- Liittynyt
- 16.11.2008
- Viestejä
- 13 144
Eipä tietenkään, onhan se tullut ajat sitten selväksi ettet ymmärrä tieteistä tilastoinnista tai kylmistä faktoista mitään, jeesusteluista kylläkin.
Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)
- Keskustelun aloittaja Kynäniska80
- Aloitettu
- Liittynyt
- 28.3.2003
- Viestejä
- 1 949
Taitaa se vaihtoehtoinen hypoteesi olla, etta uskovaiset vain ovat niin helvetin tyhmia, etta jaavat kiinni... ;)
- Liittynyt
- 8.1.2007
- Viestejä
- 4 298
Eli onko vastaavasti mihin tahansa olemassaolovaitteeseen (tai miksei mihin tahansa muuhunkin vaitteeseen) olemassa nama kolme kantaa, totta/epatotta/ehka? Ja nama pitaisi jotenkin tarkasti erotella ja kutsua eri nimella erimielta olevia?
Siis mun pointti on se, etta taman jumalakysymyksen ei pitaisi olla mitenkaan erityisessa asemassa verrattuna vaikkapa yksisarviskysymykseen. Ja edelleen tuollainen ateistin asettaminen johonkin aaripaahan on typeraa. Eihan kaytannossa mistaan asiasta olla taydellisen varmoja, mutta silti ihmiset ihan ongelmatta sanovat etta uskovat vaikkapa elektorien olemassaoloon, tai etta eivat usko yksisarvisten olemassaoloon. Vaikka tietysti naissakin kysymyksissa se jarkeva kanta on "agnostismi", eli sellainen sopivan kriittinen epaily. Kovasti nayttaa silta etta elektroneja ihan oikeasti on olemassa, mutta ei kai sita voida absoluuttisella varmuudella sulkea pois, etta joskus kavisi ilmi ettei niita olekaan, vaan havainnot niista onkin jotain muuta, vaarinkasitysta. Vastaavasti on kuviteltavissa etta jostain viidakon katkoista loytyykin yksisarvisia, muttei tuota kukaan pida millaan tavalla todennakoisena.
Eli siis ateistina en usko jumalan olemassaoloon sen enempaa kuin yksisarvistenkaan, mutta tottakai on periaatteessa mahdollista etta olen kummassa tahansa uskomuksessani vaarassa. Silti en nae jarkevaksi erikseen joka ainoassa yhteydessa korostaa, etta kun sanon luulevani asioiden olevan jollain tavalla, niin en silti ole absoluuttisen varma siita. Kun kerran tallaista kielenkayttoa ei muussakaan yhteydessa normaalisti kayteta, niin miksi jumalakysymyksessa pitaisi?
Dragon
VIP
- Liittynyt
- 13.10.2002
- Viestejä
- 5 776
No jos ateistit ovat aliedustettuna vankilapopulaatiossa verrattuna koko väestön maailmankatsomukselliseen jakaumaan, niin eikös se nyt selkeä todiste ole nuhteettomuudesta? Vai osaako ne vaan paeta poliisia ja lakia niin tehokkaasti? :D
- Liittynyt
- 6.1.2006
- Viestejä
- 668
Kannanottoja tiettyyn aihepiiriin liittyen voidaan kategorisoida eri tavoin aina tarpeen mukaan. Jumalakysymyksessä niitä ovat ihmiset katsoneet tarvitsevansa kolme: ateismi, agnostismi, teismi. Lisääkin voitaisiin esittää kuten monoteismi ja polyteismi. En näe mitään periaatteellista ongelmaa siinä, että meillä on rikas kieli, jonka avulla voimme ilmaista monimutkaisiakin kannanottoja ja käsitteistöjä yhden sanan sisällä.
Voit pitää typeränä mitä haluat, mutta nämä käsitteet nyt normaalissa kielenkäytössä ajatellaan tällä tavalla. Ihan samalla tavalla kuin teismissä voidaan ajatella olevan tietynlaisia varmuustasoja, niin niitä voidaan nähdä ateismissakin. On uskovaisia, jotka ovat yhtä varmoja jumalan olemassaolosta kuin siitä, että he ovat itse elossa. Vastaavasti on ateisteja, jotka eivät uskoisi jumaliin vaikka sellainen istuisi heidän syliinsä. Useimmat asettuvat jonnekin näistä kahdesta ääripäästä: 1) sen perusteella mitä voin havaita pidän erittäin todennäköisenä, ettei jumalia ole, mutta en voi olla 100% varma; 2) Maailma on niin kaunis, että uskon, että jumalan on pakko olla, vaikka en voi olla ikinä täysin varma.
En minäkään ateistina usko jumalan olemassaoloon sen enempää kuin yksisarvistenkaan vaan uskon, ettei näitä ole olemassa. Ja maailmassa asuu huomattava määrä ihmisiä, jotka eivät ota kantaa kumpaakaan suuntaan ja heitä on hyvin hankala kategorisoida sen enempää ateisteiksi kuin teisteiksikään. Ja kyllä tällaista kielenkäyttöä on aika monessa muussakin yhteydessä. Lähimmän fyysisen todisteen löydät paikallisesta kirjastosta. Sitä sanotaan tietosanakirjaksi.
- Liittynyt
- 31.5.2011
- Viestejä
- 222
Fiksua tekstiä! Eiköhän se ole jo todistettu miljoonaan kertaan, että mistään ei voi olla 100% varma ( Huomaa paradoksi ).. En tiedä miksi juuri agnostikoille on täytynyt kehittää tälläinen kanta, mutta kai se on nähty tarpeellisena kielenkäytössä? Kieli elää ja jos jotain uutta sanaa tarvitaan niin sellainen luodaan. Näen itseni agnostikkona: Otan Kantin linjan ihmisen tietokyvyn rajoissa ja jumala rajautuu tämän tiedon ulkopuolelle.
Ja se teismi nyt ihmiset.. "käsitys, jonka mukaan on olemassa PERSOONALLINEN jumala tai jumalia."
Ominous: En näe ateismin täyttävän uskonnon tuntomerkkejä, esimerkiksi palvontaa ( ellei se ole tiedeyhteisön palvontaa.. ), vaikka uskonnon määritelmät ovatkin kovin häilyviä. Hyviä pointteja kuitenkin!
- Liittynyt
- 8.1.2007
- Viestejä
- 4 298
^
Niin kylla mina tiedan etta kielenkaytto on tuollaista. Koitin argumentoida, etta miksi pidan sita kielenkayttoa typerana, tarpeettomana ja harhaanjohtavana. Nyt tuosta sinun vastauksestasi en oikein saanut irti muuta kuin sen, etta toteat asian nyt olevan nain. Tallaista jakoa on pidetty tarpeellisena kun sellainen kerran on luotu.
Et nyt millaan tavalla ottanut kantaa siihen, miksi tama on hyva. Miksi jumalan yhteydessa puhutaan agnostikoista mutta yksisarvisten kohdalla ei.
Mutta eipa naista sanoista sen enempaa varmaan ole tarvetta vangata. Kunhan nyt ihmiset vaan suunnilleen tietaisivat mita kukin millakin termilla tarkoittaa. Mielestani koko agnostikko-hopotys on vaan omiaan luomaan hammennysta ja sekaannusta tassa suhteessa.
Niin kylla mina tiedan etta kielenkaytto on tuollaista. Koitin argumentoida, etta miksi pidan sita kielenkayttoa typerana, tarpeettomana ja harhaanjohtavana. Nyt tuosta sinun vastauksestasi en oikein saanut irti muuta kuin sen, etta toteat asian nyt olevan nain. Tallaista jakoa on pidetty tarpeellisena kun sellainen kerran on luotu.
Et nyt millaan tavalla ottanut kantaa siihen, miksi tama on hyva. Miksi jumalan yhteydessa puhutaan agnostikoista mutta yksisarvisten kohdalla ei.
Mutta eipa naista sanoista sen enempaa varmaan ole tarvetta vangata. Kunhan nyt ihmiset vaan suunnilleen tietaisivat mita kukin millakin termilla tarkoittaa. Mielestani koko agnostikko-hopotys on vaan omiaan luomaan hammennysta ja sekaannusta tassa suhteessa.
- Liittynyt
- 6.1.2006
- Viestejä
- 668
Jos joku on perehtynyt diskursseihin ja diskurssianalyysiin, niin voisi täräyttää oikein perehtyneen ja asiantuntevan vastauksen. Tyydyn itse vain toteamaan, että kielenkäytössä uusia käsitteitä muodostuu tarpeen vaatiessa. Jumalkysymys on sen verran laaja ja paljon puhuttu, että siihen liittyvä käsitteistö on huomattavasti laajempi ja monipuolisempi kuin nyt esimerkiksi näistä yksisarvisista käytävä keskustelu, joista ei käytännössä keskusteltaisi. Jos yksisarvisista laajasti käytäisiin väittelyä, niin kyllä senkin ympärillä kielen evoluutiota tapahtuisi ja täysin uusia käsitteitä syntyisi. Käsitteet ovat siis yksinkertaisesti tarpeellisia, koska on tehokkaampaa käsitteellistää puhutussa kielessä esimerkiksi katsomus "en tiedä onko jumalaa olemassa tai ei enkä ota kantaa" käsitteen agnostismi alle. En käsitä miten tämä johtaa ihmisiä harhaan tai on typerää.
Jasir: Ateismi EI täytä uskonnon tunnusmerkkejä. Luepa viesti uudestaan. Luulen, että meni pointti vähän ohi
- Liittynyt
- 7.6.2009
- Viestejä
- 683
Jos joku on perehtynyt diskursseihin ja diskurssianalyysiin, niin voisi täräyttää oikein perehtyneen ja asiantuntevan vastauksen. Tyydyn itse vain toteamaan, että kielenkäytössä uusia käsitteitä muodostuu tarpeen vaatiessa. Jumalkysymys on sen verran laaja ja paljon puhuttu, että siihen liittyvä käsitteistö on huomattavasti laajempi ja monipuolisempi kuin nyt esimerkiksi näistä yksisarvisista käytävä keskustelu, joista ei käytännössä keskusteltaisi. Jos yksisarvisista laajasti käytäisiin väittelyä, niin kyllä senkin ympärillä kielen evoluutiota tapahtuisi ja täysin uusia käsitteitä syntyisi. Käsitteet ovat siis yksinkertaisesti tarpeellisia, koska on tehokkaampaa käsitteellistää puhutussa kielessä esimerkiksi katsomus "en tiedä onko jumalaa olemassa tai ei enkä ota kantaa" käsitteen agnostismi alle. En käsitä miten tämä johtaa ihmisiä harhaan tai on typerää.
Jasir: Ateismi EI täytä uskonnon tunnusmerkkejä. Luepa viesti uudestaan. Luulen, että meni pointti vähän ohi
Ei mennä diskurssianalyysiin vaan pysytään kielifilosofian alkeissa ;).
Se, että jumalkysymysten suhteen kielipeli on monipuolisempi ei tarkoita, että se olisi millään tavalla kategorisesti erilainen tai loogisesti järkevämpi - ainakaan ateistin näkökulmasta. Toki voidaan ajatella, että yksisarvisista jauhaminen ei kosketa maailmankaikkeuden perustavia kysymyksiä, mutta eikös sitten jumalpuhe jauha niistä huonolla kielellä?
Hyvä luonnehdinta, mutta jo tässä threadissa olemme kaikki luultavasti havainneet, että termejä teisti/ateisti/agnostikko käytetään ristiin, ristiriitaisesti ja tahallisesti väärinymmärtäen. Siksipä on välttämätöntä pilkkoa näitä käsitteitä taas todellisiin loogisiin muotoihinsa.
Esim. Jos Krea tulee sanomaan mulle, että Ateismi on uskonto! niin en voi allekirjoittaa tuota väitettä. Siispä lakkaan hetkiksi kutsumasta itseäni ateistiksi ja luonnehdin tilanteen uudelleen; Minulta puuttuu jumalusko, mutta en pyri kieltämään minkään asiaintilan teoreettista mahdollisuutta.
- Liittynyt
- 6.1.2006
- Viestejä
- 668
Kysymys: "Onko Jumala olemassa?"
Ateisti: "Ei ole"
Agnostikko: "En tiedä"
Teisti: "On"
Minusta tässä on nyt pilkottu väite siihen mitä se niin arkisessa kuin teoreettisessakin puheessa on. Jos tehdään kysely tuolla kysymysasettelulla, niin kaikki kolme vastausta tulevat kyllä saamaan vastauksia. Jos sana agnostikko halutaan poistaa käsitevalikoimasta, niin kyllä minulla on vaikeuksia käsitteellistää tuo "en tiedä" - vaihtoehto kumpaankaan noista ryhmistä. Voidaanhan tietysti alkaa puhumaan sitten "vahvasta ateismista" ja "heikosta ateismista" ateismin ja agnostismin sijaan, mutta minusta se on köyhempää kieltä ja tuo jaottelu on selkein. Ymmärrän toki, jos joku on toista mieltä ja onhan kieli toki sosiaalinen konstruktio eli yhtä lopullista ja oikeaa vastausta ei tällaiseen kysymykseen ole. On vain eritasoista käsiterunkkausta.
Minulle on täysin ok sanoa, että uskon, ettei Jumalaa ole. En näe tässä mitään ongelmaa. Ei sanassa "usko" mitään pelottavaa ole eikä sen käyttäminen tee ateismista uskontoa. Jos Krea tulee jankuttamaan, että ateismi on uskonto, niin se vain kertoo siitä, että Krea ymmärtää loppujen lopuksi uskonnosta suurin piirtein yhtä paljon kuin evoluutiobiologiasta eli ei yhtään mitään.
- Liittynyt
- 31.5.2011
- Viestejä
- 222
Mattih3:
Tämä. Tätä tarkoitin mutta en sitä väsymyksissäni ilmaissut.. pahoittelen. x)
Niin viittasin tällä Dawkinsiin, ymmärrän kyllä sekaannuksen ja pahoittelen sitä. ^^'
P.s forumtaidot loistaa poissaolollaan..
Tämä. Tätä tarkoitin mutta en sitä väsymyksissäni ilmaissut.. pahoittelen. x)
Jasir: Ateismi EI täytä uskonnon tunnusmerkkejä. Luepa viesti uudestaan. Luulen, että meni pointti vähän ohi
Niin viittasin tällä Dawkinsiin, ymmärrän kyllä sekaannuksen ja pahoittelen sitä. ^^'
P.s forumtaidot loistaa poissaolollaan..
- Liittynyt
- 6.1.2006
- Viestejä
- 668
Itse en vihaa Kreaa, mutta halveksun kyllä kreationismia. Kreationismi on erittäin vakava ongelma esimerkiksi Yhdysvalloissa ja arabimaissa. Yhdysvalloissa se on jotenkuten kontrollissa perustuslain ansiosta, mutta koska se on äärimmäisen hyvin rahoitettu ja organisoitu liike, niin se kyllä aiheuttaa todella monelle ihmiselle siellä harmia. Biologian opettajia ja rehtoreita saatetaan vainota ja haastaa oikeuteen, koska he opettavat evoluutioteoriaa, tiedemiesten tutkimuksia vääristellään, pseudotiedettä esitetään oikeana tieteenä ja oikean tieteen tuottamista pyritään vaikeuttamalla estämällä tutkimuksen rahoittaminen. Montakohan kymmentä tuhatta henkeä olisi jo voitu pelastaa niilläkin tiedoilla, joita esimerkiksi kantasolututkimus olisi voinut tuottaa, elleivät nämä hörhöt olisi lyömässä joka nurkasta jarrua päälle. Joissakin arabimaissa voi evoluutiopropagoinnin jälkeen löytää kielensä maasta irti leikattuna, kun islamilainen kreationismi nyt sattuu olemaan monessa maassa valtavirtaa. Vaikka Suomessa kuuntelemme noita Krean juttuja hymähdellen ja naureskellen, mutta monessa maassa se on todella vakava ongelma.Taitaa Krea olla tämän threadin "sählynpelaaja", ainakin saa paljon vihaa osakseen
- Liittynyt
- 24.11.2002
- Viestejä
- 6 910
Älä viitti!Sun avatarissakin on kirosana!
- Liittynyt
- 31.5.2011
- Viestejä
- 222
Mmh en vihais kreationismia vaan sen tyhmiä kannattajia. En ole kuullut että muitten pseudotieteiden harrastajat aiheuttaisivat harmia vaikka melko sekavia nekin ovat. Tuskin kreationismissa käsketään terrorisoimaan yhteiskuntaa?
- Liittynyt
- 7.6.2009
- Viestejä
- 683
Tässähän tämä tuli. Itse olen tottunut käyttämään seuraavaa erottelua;
Vahva ateismi: X esittää, että Jumalaa ei ole.
Heikko ateismi: X:llä ei ole uskoa Jumalaan.
Agnostisismi: Tietoa Jumalasta on mahdoton muodostaa.
Jokainen voi sitten itse kuvailla itseään haluamallaan tavalla. Toki yhteisessä keskustelussa yhteiset viittauskohteet olisivat eduksi, mutta mikäli käytämme vain käsitteitä ilman selityksiä, joku tulkitsee kuitenkin vähän miten sattuu.
Tämä on tavallaan välttämätön tautologia, mutta ei nähdäkseni syy lakata keskustelemasta asiasta. Käsitteitä on turha suhteellistaa äärimmäisilleen, joten runkata voi myös mielekkäästi. Millä tasolla se sitten on mielekästä riippuu vähän itse kysymyksenasettelusta. Mutta harvallapa meistä tämä käsitys on täysin yksiselitteinen? Väittäisin useimpian kuuluvan sellaiseen ryhmään, jolla ei ole oikeastaan mitään erityisiä asenteita tai kokemuksia jumaluuksien suhteen.
- Liittynyt
- 6.1.2006
- Viestejä
- 668
Eihän se heidän näkökulmastaan ole terrorisointia. Kreationismi, on se sitten islamilaista tai kristillistä, on yksi fundamentalismin muoto ja ikävä kyllä se aiheuttaa hyvin paljon ongelmia yhteiskuntajärjestykseen niissä maissa, joissa se on yleistä. Se, että jossain osavaltioissa piti liimata biologian oppikirjoihin lain mukaan tarroja, joissa luki "evolution is a theory, not a fact" on skaalassaan aika harmiton esimerkki ja ääripäässä ovat sitten nuo tiedettä ja sananvapautta vastaan tehtävät voimakkaat iskut. Kyllä nuo aika masentavia lahkoja ovat.
- Liittynyt
- 8.1.2007
- Viestejä
- 4 298
Mutta miten kukaan jarkeva ihminen voisi olla tietamatta, onko jumalaa olemassa? Jos asiaa ajattelee hetkenkin objektiivisesti, niin on heti ilmiselvaa etta vastaus tuohon kysymykseen on "ei ole". Siten siis tuo kanta "en tieda" ei ole missaan mielessa jarkeva, sikali kun tietamisella ei nyt tarkoiteta jotain ihmeellista absoluuttista varmuutta mita mistaan muustakaan asiasta ei ihmisilla juuri koskaan ole, kun he puhuvat tietamisesta.
Siksi koko agnostismi-kasitteessa ei ole mitaan jarkea. Siksi yksisarvistenkaan kohdalla ei puhuta yksisarvis-agnostikoista, kun on paivanselvaa mihin lopputulokseen yksisarvisen olemassaoloa koskevassa pohdinnassa jarkeva ihminen paatyy. Tama agnostikko-termin kaytto ikaankuin luo oikeutuksen tuolle kannalle, aivan kuin jarkeva ihminen voisi olla jotain muuta mielta kuin etta jumalaa ei ole. Siksi se on kasitteena ongelmallinen ja harhaanjohtava.
- Liittynyt
- 6.1.2006
- Viestejä
- 668
Olet täysin oikeassa. Kaikki keskustelu on hyvästä ja toki hyvään tieteelliseen tapaan kuuluu aina selkeyden vuoksi määritellä kaikki ne oleelliset käsitteet mitä käytetään. Itse pitäydyn antamassani määritelmässä, koska käsitän kysymyksen siitä voiko tietoa Jumalasta muodostaa huomattavasti laajemmaksi ontologiseksi kysymykseksi kuin, mitä käsitteellä agnostismi normaalisti tarkoitetaan. Olen ateisti, mutta voin silti allekirjoittaa tuon väitteen, koska en näe mitään keinoa, miten metafyysisiä käsitteitä voitaisiin alkaa tutkia empiirisin metodein.
Yksi toinen hyvä väittelyn aihe on se, että mitä kriteereiltä "uskonnolta" vaaditaan, että se on uskonto. Voidaan esittää väitteitä puolesta ja vastaan, että kuuluuko uskontoon määritelmällisesti positiivinen teistinen maailmankuva. Eli onko esimerkiksi kunfutselaisuus oppi vai uskonto? Itse olisin valmis näkemään, että jumaluskoa tärkeämpi elementti uskonnossa on se, että siihen sisältyy jonkinlainen oppi, jolla pyritään ohjaamaan ihmistä "hyveelliseen" elämään.