Mun mielestä on hölmöä rakentaa koko elämänsä ja maailmankatsomuksensa asian varaan, joka saattaa olla totta.
Riippumatta siitä mitä mieltä asian fiksuudesta olet, tekee jokainen ihminen, mukaanlukien sinä, niin.
Siinä menee koko elämä hukkaan, kun se ei ollutkaan totta.
Miten niin? Ainakin itse koen elämäni paljon mielekkäämmäksi ja onnistuneemmaksi nyt kuin ateistina, vaikka kristinusko ei olisikaan totta. Jos kaikki loppuu kuolemaan, en ole paikalla näkemässä "pettymystäni".
Ateismi ei perustu siihen, että jokainen jumalusko on varmasti väärä. Ateismi ei ota kantaa muuhun, kuin siihen, että henkilö itse ei usko jumaliin, mutta ei kielläkään niitä. Kuvailit antiteismin, siinä kielletään jumalien olemassaolo.
En kuvaillut. Ateisti ei noudata yhdenkään tunnetun uskonnon moraalista koodia, mikä tarkoittaa sitä, että hän tekee näiden silmissä jatkuvasti syntiä. Täten hän laskee koko elämänsä ja ikuisuutensa sen varaan, että jokainen moraalin sisältävä jumalusko on varmasti väärä.
Ja mitä rationaalisuuteen tulee, niin mun ei varmaan tarvitse mainita omaa mielipidettäni uskovaisten rationaalisuudesta. Osaat arvata sen muutenkin.
Osaan toki, ja osaan arvata senkin, että mielipiteesi perustuu vahvaan tunteeseen. Kyseistä tunnetta ei näy haittaavan todistusaineisto vastakkaisen näkemyksen puolesta.
Viimeiseen kohtaan voisin heittää taas sen vanhan ja kuluneen: Miten voidaan todistaa kristinuskon virheellisyys?
No jos kristinuskon haluaa falsifioida, niin mahdollisia tapoja tulee mieleen äkkiseltään juutalaisen kansan tuhoutuminen, Jeesuksen luurangon löytyminen, juutalaisten temppelin löytyminen Jerusalemista ehjänä, köyhyyden poistaminen, kuolemattomuusteknologia ja toteennäytetty kyky välttää raamatullisesti määritelty synti.
Koko kristinusko perustuu Jumalan olemassaoloon ja kristinuskon virheellisyys voidaan todistaa todistamalla, ettei Jumalaa ole olemassa. Tällaista todistetta ei voida tehdä.
Jumalaa ei voi falsifioida, mutta kristinuskon voi.
No joo, mutta alunperin koko asiassa ei ollut kyse siitä. Laitoit itse ne sanat mun suuhuni. En puhunut ateismin fiiliksestä.
Väitit, että ateismilla ei ole fiilispohjaa (#5504), ja minä todistin, että on.
Ihme sanahelinää. En kai mä ole kieltänytkään, ettei todisteita ole olemassa. Joillekin toiselle jokapäiväinen ruoka-annos voi olla todiste Jumalasta. Minä vaadin oikean kouriintuntuvan puolueettoman kriittisesti tarkasteltavan todisteen, joka selvästi määrittää, että Jumala varmasti on olemassa. Mikään uskovaisen esittämä todiste tähän mennessä ei ole ollut tällainen, vaan ennemminkin juuri sellainen "fiilispohjainen". Siksi en usko Jumalaan.
Et usko Jumalaan, koska sinun mielestäsi jonkun muun pitäisi kantaa kaivoosi vesi. Ei se ihan niin käy. Kukaan muu ei tee eikä voi tehdä valintaa puolestasi.
Ensimmäinen lause on oma tulkintasi. Mitään tuollaista ei käynyt mielessäkään.
En ajatellutkaan, että olisi käynyt. Yksinkertainen asia vain sai vähän väriä, kun se puolsi väärää kantaa. Alleviivasin asiaa, jotta sen pistäisi merkille ja ehkä kysyisi itseltään, josko on niin objektiivinen kuin millaisena itseään pitää.
Tunteiden ja tahdonvoiman tasapainotteluahan tämä elämä on muutenkin. Voin heittää esimerkin, miten itse ehkä toimisin. Joku panee mun vaimoa, niin en luultavasti kostaisi, koska mulle siitä tuleva tunnekuohu ei ole niin valtava, etten pystyisi itseäni rauhoittamaan. Jos taas joku menee ja panee mun vaimoa ilman sen lupaa, niin miettiminen loppui siihen ja lopputuloksena on se, että revin pään irti ja tungen sen asianomaisen perseeseen.
Tässäkö rikkoisit tunnustamaasi moraalia vastaan vai mistä on kyse?
Kuitenkin tässä paljastui sellainen mukava asia, että sinäkin olet sentään normaali ihminen. Kaikki suurenmoisesta moraalista puhuminen ei tarkoita sitä, että eläisit täysin sen armoilla. Olen tyytyväinen.
Niin, tosin kyse on tällöin omasta vajavaisuudestani, ei tunnustamani moraalin vajavaisuudesta. Se, että toimin alhaisesti, ei tarkoita sitä, että pitäisin omaa toimintatapaani moraalista toimintaa parempana – olen vain liian pikkumainen totellakseni silloin kun niin teen. Toivon toki, etten koskaan riko sitä vastaan, mutta samalla pidän sitä hyvin todennäköisenä. Sain sellaisen kuvan, että sinä pidät moraalin rikkomista toisinaan oikeutettuna, kun minä en pidä sitä koskaan. Ihmettelen, kuinka
tunnustamansa moraalin rikkominen voi olla kenenkään mielestä
oikein? Vetosit tunnekuohuun, mutta koska kerroit siitä ilman, että tilanne olisi akuutti, et antanut ymmärtää, että katuisit tekoasi myöhemminkään.
Mun mielestä se edelleenkin on mielipidekysymys. Kristityn määritelmä sanakirjan mukaan on: kristinuskoa tunnustava, kristinuskon mukainen, kristillinen
Kuten sanoin, sanakirja on samaa mieltä kanssani. Mitään tukea käsitykselle, jonka mukaan kristillisyys olisi mielipidekysymys, ei siitä löydy.
Oletko muuten itse tuon määritelmän mukainen kristitty?
En kai kutsuisi itseäni kristityksi jos en olisi.
No aika hyvin sait itse vedettyä tuosta tekstistä, että heppu on ateisti. Saa oikein hakemalla hakea ja vähän vääntää ja kääntää, niin kai siitä voi sellaisen mielikuvan saada.
Saat toki lyödä aineistosi pöytään
minkä tahansa muun näkemyksen tueksi.
Lisäksi koko juttu oli näitä asiayhteyksistä irrotettuja katkelmia ja kirjoittajana teologi, jolla voisi kuvitella hyvinkin olevan motiivi esittää Breivik ateistina. Siihen en usko, että olisi ollut väitteen mukaan fundamentalisti kristitty. Mutta että ateisti?
No, kaverin, joka symppaa kahta eri uskontoa, mutta ei tunnusta niistä kumpaakaan, on vaikea kuvitella uskovan mihinkään muuhunkaan uskontoon. Mikään tyypin toiminnassa tai kirjoituksissa ei viittaa moiseen – ainoa tuki minkäänasteista teismioletusta koskien löytyisi vapaamuurariudesta, vaikka sekään ei mitään todista.
"Me uskomme kuitenkin kristillisyyteen kulttuurillisena ja sosiaalisena identiteettinä ja moraalisena ohjelmana. Tämä tekee meistä kristittyjä.”
Tuohon moraalikohtaan haluaisin oikein kovasti tarttua, mutta en taida jaksaa.
Minä tartun. Ilmiselvästi hän ei usko kristilliseen moraaliin, koska rikkoo sitä vastaan tietoisesti, harkiten ja katumatta. Ei voi pitää kahta keskenään suorassa ristiriidassa olevaa käsitystä samaan aikaan voimassa.
Aika paskamaista jos olet koko elämäsi elänyt kuin kristitty, mutta et sitten ollutkaan tarpeeksi kristitty, niin et pääsekään taivaaseen.
Jos en ole ollut tarpeeksi kristitty, en ilmiselvästi ole elänyt koko elämääni kuin kristitty. Olen jo tunnustanut, että en koko aikaa elä kuten pitäisi. Oma vikani – kaikki valintani ovat. Sama tietty koskee kaikkia muitakin.
Sun keskustelutyyli on välillä vähän vähemmän mielekäs. Täynnä näitä "todista, näytä toteen" -juttuja, vaikka sillä ei olisi edes mitään väliä. Ihan kuin pystyisin näyttämään sulle toteen tuollaisen asian. Tai ihan kuin mulla olisi edes minkäänlaista mielenkiintoa sellaiseen. Onko nyt niin, että ajattelet niin, että maailman monen miljoonan kristityn seasta ei löydy yhtäkään, joka kutsuu itseään uskovaksi kristityksi, mutta on eri mieltä? Musta siihen on aika suuri todennäköisyys.
Jos on, niin kai sellaisia sitten löytääkin. Minä edellytän esitetyille väitteille pääsääntöisesti jotain muutakin tukea kuin käsien heiluttelua.
Mutta sun tyyli keskustella on tällaista väsytystaktiikkaa. Epäolennaisuuksiin puuttumista ja pilkun viilaamista. Mutta se näyttää toimivan. Dragoninkin tiputit pois pelistä. Mutta älä luule, että se olisi mikään voitto. Se tarkoittaa ainoastaan sitä, että Dragon oli vähemmän idiootti, kun osasi lopettaa ensin.
Et sitten ilmeisesti pistänyt lainkaan merkille, miten Dragon ”keskusteli”. Toinen mahdollinen vaihtoehto on se, että pidät eri standardeja hänelle ja minulle. Minä veikkaan Dragonin lopettaneen, koska oli jatkuvasti loogisessa umpikujassa. Lähti soitellen sotaan ja jälki oli sen mukaista.
Itse en ole vielä osannut lopettaa, vaikka mielessä on käynyt. Pelkään vain, että jos lopetan, tulkitset sen voitoksi ja samasta syystä et itse pysty lopettamaan. Luulet tätä kilpailuksi.
Ihan riippumatta siitä, miten itse asian näet, riepottelen väitteitäsi kuin märkää rättiä. Kyse ei ole voitosta vaan valhetta ja tietämättömyyttä vastaan asettumisesta. Jos ei visko huolimattomasti älyttömyyksiä, ei päädy kanssani nokitusten.
Tulee ihan mieleen tämä: "Debating creationists on the topic of evolution is rather like trying to play chess with a pigeon — it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory."
Ohoo, siitä on ehkä kuukauden verran kun olen viimeksi tuon nähnyt. Se on erinomaisen tyypillinen taistelevan perääntymisen esimerkki: ei voi myöntää että on missään väärässä, mutta pakenee, koska ei pysty puolustamaan näkemyksiään. Ylpeän ihmisen teko.
Niin mikä se sanakirjan määritelmä kristitylle olikaan?
Postasit sen jo itse.
En muuten ole nähnyt yhtäkään lähdettä, joka osoittaisi kristityn määritelmäksi sen, minkä väität sen olevan.
Ehkä kannattaisi vilkaista siteeraamaansa sanakirjaa uudestaan ja miettiä, mitä siinä seisovat kryptiset koukerot mahtavatkaan tarkoittaa.
Se on taas se vittumainen juttu. Olet palvellut koko elämäsi Jumalaa ihan turhaan. Joudut helvettiin. Ei tule katkera fiilis.
Kun en ole. Lähtöoletuksesi on väärä: luulet minun palvelleen koko elämäni Jumalaa, kun olen ensinnäkin kristittynäkin syntinen, myös ollut elämäni ensimmäiset 27 vuotta ateisti. Tässä vaiheessa olen ollut kristitty hyvin pienen osan elämääni enkä sitäkään aikaa ole ollut sitä täydellisesti. Valintojeni kanssa joudun elämään ja vastuu niistä on yksin minun. Jos päädyn helvettiin, olen saanut mitä olen tilannut – ei minulla ole syytä olla katkera. Toisaalta on kyllä myönnettävä, että katkerimmat ihmiset tapaavat olla juuri niitä, jotka eivät ymmärrä pääsääntöisesti saavansa mitä tilaavat.
Ja samalla syytät ateismia kommunistien tekemistä teoista.
En syytä ateismia kuin niiden moraalisena pitämisen mahdollistamisesta. Ateismi mahdollisti niiden pitämisen moraalisena, mutta olisi siihen kelvannut moraaliton teismikin. Se, että keksii moraalinsa oikeutuksineen itse, edellyttää, että omaksuttu maailmankatsomus ei sisällä sellaista.
Enemmän uskonnolla ja ristiretkillä oli tekemistä toistensa kanssa, kuin ateismilla ja kommunistien hirmuteoilla.
Riippuu ristiretkestä, mutta tässä nyt verrataan omenoita ja appelsiineja. Ristiretket olivat sotaa, kommunistien kansanmurhat tehtiin rauhan aikana ja kohdistettiin omaan, aseettomaan, kansaan.
Tämä liittyy siihen aikaisempaa avautumiseeni keskutelustasi. Olen perustellut jo moneen kertaan. Ihan tekstiä olen tänne kirjoittanut. Ja niin on moni muukin. Olet vapaa ne etsimään. Sieltä löytyy se tuki heitoilleni.
Valitusta siitä, millainen henkilö minä olen ja miten väärin minä keskustelenkaan löytyy kyllä, mutta tukea esitetyille väittämille ei. Minä en tapaa kysyä samalle asialle perusteluita monta kertaa jos sellaiset tarjotaan ja ne eivät vuoda kuin seula.
Ihan kuin väittäisit, etten osaa perustella kantaani, ettei ateismi ole uskonto, vaikka olen sen monen monta kertaa todistetusti tehnyt tässä threadissa.
Itse asiassa ainoa perusteesi sille on ollut se, että sanot, ettei se ole sitä. Olisit esimerkiksi voinut sanoa uskonnon määritelmän edellyttävän vaikkapa instituutiota, pyhyyden kokemista ja niin edelleen, mutta et katsonut tarpeelliseksi tehdä mitään tällaista. Tällöin olisin todennut, että uskonto ei edellytä pyhyyden vaan
pahuuden kokemusta, ja sen uskonnoista keskusteleva ja niitä vastaan käyvä ateisti löytää muun muassa (monoteistisistä) uskonnoista. Ateisteilla on myös instituutioita, kuten esim. Brights, mutta kyse ei ole siitä sikäli, että eivät kaikki kristitytkään kuulu kirkkoon. Moni on hylännyt esimerkiksi valtiomme vasemmistoliberalistisen ”evankelis-luterilaisen” kirkon ajat sitten.
Jos et kyseisiä tekstin pätkiä muista multa tai keneltäkään muultakaan, niin ihan vittumaisuuttani en ala niitä myöskään kaivamaan. Olen vittumainen jätkä. Lisäksi luulen, että koko homma liittyy sun väsytystaktiikkaan ja haluat teettää mulla turhaa työtä ja laittaa mut etsimään ja kopioimaan tänne ne kaikki katkelmat. Ei ole ensimmäinen kerta sulta, kun yrität jotakin samanlaista. Äläkä vastaa tuohon, että todista, että olen jotain sellaista sanonut. Älä tee sitä.
En voi löytää viestihistoriastasi sitä mitä siellä ei ole.
Ja vielä viimeiseksi sillä ei ole mitään merkitystä. Sulla on asiasta eri käsitys. Ne perusteet eivät ole tähänkään asti kelvanneet, jos eivät edes muistu mieleen, niin eivät ne nytkään kelpaa.
Mutu ei tosiaan ole kummoinen peruste. Yhtä hyvin kristitty voisi sanoa, että kristinusko ei ole uskonto, koska se ei tunnu siltä.
Tuskin hekään odottavat pahimpien fundamentalistien tajuavan virheensä, mutta tämä on hyvää vastapainoa Krean ym. levittämälle roskalle, jonka totuudenmukaisuutta harva ihminen osaa suoralta kädeltä arvioida.
