Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Helios]

^ ja naurettavinta on, että nykykristityt ei hyväksy itse noita. se teiä kirjaha on jumalan sana, eihä sitä sais alkaa tuunailee omiin ajatuksii sopivaksi.

 

[Paletaani]

Eiköhän se ole sitä jokseenkin aina. Olisi hedelmällisempää kertoa oma kanta asioihin ja antaa asioiden olla, mutta jokin piru se meitä vaatii aina osoittamaan, että toista mieltä olevat ovat väärässä. Kun ihmiset kattoo. Eikä ne kuitenkaan tajuais itse, vaan saattais hirvittävää kyllä tulla väärän porukan vakuuttamaksi ilman omaa kullanarvoista efforttia. Tämä voi kuulostaa pilkalta, mutta se osuu omaan nilkkaani yhtä lailla kuin muidenkin.


On vaikea täyttää rivienvälejä oikein kun lähtökohdat ovat erilaiset – siinä tulee turhan helposti väärinkäsityksiä.


Koetan pitää tasoa yllä. On kyllä tunnustettava, että mitä useampaan väitteeseen per postaus joutuu vastaamaan, sitä kehnompia vastaukset taitavat keskimäärin olla. Vastaavasti mitä useampi vastattava väite eteeni heitetään, sitä kehnommin perusteltuja nekin tapaavat olla – joidenkin tapauksessa hinku läiskiä väitteitä ja kysymyksiä on niin korkea, etteivät he tule ajatelleeksi josko ne enää koskevat lainkaan asioita, joista olen puhunut.

Totta joka sana.

En pidä välttämättömänä sitä, että pitäisi olla tekemisissä kaikkien maailman ihmisten kanssa tehdäkseen osuviakin näitä koskevia yleistyksiä. Vastaavasti koen, että osuvia yleistyksiä ihmisistä on tehty jo ennen tutkimuksia, psykologiaa ja käyttäytymistieteitä – erinomaisina esimerkkeinä toimivat vaikkapa Sofokleen ja Shakespearen näytelmät. Näissä on valtavasti ns. psykologista silmää, vaikka ne eivät yritäkään olla tieteellisiä tutkielmia. Totuuksia (myös ihmisluonnosta) löytyy monesta paikoista – myös niistä, jotka eivät ole olemassa vain sen selvittämiseksi.

Siinä mielessä on tietysti totta, että lähteeni on subjektiivinen tulkintani, että voimme kokea asioita vain itsemme kautta. Nähdäkseni se ei kuitenkaan tee siitä virheellistä – se voisi tehdä, jos olisin päättänyt tulkintani itse vailla perehtymistä asiaan, josta puhun.

Uskon kyllä että olet pohtinut asiaa monelta kantilta ja koet kantasi perustelluksi. Itse kuitenkin luotan tässä(kin) asiassa good ol' tieteelliseen metodiin. Mielestäni ihmisen perusluonne on sellainen asia, joka on täysin metodologisen naturalismin tutkittavissa. Itse annan erilaiselle todistusaineistolle tietyn painoarvon riippuen siitä, millä tavalla se on hankittu. Ihmisen henkilökohtainen mutu tai toisen kertoman anekdootti voi toki olla täysin totta mutta sijoitan sen todisteiden hierarkiassa alimmalle mahdolliselle tasolle. Vastaavasti ylinta tasoa edustaa hyvin suunniteltu ja toteutettu, vertaisarvioitu tiede. Toistaiseksi emme ole parempaakaan keksineet. Näiden väliin voidaan sitten määritellä monenlaisia "yleisiä totuuksia", filosofista pohdintaa, maalaisjärkeä tai vaikkapa Sofokleen näytelmiä. Olen muodostanut oman käsitykseni ihmisen perusluonnosta nojaten tieteeseen ja tullut siihen tulokseen, että olemme suurimmaksi osaksi altruistinen ja toisistamme välittävä rotu. Voit olla omassa käsityksessäsi ihmisen itsekkyydessä täysin oikeassa mutta tällä hetkellä katson että omassa vaakakupissani on enemmän painoa enkä voi olla samaa mieltä.

En ole laajalti perehtynyt aiheeseen. Olen tietoinen siitä tutkimuksesta, jossa todettiin vauvoillakin olevan jokin käsitys oikeudenmukaisuudesta: silloin, kun tälle näytettiin lelu, joka ”vei jotain” toiselta lelulta, kohteli vauva paremmin ”kaltoin kohdeltua” lelua ja saattoipa rangaistakin epäoikeudenmukaiseksi katsomaansa. Ymmärrän siis ja myönnän, että sekä ihmisillä että mahdollisesti eläimilläkin on jonkinlainen oikeustaju.

Samankaltaisia tutkimuksia on useita. Itse en käyttäisi termiä "oikeustaju" sillä katson sen olevan jossain määrin kulttuurisidonnainen juttu, eikä pienillä vauvoilla vielä ole kulttuurista kovinkaan suurta käsitystä. Ennemminkin katsoisin tutkimusten osoittavan, että jo pienet lapset suosivat altruistista käyttäytymistä. Aikuisten maailmassa tämä toki tarkoittaa myös oikeustajua mutta siinä on hiuksenhieno ero.

Kuitenkin se, mitä koetin tähdentää, on se, että oikeustajumme ei toimi puolueettomasti silloin, kun olemme itse asianosaisia, emmekä tajua, että se vetää kotiinpäin. Puhumme eri asioista.

Olisiko sinulla tästä lisää esimerkkejä? Nimittäin tuo hiekkalaatikko-tarinasi, vaikkakin jossain määrin totuudenmukainen, ei pidä kategorisesti paikkaansa sillä lapsilla tuo moraalin kehittyminen on vielä kesken. Olet kyllä oikeassa siinä, että meillä on aina taipumusta selitellä kokemuksemme hieman kaunistellen. Tutkimusten mukaan yli 50% vanhemmista pitää lapsiaan keskivertoa älykkäämpinä ja yli 50% auto-onnettomuuteen joutuneista (!) pitää itseään keskiarvoa parempina kuskeina. Sanoisin silti, että väittämäsi on liian jyrkkä. Se, että yrittää tulkita tilannetta parhain päin, voi tapahtua vaikka oltaisiin täysin tietoisia siitä että on tullut mokattua. Emme me yleensä kuitenkaan täysin hämäänny siitä että olemme itse asianosaisina.

Kuinka ihminen voi samaan aikaan olla pohjimmiltaan altruistinen, mutta silti myös muukalaisvihainen? Minusta kysymys on siksi oleellinen, että koska ihmiseltä löytyy tällaisia keskenään ristiriitaisia mekanismeja, on lyhytnäköistä todeta yhden niistä olevan ”ihmisen perimmäinen luonto”. En siis kiistä altruismia kuin ihmisen pohjimmiltaan määrittävänä ominaisuutena. Perusteeni sille, että ihminen on pohjimmiltaan itsekäs, on se, ettemme pääse subjektiivisesta käsityksestämme täysin irti kuin teoreettisen kehyksen sisällä, ja kaikissa käytännön tilanteissa vietit ja vaistot, jotka tähtäävät aina evolutiiviseen menestykseemme kyseisellä hetkellä pitkän tähtäimen sijaan, ovat siihen, miten minkäkin tilanteen koemme, aina vaikuttava tekijä. Homo reciprocans on paljon lähempänä totuutta kuin homo economicus, mutta ei sekään ole koko kuva.

Ihminen voi olla samaan aikaan sekä altruistinen, että muukalaisvihainen (huom, ei silti välttämättä ole molempia) sillä olemme eläneet suurimman osan evoluutiostamme pienehköissä metsästäjä-keräilijä-yhteisöissä. Paikoitellen samoista resursseista on tullut kilpailua ja on ollut tärkeää erottaa oma porukka niistä toisista. Nämä eivät sinänsä ole keskenään ristiriitaisia ja molempia voidaan nimittää ihmisen perusominaisuuksiksi. Viittaan jälleen tutkimuksiin, joissa on huomattu että toisilleen täysin tuntemattomat ihmiset muodostavat koe-olosuhteissa omia ryhmiään perustuen niinkin pieneen asiaan kuin paidan väriin. Meillä on luontainen taipumus pitää huolta omista ja suhtautua "toisiin" varauksella. Tämä ei kuitenkaan ole enää niin mustavalkoista vaan kulttuurievoluutio on kirinyt ohi. Nykyään osaamme (tai pitäisi osata) arvostaa erilaisuutta ja jos omaa etua ajatellaan, viimekädessä me kaikki hyödymme siitä että tulemme keskenään toimeen. Tämä ei välttämättä edes vaadi irtaantumista omasta subjektiivisesta viitekehyksestä. Täytyy myös muistaa, että evolutiivista menestystä voidaan ajatella niin yksittäisten geenien, yksilön kuin ryhmänkin tasolla. Usein oman edun ajaminen voi olla haitallista muille, mikä laskee yhteisön kilpailukykyä. Mikään olento ei selviäisi evolutiivisessa kilpavarustelussa puhtaasti itsekkäällä toiminnalla.

Kristillisen näkemyksen mukaan olemme sieluja, joilla on elämänsä aikana keho. Tänä aikana kaiken, mitä teemme, teemme kehomme kautta. Tällöin on luonnollista, että tahdollamme on aina fyysisen maailman vastine. Vaikka sielu ja keho ovatkin eri asioita, niitä ei voi elämän aikana toisistaan erottaa. Vapaa tahto ei kuitenkaan ole peräisin fyysisestä persoonasta, vaan Jumalasta – se vaikuttaa fyysiseen kehoon sielun, jolla se on, kautta. Minun uskoakseni ihmisen tahdossa ei ole mitään näennäistä.

Dualismi on minusta aika huono keksintö – sitä ei voi soveltaa kuin kielen sisällä sinänsä mielivaltaisiin käsitepareihin, jotka ovat keskenään binäärisessä oppositiossa. Sen siirtäminen käytäntöön ei useinkaan toimi.

Tähän en pysty ottamaan kantaa sillä en valitettavasti ymmärrä näkemystäsi riittävän hyvin. Se kyllä kuulostaa mielenkiintoiselta ja suoraan sanottuna ehkä parhaalta sielu-selitykseltä, mitä olen kuullut/lukenut aikoihin. Dualismin kielsit jo aiemmin mutta en oikein vieläkään ymmärrä, miten se sopii yhteen sen kanssa että pidät toisia asioita metafyysisinä ja toisia fyysisinä. Olenko ymmärtänyt väärin? Kerro toki lisää tuosta ei-dualismistasi, jos suinkin ehdit?

 

[Paletaani]

Suora kielto "älä tapa" on olemassa, mutta ilmeisesti poikkeuksia sääntöön löytyy. Nykypäivänä monet noista tappamisen edellytyksistä vaikuttavat vaan niin kovin naurettavilta ;)

Tuli tästä vielä mieleen...

9/11:n jälkeen WTC:n raunioista löydettiin kaksi I-palkkia, jotka muodostivat ristin. Nyt tuo risti halutaan siirtää kohtapuolin avattavaan WTC Memorial-museoon. Ilkeät ateistit kuitenkin protestoivat kristillisen symbolin sijoittamista valtion rahoitteiseen laitokseen (separation of church and state jne...). Uutisoinnin kommenteissa paistaa, ah, niin ihana kristillinen lähimmäisenrakkaus ja kunnioitus:

Oma suosikkini on Sindy Clock: "I love Jesus, and the cross and if you don't, I hope someone rapes you!" :D

 

[Helios]

^ vittu mitä ihmisiä. sama ku helvetin jenkit alko huutaa tsunamin jälkee että japani ansaitsi sen pearl harborista tai sitten ku japani voitti fudiksessa alko samat jenkit huutaa, että ottipa selkää nagasakissa ja hiroshimassa. kummastaki oli koottu kohtuu isot facebook kuvakoosteet.

 

[Paletaani]

Niinpä. Noh, netissä tyhmyys tiivistyy. Toivon mukaan kukaan ei muodosta käsitystä suomalaisista lukemalla Hesarin kommenttipalstaa tai Suoli24:sta :D

 

[Malloy]

En tosiaan jaksa, mutta ei sillä kyllä ole mitään merkitystäkään. Jos tuolta jonkun kaivaisin, niin selittäisit taas hienosti miksi se ja se ei ollut olkiukko, mutta Dragonin sanoma sama asia oli. Sulla kyllä tuntuu olevan välillä aika outo käsitys olkinukesta, kun vähän kaiken haukut olkinukeksi.

Olkiukko on väite, jota vastapuoli ei ole esittänyt, mutta esitetään sellaisena, kuin tämä olisi. Olet aina vapaa näyttämään väitteesi toteen kuten itsekin tein - tosin en pidätä hengitystäni odotellessani sinun tai Dragonin todisteita näkemykselle.

Näkemyksestäsi päätellen et tiedä mikä on valhe, vaan pidät kaikkea "ei totta" valheena.

Esittämästäni näkemyksestä voi tosiaan virheellisesti päätellä niin. On olemassa myös esim. fiktiota, mutta fiktio on kertomus, ei väittämä. Dragon esitti väitteen, jonka tiesi valheelliseksi, eli valehteli. Ei siitä mihinkään pääse.

Ateismi ei tarvitse tuekseen mitään näyttöä. Siitä ateismissa juuri on kyse. Jos Jumalasta ei ole näyttöä, ei Jumalaan kannata uskoa, joten olen ateisti.

Olet ateisti siitäkin huolimatta, että Jumalasta (ja jumalista) on näyttöä. Voit toki halutessasi tuoda periaatteet, joiden kautta maailmaa katsot, pöydälle, jolloin päästään katsomaan, missä määrin jumalaton todella olet. Tähän harvalla uskonnottomalla on ballseja - kaikki eivät periaatteitaan edes tiedä. On niin paljon helpompaa käydä taistelua maailmankuvista kun omaansa ei tuo edes kentälle.

Silminnäkijätodistus ei ole todiste.

Sanakirja on eri mieltä kanssasi enkä viitsi ruveta leikkimään sanojen merkitysten kanssa. Jos haluat tulla ymmärretyksi, käytä sanoja niiden tunnetussa merkityksessä. Voit joko muotoilla väittämäsi uudestaan tai vetää sen pois – siitä kiinni pitäminen mennee vaikeaksi.

Ihmiset näkee ufoja ja menninkäisiäkin, tai vaikka niitä näkymättömiä vaaleanpunaisia yksisarvisia. Raamattu ei ole todiste, koska se on ihmisen kirjoittama ja täynnä ihmisen keksimiä tarinoita.

Tuolla perusteella mikään muukaan ei ole todiste, koska kaikki muu(kin) on ihmisen kirjoittamaa. Kuitenkaan et tiedä, onko Raamattu täynnä ihmisen keksimiä tarinoita vai onko kyseessä jumalinen revelaatio. Jos pitäisit perustettasi pätevänä, joutuisit hylkäämään kaiken muun paitsi yliluonnolliseen alkuperään pohjaavat uskonnolliset tekstit.

Todisteeksi käy se, että Jumala ottaa minuun tai ylipäätään ihmisiin yhteyden ja näyttää olemassaolonsa puolueettomasti kaikille. Todisteeksi käy myös edelliseen liittyen todistettu ihme. Sellaista ei ole vielä saatu nähdä. Olen mielummin skeptikko, kuin uskon kaiken mikä minulle syötetään.

Et ole kovinkaan johdonmukainen skeptikko, koska et epäile ateismiasi. Mitä tulee ihmeeseen rakentuvalle uskolle, on se kaivoon kannettua vettä ja vapaan tahdon riistämistä. On yksi asia uskoa omasta valinnastaan ja kokonaan toinen tulla pakotetuksi siihen.

Mitä omasi?

Irrelevanttia, sillä tunnustamani moraali ei pohjaa tunteilleni.

Tappamaan en pystyisi, ainakin luulen niin. Väkivallattomuudesta varmaan luisuisin. Mutta kyseinen tilanne onkin hyvin pitkälle sellainen, jossa mennään tunteella, eikä ajatella moraalikäsityksiä turhan tarkasti. Vähän kuin itsepuolustustilanteessa. Joskus voi olla oikein tappaa, tai menettää itse henkensä.

Eipä sinusta väkivalta saati tappaminen sittenkään näy olevan absoluuttisen väärin. Tällöin väitteesi siitä, että moraalisi jotenkin pohjaisi väkivallattomuudelle, on hyvin hankalasti ymmärrettävissä. Sätit kristittyjä siitä, että heidän moraalinsa sallii väkivallan tietyissä tilanteissa – aivan kuten itsekin sallit. Nuivimisen peruste jää hämäräksi. Onko sellaista?

En minä sinulle osaa sitä näyttää. En itse sieltä sellaista löydä. Etkö ymmärrä mitä kirjoitin? Sanoin, että joku saattaa tulkita raamattua niin, että saa oikeutuksen varastamiselle. Jos tarpeeksi kierosti katsotaan, niin minkä tahansa saa käännettyä väärinpäin.

Tämä lienee samaa sarjaa sen porukan kanssa, jotka lukivat joskus Raamatusta, että itsemurha on väärin, joten tappoivat lapsensa saadakseen kuolemantuomion. Mitään tekemistä sillä ei ole kristinuskon kanssa, siitäkään huolimatta, että heidän käsityksensä teon oikeutuksesta pohjaa pienelle pätkälle Raamattua. Kristinuskossa on kokonainen moraali ja pyhä kirja – siitä ei ole kenelläkään lupaa repiä katkelmia irti kontekstista omaan käyttöönsä.

Musta uskovainen on sellainen, joka uskoo Jumalaan. Ei siihen liity moraali millään tavalla.

Määrittelemäsi uskovainen on pelkkä teisti, ei kristitty.

Sun mielestä ehkä. Jonkun muun mielestä ehkä ei.

Kaikkien kristittyjen mielestä. Katsos kun hyvä ja paha ovat annettuja, eivät ihmisen päätettävissä. Sillä, millaiseksi ne kukakin oman etunsa apologeetta haluaisi järkeillä, ei ole mitään väliä.

Ymmärrätkö, että sulla on oma moraalisi, jonka väität olevan peräisin uskonnostasi, mutta jollakin toisella uskovaisella moraalikäsitys saattaa olla silti erilainen, koska uskonnonkaan moraalikäsitys ei ole ihan kiveen kirjoitettu?

Ihan hyvin ymmärrän, että vaikkapa uskovalla muslimilla on täysin eri moraalikäsitys kuin kristityillä. Vastaavasti joillakin kristityillä saattaa olla eri käsitys kristillisen moraalin sisällöstä kuin minulla. Kuitenkaan emme saa emmekä voi keksiä moraalin sisältöä itse, vaan toimia parhaan ymmärryksen, joka meillä siitä on, mukaan.

Täten musta on vähän outoa puhua "uskonnon moraalista" koska sekin on hieman liukuva käsite, joka riippuu tulkitsijasta.

Kristinuskon moraali on se, jonka Jumala on asettanut. Tämä pitää paikkansa täysin riippumatta siitä, miten hyvin itseään kristityiksi nimittävät yksilöt sitä ymmärtävät tahi noudattavat.

Voi vittu. Filosofiaa. Toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos. En jaksa tollasta paskaa.

Tähdensin vain, että jokainen tekomme, vaikutti se meille miten muusta maailmasta irralliselta hyvänsä, vaikuttaa meihin, ja sitä kautta siihen, keitä olemme ja miten elämme. Näennäinen järkeily ”teoista, joilla ei ole merkitystä” unohtaa teon vaikuttavan siihen tahoon, joka on läsnä kaikissa muissakin tekemissämme asioissa. Kaikesta jää jäljet.

Juu juu. Tästä jauhettiinkin jo ja olet ilmeisesti edelleen sitä mieltä, että jokainen ateismin tekemä veriteko on ateismin vika?

Ateismi ei ole toimija. Mikään teismiin nojaamaton veriteko ei ole ristiriidassa ateismin kanssa.

Aika harvoista näistä voidaan vetää suora linja niin kuin kritittyjen ristiretkien veriteoista. Ne perustuivat juuri siihen, että usko oikein, tai kuole.

Nähtävästi et tiedä ristiretkien historiasta muuta kuin sen, että siihen osallistui kristittyjä, joiden uskonnollisiin tunteisiin oli vedottu, ja että nämä tappoivat ihmisiä. Siitäkään huolimatta, että olen tässä ketjussa ristiretkien taustatekijöistä ja alkuunpanneista motiiveista historiallisia illiteraatteja valistanut.

Ja monettako kertaa se pitää sanoa? Ateismi ei ole uskonnollinen suuntaus.

Väite ei muutu hokemalla todeksi. Ateismi on uskomus, jonka ainoa sisältö on uskonnollinen väite ”jumalia ei ole olemassa”. Sillä ei ole mitään muuta sisältöä, mutta se on uskonnollinen väittämä siitä huolimatta.

Jos ihminen on kunnostaan moraaliton olento ilman uskontoa, millä se voi arvioida uskonnon moraalin? Ja jos ihminen on moraalinen syntyjään mihin hän tarvitsee uskonnon moraalia?

Ihminen voi arvioida sitä vajavaisen ymmärryksensä pohjalta ja joko havaita sen ansiot ja mahdolliset puutteet tai sitten ei. Ihminen tarvitsee uskonnollista moraalia, koska tämän vietit, tunne-elämä ja subjektiivinen näkökulma, josta ei voi päästä eroon, vetävät jatkuvasti kotiinpäin ja aiheuttavat konflikteja aina kun oma koettu etu on ristiriidassa jonkun toisen koetun edun kanssa. Konfliktin voi ratkaista kolmella tavalla: irrationaalisesti, väkivalloin ja yliluonnollisella.

Irrationaalinen tapa ratkaista konflikti on keksiä jokin pohja, jolta ”puolueeton” ratkaisu tehdään. Vaihtoehto on irrationaalinen, sillä mitään keinoa selvittää mikä pohja valita, ei ole. Konflikti voi ratketa tällä tavalla sillä edellytyksellä, että toinen osapuoli on tarpeeksi typerä johdateltavaksi vailla konkreettista syytä. Konfliktin aikana saatavat ”yliluonnolliset ilmestykset” eivät ole luotettavia (vaikka sinänsä kai ovatkin mahdollisia), sillä konfliktin osapuolilla on motiivi valehdella.

Väkivaltainen tapa ratkaista konflikti tarkoittaa sitä, että vedotaan väkivaltaan tai sen uhkaan ja katsotaan, kumpi jää pystyyn.

Yliluonnolliseen vetoava tapa ratkaista konflikti tuo konfliktiin ulkoisen tuomarin, joka sekä sanelee säännöt että asettaa sanktiot. Koska konfliktin osapuolet eivät voi vaikuttaa kyseiseen tuomariin, tämän sääntöihin saati tietää varmaksi, että tätä ei ole olemassa, on näillä rationaalinen syy pelata annettujen sääntöjen mukaan.

 

[Malloy]

Uskon kyllä että olet pohtinut asiaa monelta kantilta ja koet kantasi perustelluksi. Itse kuitenkin luotan tässä(kin) asiassa good ol' tieteelliseen metodiin. Mielestäni ihmisen perusluonne on sellainen asia, joka on täysin metodologisen naturalismin tutkittavissa.

Millä perusteella? Kysyn, koska minun nähdäkseni se ei ole. ”Perusluonne” on naturalismille vieras käsite eikä ymmärtääkseni keinoja selvittää sen sisältöä ole olemassa. Vastaavasti niin ovat myös ne käsitteet, joilla sitä kuvaillaan – kuten itsekäs, altruistinen, laiska, hyvä jne. ovat sen sapluunan ulkopuolella.

Itse annan erilaiselle todistusaineistolle tietyn painoarvon riippuen siitä, millä tavalla se on hankittu.

Minä kaiketi sen mukaan, missä määrin havaitsen sen vähentävän tulevaisuuden yllätyksellisyyttä. Metodi, jolla se on hankittu, on viime kädessä yhdentekevää, koska virheellinenkin metodi voi toisinaan tuottaa oikean tuloksen, kuten esimerkiksi astrologian tapauksessa. Väliä on tuloksilla, ei keinoilla.

Ihmisen henkilökohtainen mutu tai toisen kertoman anekdootti voi toki olla täysin totta mutta sijoitan sen todisteiden hierarkiassa alimmalle mahdolliselle tasolle. Vastaavasti ylinta tasoa edustaa hyvin suunniteltu ja toteutettu, vertaisarvioitu tiede.

Vertaisarvio on vain asiantuntijan mutua, ja sen ollessa räikeässä ristiriidassa havaitun todellisuuden kanssa hylkään asiantuntijan näkemyksen. Valtavaa osaa tieteellisistä tutkimuksista ei ole verifioitu esimerkiksi testaamalla uudestaan, mikä on ymmärtääkseni ainoa todellinen tapa verifioida mitään – muu on vain teorioiden pohjalta tehtyjä arvauksia. Tiede on vain työkalu, eikä se sovi kaikkeen. Oman ongelmansa tuo siihen myös se, että tiede on erehtyväisten ihmisten työtä niin perusteiltaan kuin tuloksiltaankin, puhumattakaan mahdollisesta korruptoituneisuudesta (frenologia, klimatologia). Minusta teknokraatti luottaa liikaa epäluotettavaan tahoon.

Toistaiseksi emme ole parempaakaan keksineet.

On meillä sosiaaliset kontaktit ja empiiriset tiedonhankintamenetelmät, jotka auttavat meitä ymmärtämään ihmisluontoa paljon paremmin, kokonaisvaltaisemmin ja nopeammin kuin tieteelliset tutkimukset, jotka ainakin psykologian puolella tuppaavat menemään pseudotieteen puolelle.

Olen muodostanut oman käsitykseni ihmisen perusluonnosta nojaten tieteeseen ja tullut siihen tulokseen, että olemme suurimmaksi osaksi altruistinen ja toisistamme välittävä rotu. Voit olla omassa käsityksessäsi ihmisen itsekkyydessä täysin oikeassa mutta tällä hetkellä katson että omassa vaakakupissani on enemmän painoa enkä voi olla samaa mieltä.

Ymmärrettävästi näin on, sillä sanoit pitäväsi tieteellistä tutkimusta (ja sitä mitä siitä olet lukenut) kaikkea muuta arvokkaampana. Kuitenkin herää kysymys siitä, mille käsitys altruismista oikein perustuu? Kun mietin vaikkapa kaoottista voodoo-”yhteisöä”, saa tukea altruismiväitteelle etsiä todella kivien ja kantojen alta. Sen sijaan jokainen inhimillinen yhteiskunta tuntee raiskaukset, murhat, ryöstöt, valheen ja terrorin – eivätkö kulttuureja yhdistävät tekijät kerro ihmisluonnosta enemmän kuin niitä toisistaan erottavat?

Olisiko sinulla tästä lisää esimerkkejä?

Luulisin sellaisesta käyvän vaikkapa tavallisen parisuhderiidan: osapuoli A loukkaantuu, koska kokee B:n tehneen itselleen jonkinlaista vääryyttä, ja kostaa sopivaksi katsomallaan tavalla. B pöyristyy tästä ja antaa takaisin A:lle jälleen itse sopivaksi katsomallaan tavalla, mahdollisesti sitä maustaen, koska on kokenut koko homman lähteneen väärinkäsityksestä, mutta A:n teko oli tietoista kaltoinkohtelua. Noidankehä ruokkii itseään, kunnes jompikumpi saa luontonsa kuriin ja ryhtyy toimiin konfliktin ratkaisemiseksi vaistojensa seuraamisen sijaan – tai sitten ei ryhdy ja konflikti eskaloituu väkivaltaan ja/tai separaatioon.

Tähän verrannaisia kokemuksia lienee meistä kaikilla ikään ja sukupuoleen katsomatta. Nämä henkilökohtaisesta näkökulmasta johtuvat väärinymmärrykset ja kokemukset toisten pahantahtoisuudesta kun, totuus on jossain epähuomion tai vahingon tienoilla, ovat yleisinhimillisiä, sillä ne eivät ole järkeilyn tulos. Tätä tarkoitan sillä, että luontomme vetää kotiinpäin: vaikka haluaisimme olla altruistisia ja pitäisimme itseämme sellaisena (mikä ei ole selviö sekään), on luontomme erehtyväinen ja lyhytnäköinen. Jos toimimme toisten edun puolesta koettua omaa etuamme vastaan, teemme sen myös luontoamme vastaan. Sitä saattaa erehtyä luulemaan olevansa tälle immuuni, koska antaa pyyteetöntä efforttia sisäryhmänsä edun eteen, mutta tällöin unohtaa, että nauttii koko ajan ryhmän sisäisestä altruismista ja luottamuksesta – saaden teoilleen vastetta. Tällöin sisäryhmäaltruismi on jossain määrin luontaista, vaikka sekin voi edellyttää tekoja muita viettejään vastaan.

Emme me yleensä kuitenkaan täysin hämäänny siitä että olemme itse asianosaisina.

Emme, mutta tragedia syntyykin siitä, että emme koe hämääntyvämme siitä ollenkaan. Vaikka tietäisimmekin asian, emme tiedä miten paljon - emme pääse objektiivisuuteen ollessamme asianomistajia (itse asiassa muutenkaan, kuten voi todeta eri oikeuksien keskenään erimielisistä tuomioista), vaikka miten mieli tekisi.

Kristinuskossa objektiivisen tuomitsemisen ongelmaa ei ole, sillä tuomiovalta ei ole ihmisellä. Tällöin, sen sijaan, että täytyisi yrittää olla oikeudenmukainen, tietäen, ettei voi olla, pääsee keskittymään siihen, että toimii itse oikein. Tämä tapahtuu kostamatta, ryhtymättä tuomariksi.

Meillä on luontainen taipumus pitää huolta omista ja suhtautua "toisiin" varauksella. Tämä ei kuitenkaan ole enää niin mustavalkoista vaan kulttuurievoluutio on kirinyt ohi. Nykyään osaamme (tai pitäisi osata) arvostaa erilaisuutta ja jos omaa etua ajatellaan, viimekädessä me kaikki hyödymme siitä että tulemme keskenään toimeen. Tämä ei välttämättä edes vaadi irtaantumista omasta subjektiivisesta viitekehyksestä. Täytyy myös muistaa, että evolutiivista menestystä voidaan ajatella niin yksittäisten geenien, yksilön kuin ryhmänkin tasolla. Usein oman edun ajaminen voi olla haitallista muille, mikä laskee yhteisön kilpailukykyä. Mikään olento ei selviäisi evolutiivisessa kilpavarustelussa puhtaasti itsekkäällä toiminnalla.

Toisten auttaminen silloin, kun uskoo hyötyvänsä siitä, on itsekästä toimintaa. Vrt. kaupankäynti.

Tähän en pysty ottamaan kantaa sillä en valitettavasti ymmärrä näkemystäsi riittävän hyvin. Se kyllä kuulostaa mielenkiintoiselta ja suoraan sanottuna ehkä parhaalta sielu-selitykseltä, mitä olen kuullut/lukenut aikoihin. Dualismin kielsit jo aiemmin mutta en oikein vieläkään ymmärrä, miten se sopii yhteen sen kanssa että pidät toisia asioita metafyysisinä ja toisia fyysisinä. Olenko ymmärtänyt väärin? Kerro toki lisää tuosta ei-dualismistasi, jos suinkin ehdit?

Se, miten elämme elämämme, muovaa sielustamme näköisensä – voi tämän tietty ajatella toisinkin päin. Metafyysinen (sielu) ja fyysinen (keho) vuorovaikuttavat keskenään. Ne eivät ole välttämättä toisistaan riippumattomia saati oppositiossa, jolloin dualistinen hengen ja kehon irrottaminen toisistaan on mielekästä vain silloin, kun jälkimmäinen ei enää toimi.

Vierastan dualismia kai siksikin, että siitä tulee mieleen Ahuramazda-Ahriman -jumaluuspari, joka on ikään kuin balanssissa, mikä istuu havaittavaan todellisuuteen huonosti. Ikään kuin olisi yhtäläinen impulssi tehdä hyvää ja tehdä pahaa, kun todellisuudessa kaikki paha saa voimansa ns. väärin ymmärretystä (tai välinpitämättömästä) pyrkimyksestä saavuttaa jokin koettu hyvä. Kukaan ei tee pahaa vain tehdäkseen pahaa – sillä ei ole mitään voimaa itsellään. Siksi sen on nojattava valheisiin.

 

[Veli Karimies]

Tulipa mieleeni tämäkin linkittää tänne, kun täälä on kerran käyty keskustelua aiemminkin kristittyjen ja ateistien moraalista. Tietenkään tämän kyselyn tulos ei ole verrattavissa Suomen tilanteeseen, koska meidän perususkojamme eroaa melkoisesti jenkkien perususkojasta. Virhemarginaaliakin tällä on kuutisen prosenttia, ehkä jopa enemmän.
http://www.rawstory.com/rs/2011/08/03/poll-muslims-atheists-most-likely-to-reject-violence/

Through interviews with 2,482 Americans, Gallup found that 78 percent of Muslims believe violence which kills civilians is never justified, whereas just 38 percent of Protestant Christians and 39 percent of Catholics agreed with that sentiment. Fifty-six percent of atheists answered similarly.

 

[Malloy]

Tulipa mieleeni tämäkin linkittää tänne, kun täälä on kerran käyty keskustelua aiemminkin kristittyjen ja ateistien moraalista. Tietenkään tämän kyselyn tulos ei ole verrattavissa Suomen tilanteeseen, koska meidän perususkojamme eroaa melkoisesti jenkkien perususkojasta. Virhemarginaaliakin tällä on kuutisen prosenttia, ehkä jopa enemmän.
http://www.rawstory.com/rs/2011/08/03/poll-muslims-atheists-most-likely-to-reject-violence/

This dependable info is brought to you by Abu Dhabi Gallup Center. :dance:

Ei sillä, kyllähän minäkin olen sitä mieltä, että tietyissä tilanteissa myös armeijan edustajan väkivalta siviiliä kohtaan on ok. Esimerkki tällaisesta tilanteesta voi olla vaikkapa se, jossa siviilillä on dynamiittipötköillä vuorattu liivi yllään ja rynnii armeijan edustajia kohti Allahu akbaria mylvien.

 

[Veli Karimies]

Silloin kyseessä ei ole siviili.

 

[Mike]

Tulipa mieleeni tämäkin linkittää tänne, kun täälä on kerran käyty keskustelua aiemminkin kristittyjen ja ateistien moraalista. Tietenkään tämän kyselyn tulos ei ole verrattavissa Suomen tilanteeseen, koska meidän perususkojamme eroaa melkoisesti jenkkien perususkojasta. Virhemarginaaliakin tällä on kuutisen prosenttia, ehkä jopa enemmän.
http://www.rawstory.com/rs/2011/08/03/poll-muslims-atheists-most-likely-to-reject-violence/

Mutta se 22% on sitäkin ahkerampaa jengiä riehumaan.

 

[Malloy]

Silloin kyseessä ei ole siviili.

Toki on. Siviileihin kuuluvat kaikki paitsi armeija, rajavartijat (ja poliisit, sanoo suomenkielinen wikipedia, tosin tästä voi olla eri mieltäkin, kuten esmes englanninkielinen vastaava). Terroristit ymv. harvemmin ovat asevoimien palveluksessa.

 

[Jami2003]

Toki on. Siviileihin kuuluvat kaikki paitsi armeija, rajavartijat (ja poliisit, sanoo suomenkielinen wikipedia, tosin tästä voi olla eri mieltäkin, kuten esmes englanninkielinen vastaava). Terroristit ymv. harvemmin ovat asevoimien palveluksessa.

Ainakin Nato ei määrittele heitä siviileiksi ja hehän esimerkkiäsi vastaavaa sotaa käyvät.

 

[Gradient]

Valitettavasti energia ei taas riitä lukemaan M:n kirjoituksia kunnolla saati vastaamaan niihin, mutta tämä oli aika helmi:

Ateismi ei ole toimija. Mikään teismiin nojaamaton veriteko ei ole ristiriidassa ateismin kanssa.

My little pony -harrastuskaan ei ole millään tavalla ristiriidassa paloittelumurhaamisen kanssa. Pikkuautojen neppaaminen ei ole ristiriidassa rattijuoppouden kanssa. Ateismille on edelleenkin turha yrittää luoda lisäsisältöä: uskon puute on uskon puutetta. Ateismin kutsuminen maailmankatsomukseksi on vähän sama kuin kutsuisi moottoria autoksi -- moottori voi kyllä olla autossa hyvä ja hyödyllinen mutta se ei yksinään riitä tekemään autoa. Maailmankatsomus perustuu ateistillakin väistämättä lukemattoman moneen muuhinkin asiaan, geenimme ja kaikki mitä elämämme aikana koemme tekee meistä sitä mitä olemme. Kaikki vaikuttaa kaikkeen.

 

[varjoton]

Jestas mikä kirjoitus virhe. Kunnostaan pitäis olla luonnostaan. Tai oikeastaan syntyjään.

varjoton
Jos ihminen on kunnostaan moraaliton olento ilman uskontoa, millä se voi arvioida uskonnon moraalin? Ja jos ihminen on moraalinen syntyjään mihin hän tarvitsee uskonnon moraalia?

Ihminen voi arvioida sitä vajavaisen ymmärryksensä pohjalta ja joko havaita sen ansiot ja mahdolliset puutteet tai sitten ei. Ihminen tarvitsee uskonnollista moraalia, koska tämän vietit, tunne-elämä ja subjektiivinen näkökulma, josta ei voi päästä eroon, vetävät jatkuvasti kotiinpäin ja aiheuttavat konflikteja aina kun oma koettu etu on ristiriidassa jonkun toisen koetun edun kanssa. Konfliktin voi ratkaista kolmella tavalla: irrationaalisesti, väkivalloin ja yliluonnollisella.

Ehkä näin. Ajoin vain sitä takaa,että voiko siitä tehdä arvioita ymmärryksen pohjalta, jos sitä moraalia ole syntyjään ollenkaan. Voiko ymärtää esim. matematiikasta mitään, jos ei ihmisellä olisi matematiikkasia kykyjä lainkaan. Kumpi olisi oikeampi 1+1=2 vai 1+1=4 havaitsisimmeko lopputuloksien eroa edes.
Siksi olisin enenmänkin Paletaanin kannalla että meillä on luontainen taipumus moraaliin.
Noista tavoista äkkiseltään sanoisin, että niistä toki voi olla myös noitten yhdistelmiä.
Oikeastaan voisin sanoa tähän väliin ympäripyöreesti, jottei tämä ei menisi taas monen sivun väittelyksi. Että uskonnon avulla on pahat ihmiset saatu tekeen hyviä asioita ja hyvät ihmiset tekeen pahoja asioita.

 

[Malloy]

Ateismille on edelleenkin turha yrittää luoda lisäsisältöä: uskon puute on uskon puutetta.

Jep, tulit juuri toistaneeksi pointtini. Täten sille ei voi antaa sisältöjä "ristiriidassa himomurhaamisen kanssa" tmv.

Ateismin kutsuminen maailmankatsomukseksi on vähän sama kuin kutsuisi moottoria autoksi -- moottori voi kyllä olla autossa hyvä ja hyödyllinen mutta se ei yksinään riitä tekemään autoa. Maailmankatsomus perustuu ateistillakin väistämättä lukemattoman moneen muuhinkin asiaan, geenimme ja kaikki mitä elämämme aikana koemme tekee meistä sitä mitä olemme. Kaikki vaikuttaa kaikkeen.

Näin on. Minä en ole tässä keskustelussa se, joka antaa ainoaksi määritelmäksi maailmankuvalleen tieteellisen ateismin - joka siis sopii himomurhaajasta filantrooppiin, koska ei ota mitään kantaa moraaliin.

Ehkä näin. Ajoin vain sitä takaa,että voiko siitä tehdä arvioita ymmärryksen pohjalta, jos sitä moraalia ole syntyjään ollenkaan. Voiko ymärtää esim. matematiikasta mitään, jos ei ihmisellä olisi matematiikkasia kykyjä lainkaan. Kumpi olisi oikeampi 1+1=2 vai 1+1=4 havaitsisimmeko lopputuloksien eroa edes.

Psyko- ja sosiopaatit, jotka itse eivät välitä hyvästä ja pahasta, ovat osoittaneet kykenevänsä rakentamaan moraaleja. Luulisin heidän voivan arvioida niitä ainakin joillain mittareilla, vaikka tunteet eivät heitä siinä autakaan. Matematiikan kanssa on vähän niin ja näin; vaikka koko matematiikka on keksitty systeemi, niin jonkinlaista arviota lukumäärien suhteesta kykenee kai ilman sitäkin tekemään. On kai mahdollista kutsua sitä, että ihmisellä on potentiaali tajuta matematiikkaa, synnynnäisiksi matemaattisiksi kyvyiksi, mutta silti matematiikka on opeteltava jos sitä aikoo soveltaa.

 

[Masterpiece]

Oikeastaan voisin sanoa tähän väliin ympäripyöreesti, jottei tämä ei menisi taas monen sivun väittelyksi. Että uskonnon avulla on pahat ihmiset saatu tekeen hyviä asioita ja hyvät ihmiset tekeen pahoja asioita.

Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.

-Steven Weinberg

Vielä tuosta moraalista, että muistaakseni olen joskus lukenut, että tiedemiehet ovat tutkineet heimoja, joilla ei ole minkäänlaista uskonnollisuutta, ja he silti osoittavat samanlaista moraalia, kuin mekin, jotka olemme kasvaneet uskonnon läsnäollessa. Kirja taisi olla Dawkinsin Jumalharha.

 

[Pulla]

Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.

Täs unohtuu, että paljon pahiksia tulee uskoon ja alkaaki tekee vaa hyviksii juttui, eiks se tasapainota tota logiikkaa?

 

[Helios]

""ristiriidassa himomurhaamisen kanssa" tmv."
Ku se ei 99% tapauksista ole liittynyt niihin murhiin mitenkää.
Ilmeeni kun sieltä ei tule niitä ATEISTISIA syitä joilla ne Malloyn pahat ihmiset tappo väkeä.

 

[Veli Karimies]

Toki on. Siviileihin kuuluvat kaikki paitsi armeija, rajavartijat (ja poliisit, sanoo suomenkielinen wikipedia, tosin tästä voi olla eri mieltäkin, kuten esmes englanninkielinen vastaava). Terroristit ymv. harvemmin ovat asevoimien palveluksessa.

Olet kovin väärässä. Siviili on henkilö, jolla ei ole hallussaan aseita tai räjähteitä. Tämäkään ei päde aina, siis silloin jos siviilin on todettu pitävän hallussaan aseita ja räjähteitä. Lisää poikkeuksia toki löytyy.

Kerrotko minulle miksi koet tarpeelliseksi valehdella siviilin statuksesta kirkkain silmin kaikille palstan lukijoille, vai onko kyseessä taas se vanha tuttu, et valehtele, koska uskot olevasi oikeassa?