Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Aleksei]

Ehkä kultin vetäjä ja kovemman luokan kusettaja (näitähän on ollut ja on edelleen vaikka millä mitalla).

Ei tosiaan sovi vähätellä saarnamiehen vaikutusta kuulijoihin. Siinä saa saada jo jos jonkinlaisia viboja kun antaa johtajan raiskata ja hakata itseään ja jopa lapsiaan. Miehet alistuu ja vaimot nussii johtajia, väkivaltaa pidetään normaalina. Äsken tuli dokkari jossa kultti valmisti seksikkäitä alusvaatteita, esitteli niitä ja myi esimerkiksi strippareille. 14-vuotias annettiin vaimoksi johtajalle. Jne jne jne jne.. Ja tämä kaikki jumalan tahtoa ja käy järkeen. Jos tällaiseenkin mielentilaan on pääseminen niin en yhtään ihmettele että joku kokee parantuneensa.

 

[Deleted member 20129]

Dragon: Esitit ennusteen tuossa yhdessä viestissäsi. Minäkin haluan ennustaa: "Ennustan, että 50 vuoden päästä uskonto on sulautunut ateismiin ja on syntynyt uusi uskonto jota ei kutsuta uskonnoksi vaan elämäntavaksi. Siinä ei tarvitse enään valita uskomisensa kohdetta saatika evoluutiosta keskustella vaan kaikki asiat ovat tutkittu ja kaikki ovat samaa mieltä." Tähän ennustukseen tarvitsen semmoisen ihmeen, että islam on hävinnyt kuin taikaiskusta - minulle käy vaikka Mars siihen katoamisen kohteeksi.

Ei mutta enivei. Kirjoita kirja Dragon, niin luen sen. Senverta näpsäkkää tekstiä lähtee.

 

[Masterpiece]

Masterpiece:

Olen koko ikäni ollut seurakunnan kuvioissa mukana ja kyllä minä tiedän miten ihmisiä voidaan huijata. En usko läheskään kaikkia ihmeitä mitä kuulen. Onhan se nyt ihan eri juttu tuleeko joku huumeidenkäyttäjä selittämään näyistään vai kertooko joku tuntemani järjissään oleva tyyppi parantuneensa sairaudesta, josta ei voi parantua. Suhtaudun kaikkiin ihmeisiin epäilevästi.

En vastusta tieteellistä tutkimusta vaan kannatan sitä ehdottomasti. Näitä vaikeita kysymyksiä olisi vaan vähän helpompi selvittää jos tiedemiehet olisivat rehellisiä. Osa varmaan on ja osa ei, mutta mistäs sen tietää? Noissa tutkimuksissa pyörii myös varmaan aika isot rahat, eiköhän sekin vaikuta asioihin. Ihmisten mielestä tiedemiehet ovat aina jotain kaikkitietäviä suunnilleen, mutta sitten kun joku menee sinne tiedemaailmaan, niin huomaa kuinka samanlaisia ihmisiä ne lopulta on kuin kaikki muutkin.

Tuoreimmat Jeesus-tutkimuksen nykytilasta kertovat suomenkieliset kirjat ovat varmaankin Tom Holménin (käsittääkseni Suomen merkittävin Jeesus-tutkija) kirja Jeesus, sekä Matti Kankaanniemen ja Tom Holménin kirjoittama kirja A.D. 30: Kirja Jeesuksen kuolemaan liittyvistä tapahtumista.

No henkilökohtaisesti voin sanoa, että eräs uskova ystäväni sanoi kerran heränneensä ja nähneensä enkelin istuvan vierellään lattialla. Kun hän laittoi valot päälle, niin enkeli oli kadonnut. Kaveri on oman pitkäaikaisen kokemukseni mukaan ihan täysjärkinen. Uskonko häntä? En.

Itse tunnen muutamia luonnontieteen tiedemiehiä, ja voin sanoa, etten pidä heitä minään kaikkitietävinä :D. Toivottavasti kenelläkään ei ole tuollaista käsitystä. Ihan taviksia nekin tyypit ovat. Ovat vain hieman enemmän lukeneet omaa tieteenalaansa, kuin perustallaaja. Rahalla ei kuitenkaan mielestäni ole suurta merkitystä, koska jos tiedemies A kertoo jonkin väitteen (jolla sitä rahaa tulisi), niin hänen pitäisi todistaa se väite. Väitteen todistamiseksi se pitää altistaa vertaisarvostelulle. Jos A:n väite on valhe, niin mitä mieltä olet, tuleeko se esiin vertaisarvioinnissa? Kumotaanko väite kokeilla? Tietysti voit ottaa salaliitto-tiedeyhteisössä -kortin esille, mutta sillä viimeistään saat hörhön maineen missä tahansa.

Mitä tuohon Jeesus-tutkimukseen tulee, niin ilmeisesti enemmistö tutkijoista on sitä mieltä, että on ollut historiallinen Jeesus, mutta esimerkiksi evankeliumeiden kertomus hänestä on kovin värittynyt vuosien varrella. Sitähän se Jeesus-tutkimus pyrkii selvittämään: Millainen mies oli historiallinen Jeesus uskonnollisten tekstien takana.

 

[naksu]

Lihottuma: Mina en lahtokohtaisesti halua hyokata ketaan vastaan. Sina olet toistaiseksi tuonut esiin jumalan olemassaolon todisteeksi taman todennakoisyysargumentin. Sen sijaan, etta nyt lahdettaisiin syyttelemaan toisiamme, niin voitko kenties jollain tavalla kumota meidan argumenttimme? Kenties tuoda esiin sen heikkouksia? En ole nimittain koskaan sellaisia kuullut. Mikali et pysty, niin silloinhan voimme sopia, etta kyseinen argumentti ei ole keskustelumme kannalta relevantti, koska se ei nayta mitaan puolin eika toisin.

Haluaisin edes joskus nahda, etta tassa keskustelussa jokin osapuoli lakkaisi kayttamatta jotain argumenttia, mikali argumentin on todettu olevan heikko. Tama todennakoisyysargumentti on eras esimerkki. Ateistienkin puolelta tassa on tullut naita raavasuu -kommentteja, jotka ovat argumentoinniltaan aika heikkoja. Tassa tapauksessa toivoisin, etta argumentin kayttoa myos lakattaisiin kayttamasta taman keskustelun ulkopuolella, jossa se saattaisi toimia vain siksi, ettei silloinen toinen osapuoli osaa loytaa siita heikkouksia. Jos nain tekee, niin silloin hyvaksikayttaa toisen ymmartamattomyytta, mika on moraalisesti vaarin. Jos tavoitteena on voittaa vaittely, niin se pitaisi ainakin tehda rehellisesti.

Ihmettelen kovasti ellei Matti Kankaanniemi itse tieda, etta tama argumentti on hyvin heikko. Luulisi teologian tohtorin ymmartavan edes sen verran tilastotiedetta. Usein saan sen kasityksen, etta naita argumentteja kaytetaan sumeilematta, vaikka ollaan taysin tietoisia siita, etta argumentti on heikko. Talloin mielestani valehdellaan kuulijalle. Tulee sellainen olo, etta tassa "tarkoitus pyhittaa keinot". Mattihan esityksessaan puhuu nuorille, joiden oletan olevan taman kaltaisille argumenteille hyvin otollista maaperaa heidan matalan koulutuksen tason takia.

 

[Dragon]

Toisinajattelijat ovat hulluja ja mielisairaita, eivätkä toisinajattelijatiedemiehet koskaan ymmärrä edes omasta tieteenalastaan mitään, vaikka olisivat uhranneet koko elämänsä sen tutkimiseen. Arvostettukin tiedemies on yhtäkkiä mielisairas hullu jos menee "väärälle puolelle".

Ei ole mitään merkitystä jos joku menee "väärälle puolelle", jos hän edelleen suostuu keskustelemaan tieteen keinoin ja tieteen metodilla. Otetaan esimerkiksi Esko Valtaojan yhdessä kirjassa mainitsema geologi, jonka nimeä nyt en kuollaksenikaan muista - mutta... ko. geologi oli tunnettu omassa piirissään sekopäisillä ideoillaan. Häntä ei kuitenkaan haukuttu hulluksi tai mielisairaaksi, koska geologi perusteli väitteensä aina omilla löydöksillään ja tutkimuksillaan. Suuri osa hänen työstään oli aika mielikuvituksellista mutta muutaman kerran hän kyllä tarinan mukaan osoittautui täysin oikeassa olevaksi.

Merkityksellinen asia tässä oli tehdyt tutkimukset ja tieteen säännöillä pelaaminen. Tätä eivät kreationistit tee, koska ei ole olemassa mitään tutkimushypoteeseja, tutkimuksia, datan analysointia ja johtopäätöksiä. Ainoa mitä he tekevät on kaiken luontoon liittyvän julistaminen äärettömän monimutkaiseksi ja miten tämä monimutkaisuuden taustalta huokuu älykkyys ja jonkun suunnittelma.

Leisola on tästä hyvä esimerkki, elämäntyö puiden selluloosa ja ligniinitutkimuksessa sekä yleisesti sokereissa. Hän on julkaissut n. 200 tutkimusta arvostettuihin lehtiin ja käyttää tieteen normaalia naturalistista metodologiaa. Kun siirrytään evoluutioteoriaan, kaikki tieteen metodologia lentää ikkunasta pihalle ja villit kuvitelmat saavat vallan... mistäkö tiedän? Koska olen itse käynyt hänen luennollaan pari vuotta sitten Kuopiossa. Tässä vielä linkki siihen luentoon: http://www.opko.fi/vip/elaemaen-synnyn-arvoitus-kuopiossa-144-klo-17.html. Löytyy pdf ja äänitiedosto.

Luennolla oli rajattu kommentointimahdollisuus paperilappusten kanssa, joten minä ja pari kaveria kirjoitettiin Leisolalle avoin kirje: http://www.intelligentdesign.fi/2011/01/13/avointa-kirjeenvaihtoa-skepsis-leisola/

Ihmeisiin uskovat ovat automaattisesti mielisairaita tai vähintään huijareita, koska on etukäteen päätetty, ettei Jumalaa ole olemassa ja siksi ihmeitä ei voi tapahtua.

Ihmeisiin, ufoihin, Loch Nessin hirviöön ja kummituksiin uskovat ovat yleensä hyväuskoisia ja luottavat omien vaistojensa 100% toimintaan. "Minä en voi erehtyä!"

Dragon:

Evoluutioteoriassa ei varmaan sitten ole mitään ongelmaa jos se ei ole ongelma, ettei se pysty jotain asiaa selittämään.

Yksikään tieteellinen teoria ei ole täydellinen ja kaikissa on jotain ongelmia. Evoluutioteoriakin on kehittynyt Darwinin ajoista aika paljon, kun löydettiin DNA ja sen molekulaariset perusteet, saatiin tilastotiede ja tietokoneet kunnolla hyrräämään datan analysoinnissa ja uusimpana hyppäyksenä epigenetiikka. Tokihan paljon on vielä selvitettävää, kuten esim. miksi joissain olosuhteissa eliöt muuttuvat mutta joissain ne pysyvät samana, jopa miljoonia vuosia.

Suurempi ongelma biologiassa on havainnointivälineiden puuttellisuus. Histologiassa, solubiologiassa, biokemiassa ja molekyylibiologissa ongelmana on tutkimuskohteiden erittäin pieni koko. Esim. polymeraasista ei voi oikein ottaa valokuvaa tai videota solusyklin synteesivaiheesta, valomikroskopia ei riitä alkuunkaan nykyään, emmekä voi suoraan havainnoida pelkillä energiamittareilla solukalvon proteiinien valmistusta solulimakalvostolla => golgin laitteessa => kuljetuksessa solukalvolle. Aina on pakko käyttää värjäystä, merkkiaineita, immunisaatiota, solun jäädytysleikkausta, eläinkokeita, konfokaali- tai elektronimikroskooppia jolloin solut ja eliöt on pakko tappaa, jotta niiden voidaan kuvata elektronisäteellä, syöpäsoluja kun normaalit solut eivät jakaudu niin mukavasti kuin tutkijat tahtoisivat.

Nämä ovat olemassaolevia ongelmia ja vaikuttavat taatusti jollain tasolla todellisuuden mallintamiseen, koska sitähän tiede on. Rakennetaan malleja todellisuudesta. Mitä vähemmän mittaus ja havainnointi vaikuttaa tilanteeseen sitä parempi ja mitä yksityiskohtaisempaa tietoa saadaan esim. solusta niin sitä parempi.

 

[Lihottuma]

Jos joku pitää evoluutioteoriaa oikeana, myöntää kuitenkin sen ongelmat, mutta uskoo että ongelmat vielä joskus ratkaistaan, niin minusta tämä on ihan rehellinen asenne. Minusta ihmisille pitäisi antaa oikeaa tietoa. Joskus yläasteella ja lukiossa yritin luokkakavereideni kanssa herätellä keskustelua evoluutiosta ja sen ongelmista, mutta kaikkien asenne oli se, että tietenkin evoluutio on aukottomasti todistettu kun koulukirjassakin lukee niin ja keskustelu on turhaa. Juuri näinhän siellä kirjassa ei muistaakseni lue, mutta viesti meni perille kun siellä annetaan ymmärtää, että kaikki on jo selitetty. En tiedä kenen syy on kirjojen huono taso evoluutio-osiossa, mutta saisivat korjata sen asian.

Jumalan tunkeminen tieteeseen ei ole kovin tieteellistä, eikä sen vuoksi mitään parempaa tieteellistä teoriaa varmaan ihan heti löydy. Jos meidät on luotu, niin miten voisi löytyä evoluutioteoriaa pätevämpi teoria selittämään tämä kaikki ilman luojaa? Tarkoitan tällä sitä kun evoluutiota kritisoiville aina heitetään, että pitäisi antaa parempi teoria tilalle. Jumalaa ei oikein mihinkään koeputkeen saa. Vaikka parempaa tieteellistä teoriaa ei tilalle tulisikaan, niin evoluutiota pitäisi saada kritisoida ja katsoa mihin evoluutioteorian selitysvoima ihan oikeasti riittää.

Minä en pysty tuomaan mitään uusia todisteita evoluutiota vastaan. Varmaan kaikkia evoluution todisteita on kritisoitu ja niistä keskustelua käyty. On ihan totta, että minun pitäisi perehtyä aiheeseen enemmän. Kuitenkin esim. Michael Behe on varmaan oppineempi kuin te? Behe heitti haasteen, että selittäkää miten kolibakteerin sähkömoottori syntyy evoluution mekanismien avulla. Toiset tiedemiehet menivät Behen puolelle tässä asiassa ja toiset olivat vastaan. Tästä on sitten väännetty vaikka kuinka... Pystyttekö arvioimaan, että kumpi puoli sen väittelyn lopulta voitti? Mitä joku perusjamppa pystyy sanomaan tuollaisiin asioihin? Luottaako perusjamppa vaan siihen kumman puolella alunperinkin oli?

Noista ihmeistä sanoisin, että tuo on kyllä ymmärrettävä asia, ettei usko niihin ilman todisteita. Ihmeet tuntuvat vaikuttavan paljon vahvemmin kun kokemukset ovat omakohtaisia tai ne tapahtuu ihmiselle jonka tuntee. Kerron yhden kokemuksen. Eräs nainen sairasti kaksisuuntaista mielialahäiriötä ja sai paniikkihäiriökohtauksia päivittäin. Ongelma oli niin paha, ettei elämästä meinannut tulla mitään. Tämä nainen ei ollut silloin uskossa, mutta hän sai jostain päähänsä, että pitää ottaa yhteyttä seurakuntaan. Niinpä nainen soitti pastorille ja he rukoilivat puhelimessa. Naisen tuli uskoon ja samalla tuli siinä hetkessä sellainen tunne, että nyt hän parani. Tämän naisen mies ajatteli, että nyt se nainen tuli hulluksi. Kun nainen meni seuraavan kerran lääkäriin ja kertoi parantuneensa, niin myös lääkäri oli sitä mieltä, että nainen on seonnut lopullisesti ja tullut hulluksi. Nainen kuitenkin parani sairauksistaan oikeasti, eikä mitään oireita ollut sen jälkeen. Naisen miesystävä näki miten valtava muutos naisessa oli tapahtunut ja tämä mies tuli sen seurauksena uskoon. Seurantakäynnit jatkuivat ja lopulta lääkärikin totesi naisen terveeksi ja sanoi, että "en tiedä mitä on tapahtunut, mutta älä ihmeessä lopeta sitä seurakunnassa käymistä".

Tämän voi selittää niin, että nainen valehteli koko tarinan, mutta tähän en itse usko. Toinen selitys on, että sairaus parani itsestään siinä hetkessä sen ansiosta kun nainen kuvitteli parantuneensa.
Mitäs luulette? En ole oikein perillä, että voiko tuollaisesta parantua yhtäkkiä, mutta ainakin lääkäri oli ollut ihmeissään. Vähän tämän tyyppisiä tapauksia tiedän vaikka kuinka ja kyllä se miettimään laittaa, vaikka näihin kriittisesti suhtaudunkin. Miksi lääkäreiden reaktio näissä muuten on aina tuollainen ihmettelevä, että "en tiedä mitä sulle on tapahtunut, mutta olet terve" jos se on ihan tavallista, että vaikeatkin sairaudet katoavat silmänräpäyksessä? Tai onhan toinen sitten se, että väärä diagnoosi. Jos joku paranee sairaudesta mistä ei voi parantua, niin pakkohan sen on olla väärä diagnoosi.

Seurakunnan piireissä melkein jokaisella on jonkinlainen erikoinen kokemus Jumalasta. Minua tämä kiinnosti aikoinaan niin paljon, että lähdin jopa erääseen raamattukouluun vähäksi aikaa kun kiinnosti kuulla ihmisten kokemuksia Jumalasta. Kyllähän niitä sieltä löytyikin tosi paljon, mutta ei mitään täysin aukottomia todistuksia... Voisiko sellaisia olla ylipäätään? Ainahan niitä voi kyseenalaistaa, vaikka tapahtuisi mitä ihmeellistä.

 

[naksu]

Lihottuma: En epaile yhtaan kertomaasi naisen tarinaa. Tietysti olisin itse vastaavasta hyvin hammastynyt. Uskoontulo on varmasti sellainen asia, joka monella ihmisella aiheuttaa suuria muutoksia aivokemiaan. Jokainen joka on korviaan myoten joskus rakastunut tietaa miten vaikka yksi ilta voi muuttaa mielialan kertaheitolla ja tuoda valoa ties miten synkkaan arkeen. Oma sukulainen toipui kuin salamaniskusta depressiosta rakastumisen takia. Kyyninen voisi sanoa, etta psyykkinen sairaus korvautui toisella.

 

[Japi]

Jumalan tunkeminen tieteeseen ei ole kovin tieteellistä, eikä sen vuoksi mitään parempaa tieteellistä teoriaa varmaan ihan heti löydy. Jos meidät on luotu, niin miten voisi löytyä evoluutioteoriaa pätevämpi teoria selittämään tämä kaikki ilman luojaa? Tarkoitan tällä sitä kun evoluutiota kritisoiville aina heitetään, että pitäisi antaa parempi teoria tilalle. Jumalaa ei oikein mihinkään koeputkeen saa. Vaikka parempaa tieteellistä teoriaa ei tilalle tulisikaan, niin evoluutiota pitäisi saada kritisoida ja katsoa mihin evoluutioteorian selitysvoima ihan oikeasti riittää.

tottakai pitää kritisoida, mutta ota huomioon että vaikka joku pikkuriikkinen osa alue tai joku tutkimus on väärin, se ei kumoa koko evoluutioteoriaa. Ja vaikka löytäisit 100 miljardia todistetta ja pystyisit kumoamaan evoluutioteorian, se ei olisi todiste jumalasta. Sun jumalasta puuttuu todisteet, edes 1 yhtä ei ole aikaan saatu. Todennäköisyys että juuri sinun jumalasi on olemassa on häviävän pieni. Henk koht veikkaan ja toivon spagettihirviötä.

Minä en pysty tuomaan mitään uusia todisteita evoluutiota vastaan. Varmaan kaikkia evoluution todisteita on kritisoitu ja niistä keskustelua käyty. On ihan totta, että minun pitäisi perehtyä aiheeseen enemmän. Kuitenkin esim. Michael Behe on varmaan oppineempi kuin te? Behe heitti haasteen, että selittäkää miten kolibakteerin sähkömoottori syntyy evoluution mekanismien avulla. Toiset tiedemiehet menivät Behen puolelle tässä asiassa ja toiset olivat vastaan. Tästä on sitten väännetty vaikka kuinka... Pystyttekö arvioimaan, että kumpi puoli sen väittelyn lopulta voitti? Mitä joku perusjamppa pystyy sanomaan tuollaisiin asioihin? Luottaako perusjamppa vaan siihen kumman puolella alunperinkin oli?

Beheä en tunne enkä väittelyä, mutta se ettei ihmiset osaa vielä selittää jotain asiaa ole pätevä peruste hylätä koko evoteoriaa, eikä edelleenkään ole mikään todiste jumalasta jota niin kipeästi haet.

Noista ihmeistä sanoisin, että tuo on kyllä ymmärrettävä asia, ettei usko niihin ilman todisteita. Ihmeet tuntuvat vaikuttavan paljon vahvemmin kun kokemukset ovat omakohtaisia tai ne tapahtuu ihmiselle jonka tuntee. Kerron yhden kokemuksen. Eräs nainen sairasti kaksisuuntaista mielialahäiriötä ja sai paniikkihäiriökohtauksia päivittäin. Ongelma oli niin paha, ettei elämästä meinannut tulla mitään. Tämä nainen ei ollut silloin uskossa, mutta hän sai jostain päähänsä, että pitää ottaa yhteyttä seurakuntaan. Niinpä nainen soitti pastorille ja he rukoilivat puhelimessa. Naisen tuli uskoon ja samalla tuli siinä hetkessä sellainen tunne, että nyt hän parani. Tämän naisen mies ajatteli, että nyt se nainen tuli hulluksi. Kun nainen meni seuraavan kerran lääkäriin ja kertoi parantuneensa, niin myös lääkäri oli sitä mieltä, että nainen on seonnut lopullisesti ja tullut hulluksi. Nainen kuitenkin parani sairauksistaan oikeasti, eikä mitään oireita ollut sen jälkeen. Naisen miesystävä näki miten valtava muutos naisessa oli tapahtunut ja tämä mies tuli sen seurauksena uskoon. Seurantakäynnit jatkuivat ja lopulta lääkärikin totesi naisen terveeksi ja sanoi, että "en tiedä mitä on tapahtunut, mutta älä ihmeessä lopeta sitä seurakunnassa käymistä".

Tämän voi selittää niin, että nainen valehteli koko tarinan, mutta tähän en itse usko. Toinen selitys on, että sairaus parani itsestään siinä hetkessä sen ansiosta kun nainen kuvitteli parantuneensa.
Mitäs luulette? En ole oikein perillä, että voiko tuollaisesta parantua yhtäkkiä, mutta ainakin lääkäri oli ollut ihmeissään. Vähän tämän tyyppisiä tapauksia tiedän vaikka kuinka ja kyllä se miettimään laittaa, vaikka näihin kriittisesti suhtaudunkin. Miksi lääkäreiden reaktio näissä muuten on aina tuollainen ihmettelevä, että "en tiedä mitä sulle on tapahtunut, mutta olet terve" jos se on ihan tavallista, että vaikeatkin sairaudet katoavat silmänräpäyksessä? Tai onhan toinen sitten se, että väärä diagnoosi. Jos joku paranee sairaudesta mistä ei voi parantua, niin pakkohan sen on olla väärä diagnoosi.

Seurakunnan piireissä melkein jokaisella on jonkinlainen erikoinen kokemus Jumalasta. Minua tämä kiinnosti aikoinaan niin paljon, että lähdin jopa erääseen raamattukouluun vähäksi aikaa kun kiinnosti kuulla ihmisten kokemuksia Jumalasta. Kyllähän niitä sieltä löytyikin tosi paljon, mutta ei mitään täysin aukottomia todistuksia... Voisiko sellaisia olla ylipäätään? Ainahan niitä voi kyseenalaistaa, vaikka tapahtuisi mitä ihmeellistä.

Ei muuta kuin tutkimustulokset naisesta hulluna ja parantuneena. Luulisi että näistä olisi lehdissä kirjoiteltu. Sen lisäksi vielä pitää pystyä arvioimaan paraniko lääkkeiden ja lääkärin yhteisavustuksella vai puhelinkeskustelun perusteella. Tiedän kumpaa sä veikkaat kyllläkin. Kiva tarina, aina nuo ihmeparanemiset ovat samanlaisia..

"tutulle kävi... tuntui epämääräiseltä että pitää puhua papille... tulee uskoon.. paranee.. ja loppuun vielä miete, en kyllä usko että mulle valehtelisi tai en ainakaan usko.

 

[Aleksei]

Eräs nainen sairasti kaksisuuntaista mielialahäiriötä ja sai paniikkihäiriökohtauksia päivittäin. Ongelma oli niin paha, ettei elämästä meinannut tulla mitään. Tämä nainen ei ollut silloin uskossa, mutta hän sai jostain päähänsä, että pitää ottaa yhteyttä seurakuntaan. Niinpä nainen soitti pastorille ja he rukoilivat puhelimessa. Naisen tuli uskoon ja samalla tuli siinä hetkessä sellainen tunne, että nyt hän parani. Tämän naisen mies ajatteli, että nyt se nainen tuli hulluksi. Kun nainen meni seuraavan kerran lääkäriin ja kertoi parantuneensa, niin myös lääkäri oli sitä mieltä, että nainen on seonnut lopullisesti ja tullut hulluksi. Nainen kuitenkin parani sairauksistaan oikeasti, eikä mitään oireita ollut sen jälkeen. Naisen miesystävä näki miten valtava muutos naisessa oli tapahtunut ja tämä mies tuli sen seurauksena uskoon. Seurantakäynnit jatkuivat ja lopulta lääkärikin totesi naisen terveeksi ja sanoi, että "en tiedä mitä on tapahtunut, mutta älä ihmeessä lopeta sitä seurakunnassa käymistä".

No ei tämä oikein täytä ihmeparantumisen merkkejä. Eli nyt täytyy tarkemmin määritellä ihmeparantuminen.

Kyseessä kun on mielialahäiriö niin vaikka se reagoi lääkehoitoonkin niin suuremmassa roolissa on psykologinen hoito. En ihmettele yhtään että silloin pastorin sanat ja sitä kautta yhteisön vaikutus edesauttoivat paranemista. Etenkin kun samaan aikaan on ilmeisesti ollut lääkitys ja toistuvat seurantakäynnit lääkärissä.

Ei mielestäni voida sanoa että paraneminen oli suoraa seurausta tästä rukoilusta ja tätä kautta jumalan työtä vaan ennemminkin tuollainen paraneminen on täysin normaalia ja sitä voisi edesauttaa pastorin sijaan yhtä hyvin esimerkiksi futiskoutsin, opettajan, isän tai kenen vaan luotetun auktoriteetin rohkaisevat sanat.

Jälkikäteenhän on tietysti helppo glorifioida paraneminen ja sanoa että "rukous sen aiheutti". Ja mikäs sen mukavampaa entiselle mielenterveyspotilaalle kuin kertoa tällaista tarinaa yhteisön sisällä ja tulla entistä hyväksytymmäksi.

 

[Mattih3]

Jos joku pitää evoluutioteoriaa oikeana, myöntää kuitenkin sen ongelmat, mutta uskoo että ongelmat vielä joskus ratkaistaan, niin minusta tämä on ihan rehellinen asenne. Minusta ihmisille pitäisi antaa oikeaa tietoa. Joskus yläasteella ja lukiossa yritin luokkakavereideni kanssa herätellä keskustelua evoluutiosta ja sen ongelmista, mutta kaikkien asenne oli se, että tietenkin evoluutio on aukottomasti todistettu kun koulukirjassakin lukee niin ja keskustelu on turhaa. Juuri näinhän siellä kirjassa ei muistaakseni lue, mutta viesti meni perille kun siellä annetaan ymmärtää, että kaikki on jo selitetty. En tiedä kenen syy on kirjojen huono taso evoluutio-osiossa, mutta saisivat korjata sen asian.

Oletko muuten huomannut että sama ongelma koskee kaikkien muidenkin tieteenalojen kaikkia teorioita? Yritäpä herättää luokkakavereiden kanssa keskustelua painovoimasta ja sen ongelmista, niin varmana asenne on se, että kaikki on aukottomasti todistettu kun koulukirjassakin lukee niin ja keskustelu on turhaa. Tai sähkömagnetismista, tai alkuaineiden jaksollisesta järjestelmästä, tai mistä tahansa mallista tai teoriasta joka on tunnettu vähintään sata vuotta.

Koulussa ei oikein opeteta kunnolla mitä tiede on ja miten se toimii. Etkä sinäkään ole tainnut tätä asiaa oikein ymmärtää.

 

[rasvis]

Oletko muuten huomannut että sama ongelma koskee kaikkien muidenkin tieteenalojen kaikkia teorioita? Yritäpä herättää luokkakavereiden kanssa keskustelua painovoimasta ja sen ongelmista, niin varmana asenne on se, että kaikki on aukottomasti todistettu kun koulukirjassakin lukee niin ja keskustelu on turhaa. Tai sähkömagnetismista, tai alkuaineiden jaksollisesta järjestelmästä, tai mistä tahansa mallista tai teoriasta joka on tunnettu vähintään sata vuotta.

Kun tuossa joskus aiemmin ei yrityksistä huolimatta löydetty Higgsin bosonia (sittemminhän se siis löydettiin), kreationistien logiikalla olisi pitänyt aihetta kommentoida "LOL, Newtonin laki gravitaatiosta on väärässä, Jumala siis pitää maailmankaikkeuden koossa".

 

[Maximus Maximus]

Ongelma debaateissa on se, että suurin osa länsimaalaisista koulutetuista haluaa katsoa mahdollisimman tyhmiä kristittyjä, jotta "oma" puoli tuhoasi ne mahdollisimman hyvin. Näin otetaan idiootti vs ateisti-väittely, katsotaan se, muodostetaan mielipide ja yleistetään kaikki kristityt Wendy Wrighteiksi.
Tämä mielipide antaa erittäin puolueellisen näkökannan myös asiallisia apologeetikkoja kohtaan, eikä rakentavia vuorovaikutustilanteida kyetä luomaan. David Wood (teisti) vs John W. Loftus (ateisti) toimikoon esimerkkinä.

David Wood luo asiallisia argumentteja, perustelee väitteensä, välttää olkinukkeja, pyrkii ymmärtämään toisen näkökannan, vaikka vastus luo olkinukkeja, epärationaalisia päättelyketjuja, vie huomion puolittaisista perusteluistaan harhautuksena, ja puhuu paskaa, vaikkakin keskustelee kunnioittavasti.
Kaiken järjen mukaan Wood voitti väittelyn, mutta (sosiaalisen median)yleisön mielestä ei. Kaikki vain sen takia, että Wood oletetaan tyhmänä kristittynä, antamatta tälle mahdollisuutta osoittaa toisin, joten tulos on päätetty jo ennen play-nappulan painamista.

Sama toistuu myös tällä keskustelupalstalla, mitä olen lyhyen jäsenyyteni aikana ehtinyt lukea. PanostajaPenan tapaiset trollit saa huomion, ja kaikki teistit rinnastetaan häneen. Noin 40 sivua luettuani näin erittäin hyviä viestejä, joita arvioitiin puolueelliselta näkökannalta. Koska jäsen sattui uskomaan Jumalaan, niin viesti oli aivopieru joka ownattiin hauskalla kuvalla.

Peace.

 

[Dragon]

Jos joku pitää evoluutioteoriaa oikeana, myöntää kuitenkin sen ongelmat, mutta uskoo että ongelmat vielä joskus ratkaistaan, niin minusta tämä on ihan rehellinen asenne. Minusta ihmisille pitäisi antaa oikeaa tietoa.

Itseasiassa ne evoluutioteorian ongelmat ovat aika paljon pienempiä mitä kreationistit yleensä väittävät. Dembski esimerkiksi sanoi, että evoluutioteoria kaatuu omaan mahdottomuutensa 5 vuoden sisällä - 10 vuotta sitten. Samaten Jehovien kirjaset ovat ennustaneet jo pitkään evoluutioteorian täydellistä romahtamista. Sitä odotellessa...

Joskus yläasteella ja lukiossa yritin luokkakavereideni kanssa herätellä keskustelua evoluutiosta ja sen ongelmista, mutta kaikkien asenne oli se, että tietenkin evoluutio on aukottomasti todistettu kun koulukirjassakin lukee niin ja keskustelu on turhaa. Juuri näinhän siellä kirjassa ei muistaakseni lue, mutta viesti meni perille kun siellä annetaan ymmärtää, että kaikki on jo selitetty. En tiedä kenen syy on kirjojen huono taso evoluutio-osiossa, mutta saisivat korjata sen asian.

No lukiotasolla ei ole mun mielestä väärin sanoa, että evoluutioteoria on aukottomasti todistettu, kyllä se on. Tahtoisin myös kuulla mistä ongelmista olet yrittänyt herättää keskustelua. Mitkä ovat mielestäsi kolme suurinta ongelmaa evoluutioteoriassa?

Väitteeseesi kirjojen huonost tasosta en voi yhtyä, minun mielestäni näkemäni lukion oppikirjat ovat hyviä.

Jumalan tunkeminen tieteeseen ei ole kovin tieteellistä, eikä sen vuoksi mitään parempaa tieteellistä teoriaa varmaan ihan heti löydy. Jos meidät on luotu, niin miten voisi löytyä evoluutioteoriaa pätevämpi teoria selittämään tämä kaikki ilman luojaa? Tarkoitan tällä sitä kun evoluutiota kritisoiville aina heitetään, että pitäisi antaa parempi teoria tilalle. Jumalaa ei oikein mihinkään koeputkeen saa. Vaikka parempaa tieteellistä teoriaa ei tilalle tulisikaan, niin evoluutiota pitäisi saada kritisoida ja katsoa mihin evoluutioteorian selitysvoima ihan oikeasti riittää.

Minä en pysty tuomaan mitään uusia todisteita evoluutiota vastaan.

Tämä on yleensä se ongelma näissä keskusteluissa. Kovasti tahdotaan kritisoida, ilmoitetaan että nyt minä kritisoin ja vastustan evoluutiteoria mutta lähes AINA, kun kysyy, että mikäs siinä teoriassa nyt sitten mättää, niin vastausta ei koskaan tule tai sitten se on tätä tuttua niin moneen kertaa yritettyjä virheargumentteja fossiileista, termodynamiikan toisesta pääsäännöstä, vaaditaan katkeamatonta fossiiliketjua miljoonien vuosien päästä tähän päivään tai jotain muuta yhtä älytöntä, kuten linnun muuttumista rotaksi silmien edessä.

Varmaan kaikkia evoluution todisteita on kritisoitu ja niistä keskustelua käyty.

Sekä tieteen sisällä, että ulkopuolella kyllä ja teoria on kestänyt kritiikin jo yli 150 vuoden ajan.

On ihan totta, että minun pitäisi perehtyä aiheeseen enemmän. Kuitenkin esim. Michael Behe on varmaan oppineempi kuin te? Behe heitti haasteen, että selittäkää miten kolibakteerin sähkömoottori syntyy evoluution mekanismien avulla. Toiset tiedemiehet menivät Behen puolelle tässä asiassa ja toiset olivat vastaan. Tästä on sitten väännetty vaikka kuinka... Pystyttekö arvioimaan, että kumpi puoli sen väittelyn lopulta voitti? Mitä joku perusjamppa pystyy sanomaan tuollaisiin asioihin? Luottaako perusjamppa vaan siihen kumman puolella alunperinkin oli?

Behe ja Dembski tykkäävät käyttää palauttumattoman monimutkaisuuden (irreducible complexity) argumenttia todisteena älykkäästä suunnittelusta. Noh, ko. argumentti hajoaa hyvin nopeasti lähemmässä tarkastelussa.



http://www.pnas.org/content/100/6/3027.full
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9618447
http://www.nature.com/nature/journal/v486/n7402/full/nature11079.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_three_secretion_system
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html

 

[Reno^^]

Behen palautumattoman monimutkaisuuden teorian kestävyydestä kertoo hyvin se, kun Doverissa käytiin oikeutta siitä onko Älykäs Suunnittelu tiedettä, jopa etukäteen ID-kannattajien riemuitseman konservatiivituomarin oli pakko todeta että ei, ID ei ole tiedettä ja nämä teoriat eivät kestä tarkempaa debattia.

Tietenkin tämän jälkeen tämä tuomari muuttuikin "aktivistituomariksi" joka olikin poliittisesti motivoitunut liberaali. Go figure.

Paikallisen toimittajan Lauri Lebon kirjoittama kirja ko. oikeudenkäynnistä ja sen ympärillä velloneesta keskustelusta nimeltään "Devil in Dover" on varsin kansantajuinen ja viihdyttävä informaatiopaketti aiheesta niillekin, jotka eivät ole tarkemmin aihepiiriin tutustuneet.

 

[Dragon]

Doverin oikeudenkäynnistä 2005 löytyy vaikka mitä hauskaa luettavaa. Esim. tämä http://www.csicop.org/specialarticl...zmiller_et_al._v._dover_area_school_district/

 

[Maximus Maximus]

Pikku kevennyksenä yksi hauskimmista videoista, mitä olen koskaan nähnyt. Riippumatta uskonnosta:

 

[Lihottuma]

Powerhousu:

Olen samaa mieltä, että Jeesuksen historiallisuus ei vielä todista Jumalasta mitään. Jeesuksen ristiinnaulitseminen, haudan löytyminen tyhjänä ja ylösnousemusilmestykset ovat tosiasioita myös monen ateistin Jeesus-tutkijan mielestä. Se on jo eri kysymys, että millaisia päätelmiä noista Jeesuksesta tiedetyistä asioista tehdään. Käsittääkseni osa tutkijoista vaan tyytyy siihen, että ei tiedä mitä nuo ilmestykset oli, osa selittää niitä hallusinaatioiksi jne... Pointti oli se, että muutamat täälläkin innostui heti kun löysi netistä materiaalia, jonka mukaan Jeesusta ei ollut, koska näin kristinuskon ydinväitteistä pääsee kerralla eroon. Väliä ei ollut sillä, että oliko noille "Jeesusta ei ollut" väitteille mitään todellisia perusteita. Tämä vaan osoittaa sitä, että näissä väittelyissä monesti puolin ja toisin ihmiset uskovat siihen mihin tahtovat.

Ominous:

Minulla on hankaluuksia ymmärtää suomeksikin näitä väittelyitä, joten en kyllä ymmärrä englanninkielisestä linkistä mitään. Tuo vertailu olisi ihan hyvä jos tuo kökkö kreationismi-sivu olisi tosiaan parasta antia evoluutiota kritisoivilta. Vaikkapa elämän syntymistä alkumeressä kuvaillaan tavistyypeille tarkoitetuissa yleisteoksissa tuohon "salamat välähtelivät" tyyliin ja siitä tulee ihan mieleen jotkut sotkan muna -tarinat. Tieteellinen keskustelu aiheesta on kuitenkin vähän toisenlaista.

Japi:

Jumalaan uskominen on uskon asia, mutta tiettyyn rajaan asti sitä voidaan perustella. Ensimmäisessä viestissä kerroin syitä, jotka saa minut miettimään Jumalan olemassaoloa ja kyllä mainitsin muitakin asioita kuin evoluutioteorian ongelmat. Aika monen mielestä ne on hyviä syitä ja aika monen mielestä ei. Evoluutioteoria voi yhtäaikaa olla paras tieteellinen selitys ja silti monelta osin väärässä. Tiede ei ota huomioon Jumalaa. Jos Jumala on luonut meidät, niin se ei vaikuta evoluutioteorian suosioon mitenkään, koska evoluutioteoria on edelleen paras tapa selittää elämän alkuperä ilman Jumalaa.

Tuosta parantumisesta. Jos ei tiedä niin sitten on vähän pakko tehdä päätelmiä ilman tietoa. Miten minä sen tietäisin mitä siinä lopulta tapahtui? Ja paljon helpompi minun on uskoa, että parantumiselle löytyy joku luonnollinen selitys kuin että nainen valehteli. Ei näistä kuule juurikaan lehdissä kirjoitella. Jos mulla olisi joku vakava sairaus ja paranisin siitä jossain seurakunnan tilaisuudessa, niin en varmana ensimmäisenä soittelisi jonnekin lehtiin, että tulkaa tekemään juttua. Kristittyjen lehdissä näistä tapauksista on välillä juttua, mutta ne ovat tietysti puolueellisia, joten 100 % huuhaata automaattisesti... En tiedä parantiko Jumala naisen vai ei, mutta tässä yksi esimerkkitapaus ja kun vastaavia omituisia tapahtumia on vaikka kuinka, niin en osaa niitä automaattisesti tyrmätäkään siihen tyyliin, että "no sellasta sattuu". Pistää se minut miettimään. Tuo tapaus ei suinkaan ollut ihmeellisimmästä päästä, mutta kerron mieluummin jotain mitä tutuille on tapahtunut kuin näitä tutun puolitutun kaverin kaverille kaverille sattuneita. Jos sellaiset tuntemattomille tapahtuneet kelpaa niin mm. Kankaanniemi tuossa antamassani linkissä kertoo lähetyskentillä tapahtuneesta parantumisihmeestä, jossa jonkun naisen polvesta oli puuttunut osia ja se parani seurakunnan kokouksessa. Tuo on ainakin kunnon ihme, sillä ei kenellekään kasva polveen siitä puuttuvia osia yhtäkkiä. Ennen parantumista nainen ei pystynyt edes kävelemään. Kankaanniemen kaveri oli nähnyt lääkärin ottamat ennen ja jälkeen kuvat. Tämä selittyy tietysti sillä, että joko Kankaanniemi valehtelee tai Kankaanniemen kaveri valehtelee.

Mattih3:

Tuo viestisi ei kerro muuta kuin että sinulla on luja luottamus evoluutioteoriaan. Ihan pikkasen kaukaa haettua verrata painovoimaa ja evoluutiota.

Dragon:

Kun kerrotaan ihmisille miten tiede korjaa aina itseään, niin se on tietysti se miten asian pitäisi olla. Siinä se kysymys kuuluukin, että onko se todella niin? Evoluutiokeskusteluissa evoluution puolustajien mielestä asia on tietysti niin, mutta evoluutiota kritisoivien mielestä evoluutiota kritisoivat leimataan hulluiksi ja evoluution vaikeita kohtia ei ikinä selitetä. Kyllä sinulle on varmasti tuttu esim. kirja Evoluutio - kriittinen analyysi ja tiedät miten evoluutiota on kritisoitu.

Tietämätöntä ihmistä on aika helppo huijata ja nämä ovat ihan älyttömän monimutkaisia asioita tavallisen ihmisen ymmärtää. Jos väittelisin jonkun peruskreationistin kanssa, vaikka Pekka Reinikaisen, niin häviäisin 100-0, koska se tietää minua enemmän. Silti Reinikainen saattaa olla väärässä. Reinikainen tuskin on mikään terävin evoluutiokriitikko, mutta en pärjäisi sillekään jos yrittäisin kumota sen esittämiä argumentteja. En myöskään pysty sinulle laittamaan vastaan tuossa Behe-asiassa. Nuoko ovat sellaisia argumentteja, joita kukaan ei ole kumonnut ja niiden pitäisi vakuuttaa kaikki? Mistä minä sen tietäisin ja mistä sinä tiedät? Onko Behen ajatukset nyt kumottu täydellisesti? Luulen, että aika moni viisas on tutustunut noihin linkkeihisi, mutta on sitä mieltä, ettei ne vakuuta. Saatat toki olla oikeassakin, mutta minun on sitä vähän hankala arvioida.

Jos evoluutioteorian luonne on sellainen ideologinen, kuten joskus vähän siltä vaikuttaa, niin eihän sitä kumoa mikään todiste ikinä vaan siihen uskotaan joka tapauksessa. Siinä tapauksessa tuo "150 vuotta" heitto on vähän sama kuin sanoisi, että helluntaiseurakunnassa usko Jumalaan on säilynyt 150 vuotta ja kestänyt koettelemukset.

Vaikka tuota "evoluutioteoria on absoluuttinen totuus" tyyppistä linjaakin moni vetää, niin jotkut ovat täälläkin myöntäneet, ettei evoluutioteoriassakin on puutteita. Mitä se ei teidän mielestä sitten selitä? Miten isoja puutteita pitäisi olla, että luottamus evoluutioteoriaan horjuisi?

Ja entäs se elämän synty sitten. Jos elämän synty -tutkijat vielä 50 vuotta Millerin kokeiden jälkeenkin piti konfferenssia ja totesi, että ei ole hajuakaan miten elämä syntyi, niin miten on muka tieteellistä ajatella elämän syntyneen elottomasta? Ja olenko minä epätieteellinen hörhö tämän asian suhteen kun en millään pysty uskomaan siihen ennen kuin se todistetaan? Jos sanoo, että "jonakin päivänä tämä tullaan vielä todistamaan" niin se on uskon asia eikä mikään tieteellinen tosiasia. Mitään aukotonta maailmankatsomusta ei ole olemassakaan ja kaikki joutuvat ottamaan jonkinlaisia uskon askeleita.

 

[Japi]

Japi:

Tuosta parantumisesta. Jos ei tiedä niin sitten on vähän pakko tehdä päätelmiä ilman tietoa. Miten minä sen tietäisin mitä siinä lopulta tapahtui? Ja paljon helpompi minun on uskoa, että parantumiselle löytyy joku luonnollinen selitys kuin että nainen valehteli. Ei näistä kuule juurikaan lehdissä kirjoitella. Jos mulla olisi joku vakava sairaus ja paranisin siitä jossain seurakunnan tilaisuudessa, niin en varmana ensimmäisenä soittelisi jonnekin lehtiin, että tulkaa tekemään juttua. Kristittyjen lehdissä näistä tapauksista on välillä juttua, mutta ne ovat tietysti puolueellisia, joten 100 % huuhaata automaattisesti... En tiedä parantiko Jumala naisen vai ei, mutta tässä yksi esimerkkitapaus ja kun vastaavia omituisia tapahtumia on vaikka kuinka, niin en osaa niitä automaattisesti tyrmätäkään siihen tyyliin, että "no sellasta sattuu". Pistää se minut miettimään. Tuo tapaus ei suinkaan ollut ihmeellisimmästä päästä, mutta kerron mieluummin jotain mitä tutuille on tapahtunut kuin näitä tutun puolitutun kaverin kaverille kaverille sattuneita. Jos sellaiset tuntemattomille tapahtuneet kelpaa niin mm. Kankaanniemi tuossa antamassani linkissä kertoo lähetyskentillä tapahtuneesta parantumisihmeestä, jossa jonkun naisen polvesta oli puuttunut osia ja se parani seurakunnan kokouksessa. Tuo on ainakin kunnon ihme, sillä ei kenellekään kasva polveen siitä puuttuvia osia yhtäkkiä. Ennen parantumista nainen ei pystynyt edes kävelemään. Kankaanniemen kaveri oli nähnyt lääkärin ottamat ennen ja jälkeen kuvat. Tämä selittyy tietysti sillä, että joko Kankaanniemi valehtelee tai Kankaanniemen kaveri valehtelee.

Otin ekan osan pois viestistäsi koska se oli ihan diipadaapaa sanoit et mitään.

Parantumisesta, niin uskovaiset ovat herkkiä uskomaan että jotain jännää tapahtuu, maailmalla tapahtuu myös paljon muuta kaikkea jännää ilman että ollaan seurakunnan kokouksissa tai sitten voidaan olla muslimikokouksessa, mistään näistä harvoin löytyy mitään todisteita, juttuja vain. Sama tuo sinun Kankaanniemen kaverijuttusi, tuollaiset ennen jälkeen kuvat olisivat läpimurto uskovaisille, herää kysymys miksei niitä tuoda julkisuuteen kun on selkeästi ennen ja jälkeen kuvista nähtävissä että polveen on kasvanut itsestään uusia osia? Mieti hiljaa itseksesi miksei noita kuvia ole julkaistu, mutta jeesuksen ilmaantuminen paahtoleipään ja koiran perseeseen on uutisoitu?

 

[Lihottuma]

Japi:

Tässä juttua yhdestä erikoisesta yliluonnollisia ilmiöitä sisältäneestä tapauksesta, joka sai aikoinaan mediahuomiota:

http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/riivattu.htm

Eipä koko maailma kääntynyt kristityksi tuon takia. Minä en oikeastaan edes usko, että kovin moni mitään lääkärintodistuksia uskoisi. Helppohan ne on kuitata väärennöksiksi tai jotain... Mutta hyviä pointteja toki sulla, kyllä olen tuota miettinytkin. Kyllä minunkin helpompi uskoa jotain huolellisesti dokumentoituja ihmeparanemisia. Lisäksi ihmetyttää miksi sellaisia kunnon ihmeitä tapahtuu niin vähän. Jos Jeesuskin paransi jotain sokeita ja kuuroja ja saman Jumalan pitäisi toimia nykyäänkin, niin miksi tuollaisia ei tapahdu ikinä tai jos tapahtuu, niin jossain kaukana jollekin kaverin kaverin kaverille ja sitten koko juttua on ihan mahdoton tutkia.

 

[Japi]

Japi:

Tässä juttua yhdestä erikoisesta yliluonnollisia ilmiöitä sisältäneestä tapauksesta, joka sai aikoinaan mediahuomiota:

http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/riivattu.htm

Eipä koko maailma kääntynyt kristityksi tuon takia. Minä en oikeastaan edes usko, että kovin moni mitään lääkärintodistuksia uskoisi. Helppohan ne on kuitata väärennöksiksi tai jotain... Mutta hyviä pointteja toki sulla, kyllä olen tuota miettinytkin. Kyllä minunkin helpompi uskoa jotain huolellisesti dokumentoituja ihmeparanemisia. Lisäksi ihmetyttää miksi sellaisia kunnon ihmeitä tapahtuu niin vähän. Jos Jeesuskin paransi jotain sokeita ja kuuroja ja saman Jumalan pitäisi toimia nykyäänkin, niin miksi tuollaisia ei tapahdu ikinä tai jos tapahtuu, niin jossain kaukana jollekin kaverin kaverin kaverille ja sitten koko juttua on ihan mahdoton tutkia.

Ihme väsytystaktiikka, tuot esiin joka kerta uuden keissin kun kerron miksi vanha ei ole luotettava, tuo uusin on koottu uskovaisten lähteistä, ei tiede lähteistä, mikset käy kysymässä kankaaniemeltä ja kaveriltaan niitä kuvia, sitten kun selviää että valehtelevat niistä kun eivät voi niitä sulle antaa, saat nämä muut jutut oikeaan valoon. En mä pyydä sulta ihmettä, en pyydä kuin kuvat jotka sanoit että heillä on tästä ihmeestä, ei voi olla vaikeaa eihän?

EDIT: luin ton juttusi vielä uudelleen, se on jännä että homma on "uutisoitu" monissa lehdissä ja radiossa, ja kaikkien uskovaisten nimet ja tittelit on täysin oikein mutta tieteen "edustajiin" viitataan vain titteleillä eikä yhtään nimeä mainita, johtuisiko siitä että lääkärit olivat paikallisia poppamiehiä? On ne hienoja noi kummitustarinat, itse diggailen noista enemmän leffoissa, toimii paremmin imo.

Ja en tiedä ovatko pohdintosi tahatonta komiikkaa vai oletko näin yksinkertainen

"Miksiköhän ihmeet tapahtuu vain kaverin kaverin kavereille eikä niitä voi tutkia" " ja miksei niitä tapahdu niin paljoa"

Niimpä, miksiköhän. Ja sitten ihmettelet että ihmiset ei uskoisi lääkärinraportteja jäsennellyillä tieteellisillä menetelmillä tutkittuja ihmeitä...? Mutta pitäisi uskoa 52 luvulla tapahtunutta kahden uskovaisen papin kertomusta alkuasukastytön riivauksesta? Just.