Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Täytyy sen verran Mattih3:sta kompata että jos ja kun tässä puhutaan jumalasta joka on oletettavasti luonut jotain niin tekee hieman naurunalaiseksi todeta että pitää järkevinä ajatuksia "jumala on rakkaus" tai "jumala on totuus". Ensimmäinen kun on tunnetila ja toinen ei sitäkään.

Kyllä sen jumalan vähän konkreettisempaa täytyisi olla ollakseen olemassa.
 
Max131 sanoi:
Kyllä niitä järkeviä asioita on "päästetty suusta" olkoon kyseessä uskonto tai enemmän joku elämänfilosofia. Eikö se olisi itsensäkin kannalta paljon mielenkiintoisempaa pitää semmoinen tietty avarakatseisuus näiden asioiden suhteen sen sijaan, että leimaa kaiken suoraan hölynpölyksi? Siinä saattaa itsekin ymmärtää matkan varrella jotain lisää.

Se on tullut varmaan jo selväksi, etten kuulu muodollista kirkkoon kuulumista lukuunottamatta minkään uskontokunnan kannattajiin, mutta hyviä keskusteluja näistä saa aikaan ihmisten kanssa, jotka näissa ovat enemmän sisällä. Viimeksi oli puhetta jonkinlaisista meditaatiojutuista sun muista ajatusharjoitteista, jotka oli hyvin mielenkiintoisia, mutta jotka jäi vielä vähän puolitiehen. Nyt pitäs melkein kysyä vaan asianosaiselta, kun ei millään muista tarkemmin.
Click to expand...
Se nyt ei varmaan vaadi mitään uskoa yliluonnolliseen että voi ymmärtää "meditaation" tai yleisemmin mielikuvaharjoittelun hyödyllisyyden monessa tilanteessa. Ylipäätään näihin idän uskontoihin liittynee runsaasti ihan käyttökelpoista tapakulttuuria. Tai toki tässäkin herää sama kysymys kuin mistä täällä on kristinuskon tapauksessa puhuttu, että missä määrin tapakulttuuri on uskonnon luomaa ja missä määrin vain otettu paikalliset tavat ja rutiinit osaksi uskontoa. Mutta siis pointti on se, että kaikki tarpeeton mystifiointi ja yliluonnoliseen viittaava hölynpöly vain vaikeuttaa asioista keskustelua.

Mitään höpönlöpöä ei tarvitse uskoa eikä suvaita avarakatseisuuden nimissä. Se ei ole millään tavalla elämää rajoittava asenne, että yrittää ajatella rationaalisesti.
 
Aleksei: Ääh, jos nyt viitataan minuun, niin puhun ihan eri asioista. Enemmän tällaisista elämänohjeista, -filosofiasta sun muusta, joita on eri uskonnoissa vaikka millä mitalla.

Niin, minä näen tuon hölynpölyä -asenteen joka asiaan, joka liittyy uskontoihin pikkiriikkisen rajoittavana.. Voi toki johtua ihan musta.
 
Max131 sanoi:
Niin, minä näen tuon hölynpölyä -asenteen joka asiaan, joka liittyy uskontoihin pikkiriikkisen rajoittavana.. Voi toki johtua ihan musta.
Click to expand...
Varmaankin johtuu. Kenties olet uskonnollisen kasvatuksen tai muuten uskontoa edistävän yhteiskunnan uhri.

Jos jokin ajatus on järkevä ja hyödyllinen, niin sen voi esittää sellaisenaan, ilman mitään yliluonnollista taustaa. Jos taas ajatus vaatii tuollaisen taustan, se ei voi olla järkevä eikä hyödyllinen.
 
Mikä estää poimimasta erilaisia juttuja ja ajatuksia ihan mistä tahansa uskonnosta tai ideologiasta ilman mitään yliluonnollisia, jos kerta yliluonnollinen itselle tökkäisee? Toi uskontoa edistävän yhteiskunnan uhri oli kuitenkin ihan hauska heitto, vaikkei sellaiseksi varmaan tarkoitettu.
 
Max131 sanoi:
Aleksei: Ääh, jos nyt viitataan minuun, niin puhun ihan eri asioista. Enemmän tällaisista elämänohjeista, -filosofiasta sun muusta, joita on eri uskonnoissa vaikka millä mitalla.
Click to expand...


En viitannut suhun vaan tähän joka kertoi että ajattelevat Gandhin kanssa molemmat yhtä järjettömiä. :D
 
Ei varmasti saakaan ateistit selvää uskonnollisten ihmisten sanoista, varsinkin kun nuo lainaukset ovat niin filosofisia.

Minusta kyse ei ole uskomisesta. Kyse on näkökulmista ja käsitteistä. Itse näen että on olemassa totuus mikä selittää kaiken mahdollisen, jopa kaiken meidän ulottumattomissa olevan. Olkoonkin tämä asia nyt meidän sanoissa käsite “totuus”, vaikka asialle voisi olla parempikin nimi olla olemassa. Mitä jos tämä totuus onkin se mitä me voimme pitää Jumalana.

Moni pitää Jumalaa persoonana mutta omissa käsityksissäni tälläinen persoona on vain osa totuutta. Jos siis on olemassa Jumala sen on oltava Totuus. Voi olla että on olemassa 100 erilaista jumalaa, mutta vain yhdessä kaiken muun kanssa ne muodostavat Totuuden.

Gandhin uskon tarkoittaneeni ainakin osittain samaa. Jumala ei siis ole mikään käsite tyyliin “rakkaus”, mutta Totuuden kautta pääsee käsiksi hyvään elämään.

Yksi Gandhin lainauksista “Ei ole suurempaa Jumalaa olemassa kuin totuus” on nähdäkseni pahasti väärin ymmärretty. Ateistina joskus kuulin lauseen ja tajusin sen niin että totuus=tiede on korvannut vanhankantaiset uskonnot. Nyt siis tajuan lauseen tarkoituksen juuri miten se on kirjoitettukin.
 
Phantomas sanoi:
Ei varmasti saakaan ateistit selvää uskonnollisten ihmisten sanoista, varsinkin kun nuo lainaukset ovat niin filosofisia.

Minusta kyse ei ole uskomisesta. Kyse on näkökulmista ja käsitteistä. Itse näen että on olemassa totuus mikä selittää kaiken mahdollisen, jopa kaiken meidän ulottumattomissa olevan. Olkoonkin tämä asia nyt meidän sanoissa käsite “totuus”, vaikka asialle voisi olla parempikin nimi olla olemassa. Mitä jos tämä totuus onkin se mitä me voimme pitää Jumalana.

Moni pitää Jumalaa persoonana mutta omissa käsityksissäni tälläinen persoona on vain osa totuutta. Jos siis on olemassa Jumala sen on oltava Totuus. Voi olla että on olemassa 100 erilaista jumalaa, mutta vain yhdessä kaiken muun kanssa ne muodostavat Totuuden.

Gandhin uskon tarkoittaneeni ainakin osittain samaa. Jumala ei siis ole mikään käsite tyyliin “rakkaus”, mutta Totuuden kautta pääsee käsiksi hyvään elämään.

Yksi Gandhin lainauksista “Ei ole suurempaa Jumalaa olemassa kuin totuus” on nähdäkseni pahasti väärin ymmärretty. Ateistina joskus kuulin lauseen ja tajusin sen niin että totuus=tiede on korvannut vanhankantaiset uskonnot. Nyt siis tajuan lauseen tarkoituksen juuri miten se on kirjoitettukin.
Click to expand...
Ei kyllä oikein avautunut nyt vieläkään.
Itse näen että on olemassa totuus mikä selittää kaiken mahdollisen, jopa kaiken meidän ulottumattomissa olevan
Click to expand...
Siis että on olemassa totuus siitä, miten asiat ovat. Toisinsanottuna maailma on sellainen kuin se on riippumatta siitä mitä me siitä ajattelemme tai tiedämme? Näin kai suurin osa ihmisistä ajattelee, ja tällaiselle ajatukselle kaikenlainen naturalistinen ajattelu perustuu.

Mitä jos tämä totuus onkin se mitä me voimme pitää Jumalana.
Click to expand...
Mutta tässä vaiheessa en sitten taas käsitä alkuunkaan mitä tarkoitat. Mitä ihmettä se tarkoittaa, että pidämme totuutta jumalana? Miten asiat ovat toisin, jos totuus onkin vain totuus eikä jumala? Minkälaiset konkreettiset väitelauseet ovat totta sen seurauksena että totuus on jumala?
 
Phantomas sanoi:
Ei varmasti saakaan ateistit selvää uskonnollisten ihmisten sanoista, varsinkin kun nuo lainaukset ovat niin filosofisia.
Click to expand...

Mun mielesta tammoiset "filosofiset" lauseet eivat usein tarkoita mitaan. Ihmiskielella on aika helppo tuottaa lauseita, jotka eivat tarkoita tasan mitaan, mutta kuulostavat hienolta. Seuraavista sanoista on hyvin helppo konstruoida lauseita, jotka kuulostavat hienoilta, mutta jotka eivat tarkoita mitaan: viha, rakkaus, totuus, tarkoitus, elama, kuolema, jumala. Jos nyt vaikka konstruoin lauseen "totuus on elama", niin johan taas kuulostaa filosofiselta, mutta tuo ei tarkoita tasan mitaan.
 
Usko ja rakkaus on jumala ja totuus on universumi, jos ette usko niin ette tajua ja jos ette tajua niin ette voi uskoa. Keskustellaan aiheesta paitsi ettei siitä voi jos ei usko. Peace ja kaikki on oikeessa :david:
 
Iltaa! Pahoittelen käynnissä olevaa keskustelua sivuavaa kysymystäni, mutta se sallittakoon.

Jäi kaivelemaan ystäväni kommentti siitä, miten ilmiselvästi Jeesus on keksitty, eikä tätä ole koskaan ollut olemassa. Mielipide ei koskenut ainoastaan Raamatun mainitsemaa historiallisen Jeesuksen ympärille luotua semi-fiktionaalista henkilöä, mutta myös sen oletettua "prototyyppiä", joka historiallisena Jeesuksenakin tunnetaan.
Raimon mielestä Jeesus on täysin keksitty hahmo, jolla ei ole mitään historiallista pohjaa.
Väite ei sinällään kaivele, mutta sen esitystapa kaivelee. Sain kuulla, miten kaikki viittaa tähän, ja mikäs sen raivostuttavampaa, kuin perustelematon väite. Ei jaksanut perustella mitenkään, oli ilmeisen varma asiasta.
Samaa mieltä oleva henkilö, joka jaksaisi perustella, auttaisi ymmärtämään väitettä.

Onko täällä ketään, joka on samoilla linjoilla(että historiallista Jeesusta ei ole ollut olemassa)? Miksi uskot näin?
 
Maximus Maximus sanoi:
Iltaa! Pahoittelen käynnissä olevaa keskustelua sivuavaa kysymystäni, mutta se sallittakoon.

Jäi kaivelemaan ystäväni kommentti siitä, miten ilmiselvästi Jeesus on keksitty, eikä tätä ole koskaan ollut olemassa. Mielipide ei koskenut ainoastaan Raamatun mainitsemaa historiallisen Jeesuksen ympärille luotua semi-fiktionaalista henkilöä, mutta myös sen oletettua "prototyyppiä", joka historiallisena Jeesuksenakin tunnetaan.
Raimon mielestä Jeesus on täysin keksitty hahmo, jolla ei ole mitään historiallista pohjaa.
Väite ei sinällään kaivele, mutta sen esitystapa kaivelee. Sain kuulla, miten kaikki viittaa tähän, ja mikäs sen raivostuttavampaa, kuin perustelematon väite. Ei jaksanut perustella mitenkään, oli ilmeisen varma asiasta.
Samaa mieltä oleva henkilö, joka jaksaisi perustella, auttaisi ymmärtämään väitettä.

Onko täällä ketään, joka on samoilla linjoilla(että historiallista Jeesusta ei ole ollut olemassa)? Miksi uskot näin?
Click to expand...

Historiallista Jeesusta ei ole oikeastaan mielekästä väittää keksityksi, joskaan vahvistustakaan ei varsinaisesti ole saatavilla. Jos mietitään esimerkiksi vuosina 50 eaa - 50 jaa eläneitä historioitsijoita niin heidän luotettavuutensa arviointi on vähän niin ja näin. Plinius, Josephus ja Tacitus esimerkiksi kaikki lukivat, näkivät ja kirjoittivat merkittävissä määrin, mutta tähän aikaan lienee historiankirjoitus ollut melko puolueellista retoriikkaa nykyiseen historiatieteeseen verrattuna. Mitä arkeologiseen evidenssiin tulee niin selkeästi voidaan löytää hautoja, teloituskumpuja tai vaikka kuitujäänteitä mahdollisista kääreliinoista. Selvää lienee, että Galilean seudulla on useita juutalaisia ristiinnaulittu kansankiihottamisesta tuomittuna. On puhuttu uudesta Jumalasta, lopun ajasta ja sensellaisesta. Ihmeitäkin toki ja niistähän puhutaan. Kyllähän tänäkin päivänä pastorit karismaattisissa liikkeissä päivätyönään parantelevat mummojen kihtiä. Eli on järjetöntä väittää, että sellaista ihmistä joka täyttäisi historiallisen Jeesuksen *kriteerit* ei olisi koskaan ollut. Sen sijaan yhden ihmisen luotettavalle identifioinnille ei oikeastaan ole hyviä perusteita. Mikäli asenne on se, että sanan "Jeesus" merkitys on lähinnä kahden vuosituhannen valheiden konnotaatioita niin lienee looginen johtopäätös tästä, että sitä historiallista Jeesusta ei koskaan ollutkaan. Eli vaikka sanoisin "Jeesusta ei ollut olemassa", niin tämä ei kuitenkaan eliminoisi mahdollisuutta "Oli Jeesukseksi nimitetty henkilö, joka väitti olevansa Jumalan poika, suoritti ihmeitä ja naulattiin ristille".

Eli lienee hieman toistenne ohi puhumista tässä tapauksessa...
 
Mitä mahdat tarkoittaa "kriteerit täyttävällä"? Onko kuvauksesi kuinka joustava, jopa niin joustava, että voimme löytää useammankin historiallisen "Jeesuksen"?
 
Maximus Maximus sanoi:
Mitä mahdat tarkoittaa "kriteerit täyttävällä"? Onko kuvauksesi kuinka joustava, jopa niin joustava, että voimme löytää useammankin historiallisen "Jeesuksen"?
Click to expand...

Täsmälleen. Ainakin voimme olettaa lukuisia henkilöitä, joiden aikomukset ovat olleet "Jeesuksen kaltaiset". Eli oikeastaan kriteerit täyttyisivät silloin kun henkilöllä on tiettyjä "Jeesus-ominaisuuksia", kuten:

1. Opettaja, parantaja
2. Juutalainen
3. Ihmeidentekijä
4. Neitseellisesti syntynyt
5. Ristiinnaulittu Pontius Pilatuksen toimesta.

Nämä ei ole mitenkään kiveen hakattuja. Esimerkiksi jos Jeesuksella nyt oikeasti olisi biologinen isä niin mielestäni kristityn ei tarvitse pelihousujaan repiä. Vaikka jokin uskonto olisi "tosi" niin siihen voi silti sisältyä epätosia myyttejä. Pointtina nyt vaan se, että vaikuttaa jopa todennäköiseltä että "Jeesuksenkaltainen" ihminen on aiheuttanut monensorttista hämmennystä tiettyyn aikaan tietyssä paikassa. Minkään yhden tietyn ja oikean Jeesuksen™ paikantaminen historiallisesti sitten lienee mahdotonta. Yhtä lailla on mahdotonta väittää että historiallinen Jeesus on päästä keksitty tarina.
 
Heh, mulle selitti kerran yks tyyppi että Jeesus oli naimisissa ja sillä oli lapsia.. sit kysyin et mistähän tollainen arvio, kun raamatussa (ainoa teos jossa Jeesuksen elämää valoitetaan) ei mitään sellaista anneta ymmärtää vaan aivan päinvastaista.
No tämä kaverihan totesi että pakkohan sen on olla kun siitä on tehty elokuvakin. Koitin selittää ettei moista ole kellään käynyt mielessäkään ennenkuin joku kirjailija tai tuottaja yms. keksii asialla tahkota rahaa.
Nykyään on jotain lahkoja jotka väittää (uskoo) että alienit/ufot mitkä lie ovat todellisia ja he kuvasivat Jeesuksen elämänkin. Eli ovat Jeesus faneja mutta uskovat alieneihin.
Mitä sanottavaa on näistä alien/zombie/vamppyyri ym. otuksista.. ne on kaikki hollywoodin kirjoittajien/tuottajien villin mielen tuotetta (tokikin osa vanhempaa tarustoa) ja silti ihmiset eläytyvät näkemäänsä/lukemaansa niinkin paljon että jopa tiede heepot kuten stephen hawkin on eläkkeelle jäätyään ja lääkitystä nostettuaan hölöttänyt jotain alien hömppää.
Jeesusksen tuleminen oli ennustettu niin tarkoin yksityiskohdin ettei se todellakaan ollut sattumaa.. suurin koskaan elänyt ihminen.
 
Historiallisella Jeesuksella tarkoitetaan yleensä Raamatun Jeesus-ihmeteot-keskeisen profiilin ulkopuolelle jäävät lisätiedot=historiallinen Jeesus. Näin ollen historiallinen Jeesus olisi vuonna 30-35 Jerusalemissa teloitettu juutalainen miespuolinen saarnaaja, joka tuli Joosefin sukulinjasta, ainakin näin uskottiin, jonka oppi erosi valtavirrasta, joka seuraajiensa keskuudessa nähtiin jumalallisena, tai vähintäänkin erityisenä miehenä ja joka olisi sama mies, kuin kristillisten kirkkojen perustajajäsenien tuntema henkilö.

Mikäli profiilia himmennetään lisää, niin miettiminen on turhaa, koska positiivisella tuloksella ei olisi enää mitään arvoa. Mikäli historiallinen Jeesus olisi synonyymi suunnilleen niihin aikoihin saarnanneelle juutalaiskaimalle, niin asia olisi suhteellisen tylsä. Tottakai niitä oli, todennäköisesti tusinoittain.
 
Niin ja mikähän nykypäivän päällikkö säkin olet sanomaan miten pari tuhatta vuotta sitten asianlaita on ollut? Eiköhän senkin ajan "merkkihenkilöistä" ole ihan juuri sen verran tuotettu kirjallistakin dataa kuin on tuotettu, ja sen varassa mennään.. jos sulta menisi henkkarit hukkaan ja joku kysyy että kuka olet..voitko todistaa asian? Olisitko sillee et ei mulla ole papereita ku ne hukku mutta olen pohjolan suurin rattopoika suoraan kasanovan jälkipolvessa ja mulla on metrinen mulkku. Kyll se vaan on niin että tästä maailmanhistorian merkittävimmästä ihmisestä on hyvinkin yksityiskohtaista dataa jo tuhatkunta vuotta ennen syntymäänsä ja ja tänäpäivänäkin yli 2000 vuotta myöhemmin. Kenestä muusta ihmisestä on mitään vastaavaa edes jossain määrin? Ne ketkä tarinoivat noita omia juttujaan ja epäilyksiään ovat juurikin niitä jotka koko aiheeseen eivät ole minuuttiakaan perehtyneet.. tutkimalla aihetta ihan tutkimalla huomaat että Jeesus Nasaretilainen oli todellinen ja hänen tekonsa ja puheensa vaikuttivat syvästi niihin kenen kanssa hän oli tekemisissä. Ennen kaikkea puheet, teot koskettivat vain niitä jotka olivat kohteena tai silminnäkijöitä, puheet taas koskettavat miljardeja ihmisiä. Niin kristittyjä kuin islamin uskoisiakin, juutalais uskoiset eivät tokikaan tunnusta Jeesusta, hehän tappoivat hänet ja pyllistelevät Moosesta.
Miksi islamin uskoisen pitäisi tunnustaa raamattu totuudeksi ja Jeesus vähintään profeetaksi jos ei Luojan ainosyntyiseksi pojaksi? Koska koraani käskee tehdä niin.
 
Sori nyt vaan jos satun aiheesta olemaan hieman enemmän perillä.. sulla ei selvästi ole koko teemasta pienintä käsitystäkään. Siksipä sulle jääkin tollaisten hönö juttujen laukominen.

[Ok, kiva juttu.
Click to expand...

On jos pidät siitä.
 
Back
Ylös Bottom