Updated - - -

Siinähän masterpiece toikin esille kuinka hyvin nämä höpöstäjäpenan korvaavat hoidot toimivat äkillisen veren tarpeen sattuessa kohilleen.
Toisaalta eihän tämä auta mitään panostajapenaa vakuuttumaan, jos ihminen on oikeasti niin pönttö ettei se ymmärrä faktojen kohdille sattuessa niitä hyväksymään, minkälaista faktaa voisit tarjota saadaksesi pöntön muuttumaan? Tai jos logiikka on tälle penallemme vierasta, minkäaisen loogisen argumentin voisit penalle esittää että pena sen ymmärtäisi?
 
PanostajaPena sanoi:
Monesti? Ainoa missä veri astuu kuvaan on tosiaankin tuo leukemian parantaminen.. missä muussa kohti tuo sun "monesti" esittää missäänmäärin parasta tai edes välttävää vaihtoehtoa?
Click to expand...
Lähinnä itelläni oli mielessä tollaset akuutit hallitsemattomat vuodot, missä verituotteita on nykyteknologialla vielä käytännössä mahdotonta korvata. Elektiivisissä leikkauksissa harvemmin verta menetetään niin paljon, että joututaan verituotteita tiputtamaan.

Toki on selvää, että lääketiede kehittyy ja tulevaisuudessa mahdollisesti pystytään verituotteet korvaamaan synteettisillä nesteillä jotka sisältävät samat punasolut, hyytymistekijät jne. Verestä on kova pula ja verituotteiden infusointi sisältää riskinsä, joten on selvää, että synteettisiä verenkorvikkeita pyritään kehittämään ja valmistamaan. Siihen, että nuo tuotteet saadaan kansainvälisesti käyttöön joka sairaalaan, on kuitenkin vielä aika paljon matkaa ja siihen asti joudutaan menemään perinteisillä verituotteilla.

edit: Noista laitteista vielä sen verran, että Suomessa olen yhden yliopistosairaalan teho-osastolla törmännyt tuollaiseen ECMO:on. En tiedä tarkoitatko samaa laitetta, mutta mitä nuo laitteet käytännössä on, millä pystytään korvaamaan verituotteiden infusointi? Ainakin tuo Ecmo maksaa n. 10 000€/vrk ja niitä taitaa olla sairaaloissa yleensä vaan yksi per sairaala, koska käyttö on niin harvinaista ja sisältää riskejä jne.
 
Ketäs lääkäreitä meillä täällä pakkiksella onkaan? Täytyisi saada yksi sellainen lyömään Penalle faktat pöytään. Tosin ei se taida siltikään uskoa.
 
Powerhousu sanoi:
Ketäs lääkäreitä meillä täällä pakkiksella onkaan? Täytyisi saada yksi sellainen lyömään Penalle faktat pöytään. Tosin ei se taida siltikään uskoa.
Click to expand...

Ei maksa vaivaa. Jehovat ei verensiirtoa hyväksy ja vapaa maahan tämä on, ihan ok. Ei mua haittaa vaikkeivat suostu ottamaan mitään modernia lääketieteellistä hoitoa.
 
Ei tarvitse olla vakaamuksensa/uskonsa puolesta kieltätymässä mistään.. vaan riskinhallinnan takia.

Jos tälläinen ECMO "lifesaver" laite on operointisalissa kun sinne esim. helikopterilla tuodaan kolari uhri jolta on raaja revennyt niin aika hyvät todennäköisyydet siinä kohti selvitä hengissä. Verensiirto akuutissa traumassa heikentää elimistön omaa shokin kesto kykyä vs omaa tuttua verta saadaan takaisin elimistön kiertoon + korvaavia verimediaa kasvattavia aineita.
Kumma juttu että tämäkin pitää sitoa JT ihmisiin näin vahvasti. Kyllä jokaisen ihmisen tulisi pystyä vaatimaan parasta mahdollista hoitoa piste!

Tai viellä parempaa.. sitä parasta mahdollista hoitoa tarjottaisiin AUTOMAATTISESTI ilman että pitää erikseen vaatia, eikä turhaan riskeerattais ton verensiirron komplikaatio/immuunisuoja riskeillä siinä kohti kun hengenlähtö on muutenkin likellä.
 
Jami2003 sanoi:
Ei maksa vaivaa. Jehovat ei verensiirtoa hyväksy ja vapaa maahan tämä on, ihan ok. Ei mua haittaa vaikkeivat suostu ottamaan mitään modernia lääketieteellistä hoitoa.
Click to expand...
Niin no, heidän lapsensa siitä voivat joutua myös kärsimään. Mikä on ikävää.
Sitten vielä sekin että nämä jeesustelijat on vapautettu asevelvollisuudesta. Toisten selän takaa on helppo moralisoida ja jakaa "tietoa" verensiirtojen turhuudesta.
 
i mua haittaa vaikkeivat suostu ottamaan mitään modernia lääketieteellistä hoitoa.
Click to expand...

No niin sieltä tuli taas kunnon pohjanoteeraus. Verensiirto ei edusta nykylääketieteessä missään määrin "modernia" hoitoa, vaan on jäänne sieltä toisesta maailmansodasta.
JOS olisit lukenut tarkemmin niin sinullekkin olisi selvää se että, modernit hoidot on hieman erit nykypäivänä ja saattaisit jopa tietää sen että juurikin JT järjestö on vahva vaikuttaja näiden hoitomuotojen kehittämisen yhteydessä ja niistä informoimisessa suurelle yleisölle.
 
PanostajaPena sanoi:
No niin sieltä tuli taas kunnon pohjanoteeraus. Verensiirto ei edusta nykylääketieteessä missään määrin "modernia" hoitoa, vaan on jäänne sieltä toisesta maailmansodasta.
JOS olisit lukenut tarkemmin niin sinullekkin olisi selvää se että, modernit hoidot on hieman erit nykypäivänä ja saattaisit jopa tietää sen että juurikin JT järjestö on vahva vaikuttaja näiden hoitomuotojen kehittämisen yhteydessä ja niistä informoimisessa suurelle yleisölle.
Click to expand...

Sulle modernia edustaa varmaan kahden kiven yhteen hakkaaminen. Unohdit vieläkin vastata tohon leukemia kysymykseen, kuumottaako?
 
En unohtanut vastata tuohon leukemia kysymykseen eikä kuumota, sen sijaan sinä unohdit lukea vastauksen tai et vaan tajunnut lukemaasi :

Leukemiasta puuttuu korvaava menetelmä viellä tänäkin päivänä.. joten siihen nyt vaan pitää ottaa vieraan ihmisen luuydinjuissia tai kuolla siihen, ja JT ihmisillä kun se luottamus Jeesuksen veren pelastusarvoon on kovempi kuin halu roikkua täällä tänään niin valitsevat tuon jälkinmäisen, holhouksen alaisista lienee viimekädessä päätetään oikeusasteissa en tiedä.
Click to expand...

Valitettavaa että Japi sun pitää taas olla äänessä aiheesta josta et selvästikkään mitään tiedä/tajua. Teet itsestäsi pellen.
 
PanostajaPena sanoi:
Ei tarvitse olla vakaamuksensa/uskonsa puolesta kieltätymässä mistään.. vaan riskinhallinnan takia.

Jos tälläinen ECMO "lifesaver" laite on operointisalissa kun sinne esim. helikopterilla tuodaan kolari uhri jolta on raaja revennyt niin aika hyvät todennäköisyydet siinä kohti selvitä hengissä. Verensiirto akuutissa traumassa heikentää elimistön omaa shokin kesto kykyä vs omaa tuttua verta saadaan takaisin elimistön kiertoon + korvaavia verimediaa kasvattavia aineita.
Kumma juttu että tämäkin pitää sitoa JT ihmisiin näin vahvasti. Kyllä jokaisen ihmisen tulisi pystyä vaatimaan parasta mahdollista hoitoa piste!

Tai viellä parempaa.. sitä parasta mahdollista hoitoa tarjottaisiin AUTOMAATTISESTI ilman että pitää erikseen vaatia, eikä turhaan riskeerattais ton verensiirron komplikaatio/immuunisuoja riskeillä siinä kohti kun hengenlähtö on muutenkin likellä.
Click to expand...
Oman urani aikana oon yhden kerran nähny tollasen laitteen teholla käytössä ja tuo siis hapettaa potilaan omaa verta, ei lisää sitä. Tällekin potilaalle jouduttiin ECMO:n kautta laittamaan verituotteita, koska oli pahassa kolarissa ollut ja vuotanut suurimman osan alkuperäisestä verivolyymistään.

Eikä se pelkkä ECMO vielä ihmeitä tee. Se vaan pumppaa verta ulos kehosta, hapettaa sen ja pumppaa takaisin, eli toimii potilaan sydämenä ja keuhkoina. Täysin mahdotonta sanoa ennusteesta mitään jos leikkaussaliin tuodaan nukutettu vammapotilas, ennenkuin leikkaus on onnistuneesti tehty, elintoiminnot vakiintuneet ja potilas herätetty. Noissa on aika paljon muuttuvia tekijöitä ja yleensä jos primääristä vammasta selviää, niin pahimmat oireet ja komplikaatiot tulee vasta siinä 3-4pv kohdilla tapahtuneesta.

edit: Niin tulin vähän kesken jutun mukaan tähän, mutta oliko sulla PanostajaPena mitään lääketieteellistä koulutusta/kokemusta? Vai onko nää sun henkilökohtasia, uskontoos pohjaantuvia näkemyksiä?
 
Perus setit taas täällä. Livenä nämä uskisten kanssa käydyt jutut on jotain todella todella hämmentävää.

Arguing_ac996f_2825656.jpg
 
oliko sulla PanostajaPena mitään lääketieteellistä koulutusta/kokemusta? Vai onko nää sun henkilökohtasia, uskontoos pohjaantuvia näkemyksiä?
Click to expand...

Kaksi kysymystä yksi vastaus.. ei ole.. koulutusta eikä uskontoon pohjautuvia näkemyksiä.
Tai no, kokemusta verensiirroista on sen verran että kieltäydyin 17 vanhana ennen nukutusta verensiirrosta, johon lääkäri totesi jotain tyhmää en muista enää. Sanoin siihen että kyllä te jotain keksitte jos verenvuotoa ilmenee. Ei sitä sitten ilmennyt. Mut jos olisi ilmennyt niin hehän olisivat käyttäneet korvaavia menetelmiä koska käskin niin tehdä.

Nyt on laitteen nimi hukassa, ECMO tuo kyseinen laite ei muuten ole, vaan tälläinen leikkaus/trauma alueelta imetään verta laitteeseen joka putsattuaan veren palauttaa sen potilaan laskimoon toisaalle. Olen tutustunut ECMO:n toimintamalliin joskus ja jo silloin tulin tulokseen että eri laite kyseessä oli vaan päässyt tässä välissä unohtumaan. "lifesaver" nimellä tuota tarkoittamaani laitetta joskus kutsuttu.
 
Jami2003 sanoi:
Ei maksa vaivaa. Jehovat ei verensiirtoa hyväksy ja vapaa maahan tämä on, ihan ok. Ei mua haittaa vaikkeivat suostu ottamaan mitään modernia lääketieteellistä hoitoa.
Click to expand...
Ei muakaan haittaa, mutta se haittaa kun täällä täytyy väittää vastaan ja heittää ihan hirveää tuubaa. Levittää väärää tietoa. Mulla menee suorastaan hermot ja alkaa verenpaine nousta. Niin uskomattomia väitteitä sieltä heitetään. Ei sillä ettei siinä olisi jotain perääkin, mutta väittämä siitä että verelle on aina yhtä hyvä tai parempi vaihtoehto on kyllä ihan kamalaa. Uskomatonta tyhmäilyä.
 
PanostajaPena sanoi:
En unohtanut vastata tuohon leukemia kysymykseen eikä kuumota, sen sijaan sinä unohdit lukea vastauksen tai et vaan tajunnut lukemaasi :



Valitettavaa että Japi sun pitää taas olla äänessä aiheesta josta et selvästikkään mitään tiedä/tajua. Teet itsestäsi pellen.
Click to expand...

Eli jos tulee leukemia ja on JT, niin lähtö tuli. Kuulostaa hyvältä. Vaikka tosin puhuit itseäsi ristiin kun väitit jossain että aina on korvaava menetelmä, mutta nyt tässä sitten ei olekkaan korvaava menetelmä..? Samaten nuo kolarit tms onnettomuudet missä menetetään paljon verta, masterpiece linkkasikin uutisia, niistäkin taitaa puuttua se "korvaava menetelmä" kai nämä muistetaan uusille tulokkaille mainita kun asia tulee puheeksi?
 
PanostajaPena sanoi:
Nyt on laitteen nimi hukassa, ECMO tuo kyseinen laite ei muuten ole, vaan tälläinen leikkaus/trauma alueelta imetään verta laitteeseen joka putsattuaan veren palauttaa sen potilaan laskimoon toisaalle. Olen tutustunut ECMO:n toimintamalliin joskus ja jo silloin tulin tulokseen että eri laite kyseessä oli vaan päässyt tässä välissä unohtumaan. "lifesaver" nimellä tuota tarkoittamaani laitetta joskus kutsuttu.
Click to expand...
Ok, ei löydy ainakaan googlella mitään tolla lifesaver-nimellä, enkä oo ite missään päivystyksessä/leikkurissa tollaseen törmännyt. Muutenkin vähän niin ja näin, miten toi toimii niissä tilanteissa, joissa vammamekanismi on tylppä ja vuoto tapahtuu sisäänpäin.
 
En väittänyt että AINA.. leukemian hoidossa ei tälläistä korvaavaa hoitoa ole joten poikkeus vahvistakoot säännön.
Jos sulla on noin vaikea olla niin koita vaikkapa mennä mahalles makaamaan?



Vuoden 1988 kesäkuussa julkaistussa Yhdysvaltain presidentin asettaman aids-komission raportissa ehdotettiin, että kaikille potilaille suotaisiin se, mitä Jehovan todistajat ovat jo vuosia pyytäneet: ”Ennen kuin joku antaa suostumuksensa veren tai sen osien käytölle, hänelle pitäisi selittää myös se, millaisia riskejä siihen liittyy –*– ja millaisia sopivia vaihtoehtoja homologiselle verensiirtohoidolle [toisesta ihmisestä peräisin olevan veren antamiselle] on olemassa.”
Toisin sanoen potilaille tulee olla tarjolla vaihtoehtoja. Eräs tällainen vaihtoehto löytyy niin sanottujen autologisten verenkäyttömenetelmien piiristä. Kyseisessä menetelmässä potilaan omaa verta otetaan talteen leikkauksen aikana ja kierrätetään takaisin potilaan suoniin. Silloin kun tällainen prosessi toimii ainoastaan potilaan oman verenkierron jatkeena, useimmilla Jehovan todistajilla ei ole mitään sen käyttöä vastaan. Kirurgit tähdentävät myös sen arvoa, että potilaan veren nestetilavuutta lisätään verettömillä plasmavolyyminkohottajilla ja että elimistön itsensä annetaan täydentää punasoluvarastojaan. Tällaisia menetelmiä on käytetty verensiirtojen asemesta kuolleisuuden siitä lisääntymättä. Ne voivat jopa lisätä turvallisuutta.
Eräälle lupaavalle lääkkeelle (recombinant erythropoietin) on äskettäin myönnetty rajoitettu käyttölupa. Se kiihdyttää elimistön omaa punasolutuotantoa, toisin sanoen auttaa ihmistä valmistamaan lisää omaa vertaan.
 
Jännä huomata miten kovasti jengi vannoo veren nimiin.. melkeen voisi sanoa että kiihkossa ja suu vaahdossa asiasta meuhkaamalla.
Tunnen montakin vanhusta jotka ovat kotiutuneet parissa päivässä suurista leikkauksista huolimatta heikosta yleisterveydentilastaan, vain koska eivät ole ottaneet itseensä verta.
Tunnettu tosiasiahan on että toipuminen hidastuu ja pahimmassa tapauksessa menee henki kun tuota verta laitetaan vanhaan ihmiseen jonka immuunipuolustus on jo hiipumaanpäin.

miten toi toimii niissä tilanteissa, joissa vammamekanismi on tylppä ja vuoto tapahtuu sisäänpäin.
Click to expand...

Eikös heti elintoimintojen turvaamisen jälkeen tärkein asia ole vuodon havaitseminen ja tyrehdyttäminen? En ole mikään kidurgi mutta olettaisin että myös sisäiset vuodot pyritään mah. pienellä lisä vuodon aiheuttamisella paikantamaan ja tukkimaan siinä missä avoimet traumatkin, ja jos tälläinen veren talteenottolaite on niin avattaessa ja sisäistä vuotoa paikatessa pulppuava veri varmaankin otettaan talteen ja palautetaan potilaaseen toisaalle.
 
Plasmanlaajentajat tietty kohottaa verivolyymia, mutta samalla tosiaan laimentaa verta, eli trombosyytteja on vähemmän suhteessa tilavuuteen joka tietty heikentää veren hyytymistä ja vuotojen tukkeutumista. Kuten jo aiemmin totesin, kirkkaiden nesteiden ylenpalttinen tiputtelu voi jopa pahentaa vuotoja liuottamalla jo syntyneitä tukoksia ja nykyään esim ensihoidossa pyritään tiputtamaan vaan sen verran nesteitä, että saadaan verenpaine pysymään riittävällä tasolla (jopa yllättävän matalalla), että riittävä kudosperfuusio säilyy muttei pahenneta vuotoja kohottamalla verenpainetta tai laimentamalla verta turhaan tiputtamalla kirkkaita nesteitä liikaa.

Eli lyhyesti: nuo verituotteiden infusoinnin vaihtoehtoiset hoitomuodot tehoaa varmasti elektiivisissä leikkauksissa, akuuteissa vuodoissa eivät toistaiseksi ole niin tehokkaita ja nopeasti saatavilla, että niitä olisi käytännössä mahdollista käyttää.
 
Tämä keskustelu on kyllä niin yks tyhjän kanssa :D. Mikään ei mene perille.

Tyydyn lainaamaan itseäni, kun kerran Pena taas alkoi meuhkaamaan noista "paremmista vaihtoehtoisista hoitomenetelmistä".

Masterpiece sanoi:
Ilmeisesti tämän, tämän, tämän, tämän, tämän, tämän, tämän ja monien muiden henkilöiden on vain yksinkertaisesti unohtunut pyytää niitä parempia hoitomuotoja.
Click to expand...
 
Totta tuo, siksi tuon "veri imurin" pitäisikin olla jokaisen traumapolin vakiovaruste, mutta kun ei vaan ole. Eikö tämä käytännössä tarkoita sitä että Suomen "huippusairaalat" eivät olekkaan niin huipulla kuin annetaan ymmärtää vai mitenhän tän näkisi kun monissa maissa kuten usassa nämä laitteet löytyy joka paikasta?

masterpalalle:

Sanomalehtien otsikoista on voitu joskus lukea, miten joku Jehovan todistaja on kuollut sen takia, että hän oli kieltäytynyt verensiirrosta. Valitettavasti tällaiset uutiset eivät aina kerro koko totuutta. Usein todistajan kuolemaan on syynä se, että lääkäri on kieltäytynyt lainkaan leikkaamasta tai on kieltäytynyt leikkaamasta riittävän nopeasti. Jotkut kirurgit kieltäytyvät leikkaamasta, jos he eivät saa antaa verta siinä tapauksessa, että hemoglobiinipitoisuus pääsee laskemaan alle 100:n. Monet kirurgit ovat kuitenkin leikanneet hyvin tuloksin todistajia, joilla veren hemoglobiinipitoisuus on ollut 50, 20 tai vieläkin alhaisempi. Kirurgi Richard K. Spence sanoo: ”Olen havainnut Jehovan todistajien kanssa työskennellessäni sen, ettei alhaisemmalla hemoglobiinipitoisuudella ole minkäänlaista yhteyttä kuolleisuuteen.”

Ymmärrät varmasti että joskus lääkärien jääräpäisyys voi olla se viime kädessä ratkaiseva tekijä?
 
Back
Ylös Bottom