Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[skoijari]

Krauss sanoo videossa, että laakea universumi on ainoa matemaattisesti kaunis universumi ja ainoastaan laakeassa universumissa kokonaisenergia on nolla ja fysiikan lakien mukaan se voi syntyä tyhjästä. Negatiivinen gravitaation energia tasapainottaa materian positiivisen energian ja kokonaisenergia on nolla. Krauss sanoo ainakin noin 40:30 kohdalla, että nykyään tiedetään alle 1% heitolla, että universumi on laakea. Tiedä sitten mikä on vallitseva käsitys.

 

[JRT]

En valitettavasti jaksanut tuota katsoa kunnolla läpi, mutta tuossa 30min kohdilla puhuja vaikutti puhuvan laakeasta maailmankaikkeudesta ja siinä yhteydessä tuosta nollaenergiasta. Laakea maailmankaikkeus on siis karkeasti ottaen sellainen, jossa voimat jotka pyrkivät laajentamaan ja supistamaan maailmankaikkeutta ovat tasapainossa. Minun ymmärtääkseni kuitenkin vallitseva käsitys on, että maailmankaikkeus ei ole täsmälleen laakea, vaan kiihtyvästi laajeneva, eli hyperbolinen. Maailmankaikkeuden energiatiheyttä hallitsee niinsanottu pimeä energia, joka ajaa maailmankaikkeuden laajenemista. Sitä, mistä tämä energia on lähtöisin ei tiedetä.

Tähän liittyy myös paljon ongelmia. Vaikuttaa siltä, että maailmankaikkeus on hyvin lähellä laakeaa, muttei kuitenkaan aivan. Koska tyypillinen laajeneva ratkaisu on eksponentiaalisesti laajeneva, se pysyttelee tällaisessa tilassa vain "pienen hetken" kosmologisessa mittakaavassa. Vaikuttaa siis epäuskottavalta, että satumme elämään juuri sellaisella hetkellä, kun tuo kiihtyvä laajeneminen alkaa ottaa hallitsevan osan maailmankaikkeuden dynamiikassa. Saman asian voi muotoilla myös toisin, kysymällä miksi "kosmologisen vakion", eli tuon pimeän energiatiheyden arvo on juuri sellainen, että se siirtää tasapainon juuri ja juuri laajenemisen puolelle. Tätä kutsutaan hienosäädöksi, jota pidetään epäluonnollisena.

Maailmankaikkeuden syntyyn ja kehitykseen liittyy siis yhä paljon ratkaisemattomia ongelmia, mutta minä en kyllä näe näillä asioilla mitään yhteyttä elämän tarkoitukseen tai moraaliin liittyviin pohdintoihin.

Maailmankaikkeus näyttää havaintojen tarkkuuden puitteissa olevan laakea. Robertsonin-Walkerin metriikka, ds^2=c^2*dt^2-[R(t)]^2 [dr^2/(1-kr^2)+r^2*dθ^2+r^2*sin^2θ*dΦ^2] kertoo maailmankaikkeuden kahden pisteen välisen etäisyyden ja niiden riippuvuuden ajan mukana. Kerroin 1/(1-kr^2) kertoo avaruuden geometrian eli ''muodon'', joka voi olla siis positiivisesti kaareutunut, laakea tai negatiivisesti kaareutunut eli hyperbolinen riippuen vakion ''k'' arvoista. Suureen ''R''(=skaalatekijän) käyttäytymistä (maailmankaikkeuden laajentumista) kuvaavat Einsteinin yleisen suhteellisuusteorian erikoisratkaisut nk. Friedmannin mallit. Klassisen kosmologian ongelmana oli kuitenkin, ettei baryoninen(näkyvä) aine ja pimeä aine riittäneet muodostamaan kuin n 30% kriittisestä tiheydestä (kriittinen tiheys --> laakea avaruus). Tällöin maailmankaikkeuden olisi pitänyt olla geometrialtaan hyperbolinen eli negatiivisesti kaareutunut. Havainnot kuitenkin viittasivat vahvasti laakeaan avaruuteen. Vuonna 1998 löydettiin sitten pimeä energia, joka kattoi loput 70% kriittisestä tiheydestä.

Kysymäsi syy sille, miten pimeä energia sai laajenemisen yhtäkkiä kiihtymään liittyy sen eriskummalliseen luonteeseen. Maailmankaikkeuden laajetessa baryoninen/pimeän aineen (ja säteilyn) energiatiheys tippuu verrannollisena R^-3 (säteilyn R^-4), mutta pimeä energia sen sijaan on vakioinen eli sen energiatiheys pysyy samana avaruuden laajetessa. Näin ollen sitä syntyy koko ajan lisää avaruuden mukana! Baryoninen ja pimeä aine vetävät toisiaan puoleensa ja pyrkivät näin jarruttamaan maailmankaikkeuden laajenemista, mutta pimeä energia sitä vastoin työntää (antigravitaatio) ja siten kiihdyttää laajenemista. Juuri energiatiheyden vakioisuudesta johtuen pimeä energia dominoi nykyään maailmankaikkeuden kehitystä toisin kuin varhaisemmassa, tiheämmässä maailmankaikkeudessa. (Niiden suhteelliset osuudet eivät siis pysy samoina)

Mainitsemasi hienosäätöongelma liittyy juurikin pimeään energiaan, mutta hieman toisin kuin tekstissäsi. Kysymys kuuluu jos baryonisen/pimeän aineen ja pimeän energian energiatiheys on nyt tällä hetkellä hyvin lähellä kriittistä tiheyttä, niin sen on nuoressa maailmankaikkeudessa täytynyt olla vieläkin suuremmalla tarkkuudella juuri kriittinen tiheys. Mikä on tällöin määrännyt pimeälle energialle sen tietyn vakioarvon, jolla se yhdessä aineen kanssa saa energiatiheyden asettumaan uskomattomalla tarkkuudella juuri kriittiseen tiheyteen?

 

[Japi]

Mulla olisi krealle kysymys jonka todennäköisesti skippaat, nyt kun olet vuoden päivät linkitellyt tänne näitä kreationismi.fi "totuuksia" ja dragon on systemaattisesti ampunut kaikki alas, onko kertaakaan häivähtänyt mielessä että koko saittisi on huuhaata? Tarkoitan vaan kun yksikään sun jutuista ei ole vielä pitänyt paikkaansa, niin mietin vaan että synnyttääkö se mitään ajatuksia,vai pystytkö vaan skippaamaan nämä vääriksi todistetut aiheet ja jatkamaan seuraaville?

 

[Mattih3]

Laakea avaruushan olisi hidastuvasti laajeneva, ja asymptoottisesti lähestyisi stabiilia. Kosmologia ei ole minun erityisalaani, joten saatan kyllä olla väärässäkin tässä, mutta minä olen ollut siinä käsityksessä että havainnot tukevat käsitystä kiihtyvästi laajenevasta maailmankaikkeudesta.

Joka tapauksessa siis tiheysparametrin arvo on erittäin lähellä ykköstä, ja tätä ei siis osata selittää. Tähän myös liittyy tuo kysymys siitä, että miksi olemme juuri nyt siinä vaiheessa, kun kosmologinen vakio alkaa hallita maailmankaikkeuden laajenemista. Kuten edellä kuvaat, niin pimeän energian aiheuttama laajeneminen on eksponentiaalista. "Hetken" kuluttua siis kaikki muu energiatiheys universumissa on pimeään energiaan verrattuna täysin merkityksetöntä, ja laajeneminen jatkuu eksponentiaalisesti kiihtyvällä vauhdilla. Ja taas hetki sitten pimeän energian merkitys universumin energiabudjetista on ollut mitätön. Jos tämä todella on asian laita, niin on eriskummallinen sattuma että satumme elämään juuri sillä hetkellä kun tämä muutos materian dominoimasta universumista kosmologisen vakion dominoimaan universumiin tapahtuu. Mielestäni tämä on aivan sama asia kuin ilmaista hienosäätöongelma sitä kautta, että kuinka tarkasti kosmologisen vakion arvo on täytynyt säätää aikojen alussa, jotta se nyt vastaisi havaintoja.

Pimeästä energiastahan ei oikeastaan tiedetä mitään. Ymmärtääkseni mahdolliseksi ratkaisuksi on ainakin ehdotettu jonkinlaista skalaarikenttää, eli vastaavanlaista mekanismia kuin jonka uskotaan aiheuttaneen inflaation, eli varhaisen maailmankaikkeuden äkillisen laajenemisen. Tällaisen kentän etuna, verrattuna kosmologiseen vakioon, olisi se, että sen arvo määräytyisi "dynaamisesti" kentän potentiaalista, ja siksi voisi olla helpompaa ymmärtää miksi se juuri nyt saa maailmankaikkeuden näyttämään lähes laakealta. Joka tapauksessa tätä ongelmaa tuskin tullaan vakuuttavasti ratkaisemaan ihan lähiaikoina.

Minun ymmärtääkseni myöskään tähän energian säilymiseen ei liity mitään ongelmaa. Avoin ratkaisu on aivan yhtä pätevä ja fysikaalisesti oikea ratkaisu Einsteinin kenttäyhtälöille kuin laakea tai suljettu ratkaisu, vaikka avoimessa ratkaisussa energiaa ikäänkuin syntyy tyhjästä, kun universumi laajenee ikuisesti energiatiheyden säilyessä vakiona. Oleellista on, että kaikissa lokaaleissa prosesseissa energia silti säilyy. Universumi itsessään on avoimen maailmankaikkeuden tapauksessa "ikiliikkuja", mutta ei ole mitään keinoa valjastaa tuota tyhjiöenergiaa jonkin lokaalin prosessin voimanlähteeksi ja siten luoda jonkinlaista todellista ikiliikkujaa.

 

[karstakeuhko]

http://everythingforever.com/hawking.htm

Lehdistö repi joskus lööppejä tuosta teoriasta, että Hawking heittää jumalan reunan yli.. varmaan tahallaan vaan jotain ärsyttämistä et menis paremmin kaupaks mut kyl se varmaan pistää miettimään jos on uskossa..

 

[JRT]

Laakea avaruushan olisi hidastuvasti laajeneva, ja asymptoottisesti lähestyisi stabiilia. Kosmologia ei ole minun erityisalaani, joten saatan kyllä olla väärässäkin tässä, mutta minä olen ollut siinä käsityksessä että havainnot tukevat käsitystä kiihtyvästi laajenevasta maailmankaikkeudesta.

Kyllä nykykosmologian havaintoihin sovitetun mallin mukaan maailmankaikkeus on sekä kiihtyvästi laajeneva että laakea. Eivät ne millään tavoin sulje toisiaan pois. Ensimmäisestä kertoo havainto, jonka mukaan kaukaisten galaksien punasiirtymät olivat odotettua himmeämpiä ja jälkimmäisestä kosmisen taustasäteilyn poikkeamien kulmaläpimitat.

 

[Dragon]

Ai kiva, fyysikot ovat intoutuneet keskustelemaan. Jostain syystä en välillä näe kauheasti pointtia jankuttaa evoluutiosta, koska keskustelu näyttää menevän molekyylibiologiaan ja välillä väitteet ovat kirjaimellisesti sitä luokkaa, että jatko-opinnot biologian alalla olisivat suotavia. Ei kukaan muu kuin alan ihminen lue huvikseen muutamia tunteja sitraattitransportterimolekyyleistä, niin kuin minä tässä muutamana päivänä. Toisaalta näen tarpeelliseksi vastata kreationistien väitteisiin:

a) näyttääkseni, että niihin on oikeastaan aika helppo vastata ja ne eivät tuota kovinkaan suuria vaikeuksia jos on edes jonkun verran perehtynyt luonnontieteisiin. Onhan se kyllä aikaa vievää touhua mutta se on oikeastaan kreationistien ainoa ase: "postaa niin paljon väitteitä, ettei toinen edes jaksa vastata" => Näyttää siltä, ettei toinen osaa vastata => voittaja!!! (Tämähän tunnetaan myös "the only game in town" -virheargumenttina, tarkoittaen, että jos johonkin asiaan ei tiede tiedä vastausta, niin se ei takaa, että vaihtoehtoinenkaan teoria olisi oikeassa.)

b) Lenskin tavoin toivon, että joku oppisi tästä väittelystä jotain ;) Jos ei kukaan muu niin toivottavasti itse opin jotain lisää ja olen kyllä oppinutkin.

c) väittely on hauskaa ja piristävää

Mulla olisi krealle kysymys jonka todennäköisesti skippaat, nyt kun olet vuoden päivät linkitellyt tänne näitä kreationismi.fi "totuuksia" ja dragon on systemaattisesti ampunut kaikki alas, onko kertaakaan häivähtänyt mielessä että koko saittisi on huuhaata? Tarkoitan vaan kun yksikään sun jutuista ei ole vielä pitänyt paikkaansa, niin mietin vaan että synnyttääkö se mitään ajatuksia,vai pystytkö vaan skippaamaan nämä vääriksi todistetut aiheet ja jatkamaan seuraaville?

Veikkaanpa ettei tämä keskustelu muuta Krean tai kenenkään muunkaan kreationismin katsantokantaa yhtään mihinkään. Krea on nuoren maan kreationisti, henkilö joka uskoo maapallon ja universumin olevan alle 10.000 vuoden ikäinen. Veikkaan häntä helluntailaiseksi tai jonkun evankelisen suunnan kristityksi, jonka mielestä kaikki tiedemiehet ovat ehdottoman väärässä - mahdollisesti jopa saatanan vallan alaisena - julkaistessaan tuloksia, jotka ovat raamatun oppien vastaisia - heidän mielestään. www.kreationismi.fi sivuilla on tätä samaa soopaa esillä.

Krealle ja muille hänen kaltaisille ihmisille me muut olemme saatanan kätyreitä ja agentteja ikuisessa hyvän ja pahan taistelussa, koska yritämme horjuttaa hänen uskoaan - tähän siis riittää ihan vain se, että on eri mieltä tietyistä asioista. Sillä ei myöskään ole mitään merkitystä, että pystyt perustelemaan kantasi rationaalisesti empiiristen havaintojen pohjalta.



[TABLE="width: 500"]
[TR]
[TD][/TD]
[TD]Ihminen[/TD]
[TD]Biologiset lajit[/TD]
[TD]Maapallo[/TD]
[TD]Kaikkeus[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Nuoren Maan kreationismi[/TD]
[TD]Jumalan luoma.[/TD]
[TD]Jumalan luoma. Makroevoluutiota ei ole.[/TD]
[TD]Alle 10 000 vuoden ikäinen. Maailmanlaajuisen tulvan muokkaama.[/TD]
[TD]Alle 10 000 vuoden ikäinen tai ei ota kantaa muuhun kuin aurinkokunnan ikään. [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Aukkojen kreationismi[/TD]
[TD]Jumalan luoma.[/TD]
[TD]Jumalan luoma. Makroevoluutiota ei ole.[/TD]
[TD]Tieteen ajoitus. Maailmanlaajuisen tulvan muokkaama.[/TD]
[TD]Tieteen ajoitus.[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Progressiivinen kreationismi[/TD]
[TD]Jumalan luoma.[/TD]
[TD]Luominen ja evoluutio. Ei yksittäistä yhteistä esivanhempaa. [/TD]
[TD]Tieteen ajoitus. Ei maailmanlaajuista tulvaa.[/TD]
[TD]Tieteen ajoitus.[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Älykäs suunnittelu[/TD]
[TD]-[/TD]
[TD]Jumalan toiminta jossakin vaiheessa, todisteena palautumaton monimutkaisuus.[/TD]
[TD]Joidenkin kannattajien mukaan maapallo on jumalan toiminnan tulosta. [/TD]
[TD]Joidenkin kannattajien mukaan kaikkeus on jumalan toiminnan tulosta (teleologinen todistus).[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Teistinen evoluutio[/TD]
[TD]Kehittynyt muista kädellisistä.[/TD]
[TD]Kehittyneet yhteisestä esivanhemmasta.[/TD]
[TD]Tieteen ajoitus. Ei maailmanlaajuista tulvaa.[/TD]
[TD]Tieteen ajoitus[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

 

[Ominous]

Löysin aika hyvän sivuston, jossa on käyty läpi todennäköisesti kaikki väitteet jotka Krea on tähän mennessä esittänyt sekä väitteet jotka häneltä on vielä esittämättä. Täältä ne löytyvät vasta-argumentteineen.

 

[Dragon]

TalkOrigins on kyllä hyvä sivusto. Uskovaisilla on monta vastaavaa sivustoa.

Tässä yksi esimerkki mitä todellisuudesta vieraantuminen aiheuttaa. 2002 Astronautti Buzz Aldrin sai kutsun esitellä kuulentoa japanilaislapsille. Tapahtuman oli kuitenkin järjestänyt salaliittoteoreetikko Bart Sibrel, joka syytti Aldrinia valehtelusta, pelkuruudesta ja petoksesta ja vaati Aldrinia katumaan syntyjään ja vannomaan käsi raamatun päällä, että on käynyt kuussa.

 

[Darvi]

Sitä saa mitä tilaa. Hihhulille ei riittänyt, että sanoo mielipiteensä, vaan piti härnätä ja ahdistella. Aldrin ymmärtää, ettei hullujen kanssa kannata keskustella. Enpä yllättyisi, että uskis lähtee nostamaan oikeusjuttua, enkä yllättyisi, että se kaatuisi, koska ahdistelu ja kansallissankaruus. Aldrin on äijä. Aldrin on legenda.

 

[Mattih3]

Kyllä nykykosmologian havaintoihin sovitetun mallin mukaan maailmankaikkeus on sekä kiihtyvästi laajeneva että laakea. Eivät ne millään tavoin sulje toisiaan pois. Ensimmäisestä kertoo havainto, jonka mukaan kaukaisten galaksien punasiirtymät olivat odotettua himmeämpiä ja jälkimmäisestä kosmisen taustasäteilyn poikkeamien kulmaläpimitat.

Luulen etta puhumme tassa hieman eri asiasta. Maailmankaikkeus on siis laakea siina mielessa, etta tiheysparametrin arvo on hyvin lahella ykkosta. Eli siis laakea siina mielessa, etta kaarevuus on erittain pienta. Mutta kasittaakseni ei kuitenkaan laakea siina mielessa, etta tiheysparametrin arvo olisi identtisesti 1, jolloin siis kaarevuus olisi tasmalleen nolla. Ja jos taas kaarevuus on edes hieman negatiivista, ja sen aiheuttaa kosmologinen vakio, niin silloinhan laajeneminen tulee kiihtymaan eksponentiaalisesti ja lopulta ajaudutaan tuohon ns. "big rip" skenaarioon, jossa maailmankaikkeus laajenee lopulta niin nopeasti ettei yhdenkaan havaitsijan tapahtumahorisontissa enaa ole ainuttakaan hiukkasta. Ja taas jos tiheysparametrin arvo olisi tasmalleen yksi, niin laajenemisnopeus pienenisi jatkuvasti lahestyen asymptoottisesti nollaa.

Eli siis jos mietit noita FRW-metriikan ratkaisuita, niin se laakea tasohan on vain erityistapaus, joka saavutetaan vain yhdessa parametriavaruuden pisteessa, eli silloin kuin omega=1 tasmalleen, aarettomalla tarkkuudella. Ja tallainen ei tietysti ole mahdollista ellei omegan arvo ole maaraytynyt eksaktisti jonkun symmetriasyyn perusteella. Sitten taas jos omega on lahges yksi, mutta pikkuisen alle, niin olemme hyperbolisessa ratkaisussa, mutta se nayttaa lokaalisti laakealta koska poikkeama ykkosesta on niin pieni. Voit ajatella etta otat tuollaisen hyperoboloidi-pinnan ja venytat sita valtavasti, jolloin se on edelleen saman muotoinen mutta kun katsotaan vain pienta ymparistoa jonkin pisteen ymparilla, niin siina ymparistossa sita on vaikea erottaa laakeasta. (Samalla tavalla kuin ihminen maapallon pinnalla ei huomaa seisovansa pallolla, vaan maa nayttaa littealta.) Siksi siis esim tuo taustasateilyn kulmamitta on yhteensopiva laakean ratkaisun kanssa, koska omegan todellinen arvo on niin lahella ykkosta.

Tallaisen kasityksen olen itse alaa sivusta seuraamalla saanut, mutta tosiaan haluan korostaa etta puhun aika mututuntumalla tassa.

 

[Krea]

Randihan kuvailee tuossa osuvasti itseään ja muita evoluutioon uskovia. Mitkään todisteet eivät horjuta heidän uskoaan kehitysoppiin. "The Believers"


Melkoisen megaviestin laitoit taas. Olen aika yllättynyt miten helposti monille menee läpi tietyt selityksesi, kun edessä on aivan selvät historialliset todisteet jostain menneestä tapahtumasta, jonka sitten kuittaat vain ihmisten mielikuvituksella tms.

Vastaan tuohon viestiisi kunhan kerkeän. Aikaa siihen voi kyllä mennä. Ja usko pois Dragon, kyllä minä luen avoimella mielellä viestejäsi - "olisinko sittenkin väärässä maan iän ja evoluution suhteen..." - mutta en ole tähän asti kyllä vakuuttunut yhdestäkään todisteesta, jota käytetään tukemaan niitä. Enemmänkin on todisteita jotka puhuvat niitä vastaan.

 

[Masterpiece]

Mun mielestä näissä väittelyissä kannattaisi keskittyä ja pureutua johonkin tiettyyn aiheeseen. Evoluutio aiheena on helvetin laaja, joten pakostakin jotkin asiat jäävät mainitsematta. Tätä kiteytysehdotusta on muistaakseni ehdotettu ennenkin, mutta tässä se nähdään, miten aiheet lähtee rönsyilemään ihan vallattomasti. Jotenkin pitäisi saada keskustelukuria pidettyä yllä. Esimerkiksi pureutumalla pelkästään vaikkapa C-14:sta ja käymällä se niin perusteellisesti läpi kuin vain mahdollista, saataisiin mielestäni paljon parempia tuloksia väittelyn suhteen. Joidenkin mielipiteetkin saattaisivat muuttua siinä matkalla.

 

[Ominous]

Voi joillekin keskustelijoille olla vaikea paneutua syvällisesti minkäänlaisiin iänmääritysmenetelmiin, kun lähtökohta on, että tiede --> uskoa. Helppohan se on kuitata kaikki tieteellinen tutkimus huuhaana, kun ei ole minkäänlaista käsitystä siitä, miten sitä tuotetaan. Nytkin paras vasta-argumentti mikä Krealta saatiin oli tasoa "se joka toisia haukkuu on ite!".

 

[Dragon]

Randihan kuvailee tuossa osuvasti itseään ja muita evoluutioon uskovia. Mitkään todisteet eivät horjuta heidän uskoaan kehitysoppiin. "The Believers"

Sulla on lukemisen ymmärtämisessä paljon varaa kehittyä. Mä just laitoin noin viikko sitten pitkän listan asioita, jotka horjuttaisivat suuresti koko tiedemaailman uskoa evoluutioteoriaa, iänmäärityksiä, geologiaa, kemiaa ja fysiikkaakin kohtaan.

Muistatko vielä?

Evoluutioteoriaa ei voi falsifioida,

Voi - monellakin tapaa. Osoita vaikka, että:

- Geenifrekvenssit eivät populaatiossa muutu ajan kuluessa (mutaatioiden mahdottomuus tai ääretön redundanssi dna:ssa virheiden osalta)
- Geenifrekvenssien muutoksella ei ole vaikutusta populaation selviytymiselle (mutaatiot eivät vaikuta mihinkään. Miksi eivät vaikuta?)
- luonnonvalintaa ei ole olemassa (miksi saman lajin eliöissä silti on eroja?)
- DNA:ta ei ole olemassa
- DNA ei koodaa eliöiden fenotyyppiä
- mutaatioita ei ole olemassa (miten tämä olisi mahdollista, koska dna:n rakenne kuitenkin tunnetaan, eivätkä rakenteen atomit ja sidokset ole immuuneja hiukkasille tai energialle?)
- DNA ei voi muuttua (Sama asia kuin ylempänä mutta tarkennettuna)
- jälkeläiset eivät muistuta keskimääräisesti enempää vanhempiaan kuin muita populaation yksilöitä
- universumi tai maa on 6000 vuotta vanha - ei 4,5 miljardia vuotta (kaataisi nykyisen evoluutioteorian, tukisi erittäin nopeaa superevoluutiota)
- abiogeneesi on mahdotonta
- alkumaan olosuhteet olivat hapettavia (Jos olosuhteet olivat hapettavia, niin mistä vapaa molekulaarinen happi on peräisin?)
- fossiilikerrostumissa on kaikki lajeja sekaisin kaikilta aikakausilta (esim. jänisfossiili pre-kambrikauden kerrostumissa)
- todellisia kimeerisiä eliöitä on olemassa: kentaurit, merenneidot jne.
- havaintoja, että eliöitä luodaan tyhjästä nykypäivänä
- on olemassa vaihtoehtoinen selitys bakteerien antibioottiresistenssille
- Ihmisten kromosomi 2. ja suurten ihmisapinoiden kahden kromosomien yhtäläisyydet johtuvat jostain muusta kuin ihmisen kromosomin fuusioitumisesta, miten tarkalleen ottaen sentromeeri- ja telomeeriosat ovat päätyneet kromosomin keskelle?

http://www.pakkotoisto.com/talous-p...ntokeskustelut-kaikki-taenne-160/#post3558270

Melkoisen megaviestin laitoit taas.

Minähän vain vastaan sinun väitteisiisi... yksi kerrallaan. En alistu väiteryöpyn edessä... no okei alistun, jos postaat tänne about kymmeniä sivuja kamaa jostain YEC-sivustoilta.

Olen aika yllättynyt miten helposti monille menee läpi tietyt selityksesi,- -

Niin minäkin... olen ihan helvetin hyvä valehtelemaan nykyään ja taustatukena vielä yliopiston salaliittoallianssi ja "peer-review -systeemi", jonka oikea tarkoitus on vain pitää Jumalan totuus pois "tieteestä". ;)

- - kun edessä on aivan selvät historialliset todisteet jostain menneestä tapahtumasta, jonka sitten kuittaat vain ihmisten mielikuvituksella tms.

Mikäs vika niissä mun tarjoamissa historiallisesti selvissä todisteissa on :( Mä olen sentään linkkailut luurankoja tänne näppäimistö savuten mutta sä et olet vielä yhtäkään todistetta näyttänyt esim. enkeleistä.

Ja usko pois Dragon, kyllä minä luen avoimella mielellä viestejäsi - "olisinko sittenkin väärässä maan iän ja evoluution suhteen..." - mutta en ole tähän asti kyllä vakuuttunut yhdestäkään todisteesta, jota käytetään tukemaan niitä. Enemmänkin on todisteita jotka puhuvat niitä vastaan.

Suonet anteeksi mutta en todellakaan usko, että luet mun juttuja avoimella mielellä.

 

[Darvi]

Joidenkin mielipiteetkin saattaisivat muuttua siinä matkalla.

Keiden?

 

[Tartsan]

Vastaan tuohon viestiisi kunhan kerkeän. Aikaa siihen voi kyllä mennä. Ja usko pois Dragon, kyllä minä luen avoimella mielellä viestejäsi - "olisinko sittenkin väärässä maan iän ja evoluution suhteen..." - mutta en ole tähän asti kyllä vakuuttunut yhdestäkään todisteesta, jota käytetään tukemaan niitä. Enemmänkin on todisteita jotka puhuvat niitä vastaan.

Miten voisitkaan olla vakuuttunut, kun et tunnu ymmärtävän miten suunnaton määrä tutkimusta, vertaisarviointeja, kritiikkiä ja hylkäämisiä noiden Dragonin esittämien todisteiden takana onkaan? Mutta jos sinulle nöyryys merkitsee sitä, että uskotaan parin tuhannen vuoden takaisia kirjoituksia ympättynä oman seurakunnan anekdooteilla, niin ei se vielä hyvä mies riitä. Pitäisi myöskin irtautua kaikenlaisesta leimaamisesta ja mustavalkoisuudesta, jotta ymmärtäisit paremmin mitä sinulle täällä yritetään kertoa.
Tuli mieleeni, että tuolla Mac/Linux/Windows-tappeluketjussa esitetään välillä vallan fanaattisiakin mielipiteitä oman suosikkikäyttiksen puolesta ja muita vastaan, mutta enpä ole huomannut, että siellä kukaan lähtisi mitattavissa olevia asioita kiistämään tai mitään maailmanlaajuisia salaliittoskenaarioita virittelemään. Tällä puolen taasen tuntuu ikävien tosiasioiden kiertely olevan vain yksi mukava tapa viedä keskustelua eteenpäin

 

[Jami2003]

Mites kun tuo evoluutio ei ole totta niin onko kaikki koira- ja kissarodut Jumalan luomia. Onko kyseessä vain tiedemiesten huiputus että kyseessä on muka sama eläinlaji jota on ihmisen toimesta jalostettu. Eihän chihuahua ja susikoira näytä yhtään samanlaisilta joten kyseessä ei voi olla sama eläinlaji :jahas:

 

[Powerhousu]

Mites kun tuo evoluutio ei ole totta niin onko kaikki koira- ja kissarodut Jumalan luomia. Onko kyseessä vain tiedemiesten huiputus että kyseessä on muka sama eläinlaji jota on ihmisen toimesta jalostettu. Eihän chihuahua ja susikoira näytä yhtään samanlaisilta joten kyseessä ei voi olla sama eläinlaji :jahas:

Toi koirien jalostaminen on mikroevoluutiota. Chihuahua ja susikoira on kuitenkin edelleen koiria. Makroevoluutio on se, mihin nämä höpöhöpömiehet ei usko.

 

[Dragon]

Susikoira on koiran kantamuoto, koska raamattu sen selkeästi ilmoittaa jakeessa... ööh öööh en muista mutta muut koiralajit ovat rappeutuneita siitä. Samalla lailla ihmisetkin rappeutuu, koska lähi-idässä Adamin aikoihin ei ollut likinäköisyyttä, mielisairautta tai viruksia ja bakteereja. Oli vain erilaisia sairausdemoneja.