Hmm... ja mä sain palautetta pilkunnussimisesta. Kerro ihmeessä missä mä sanon ainoastaan itselläni olevan mandaatti määritellä milloin jokin asia on vakavasti otettavaa ja milloin ei?
Hienoa. Käytät määritelmiä
"paras" tai
"varteen otettava", jolloin annat implisiittisesti ymmärtää, että sulla on kyky arvioida milloin jokin asia on hyvä, huono, paras tai varteen otettava. Mutta tästä lisää myöhemmin...
Craigin kanta perustuu siihen, että se, mistä varmaa tietoa ei ole, saattaa olla totta, ja on siten rationaalinen.
Ahaa... Metsikössä
saattaa olla verenhimoisia näkymättömiä yksisarvisia väijymässä minua kauppamatkalla, siksi kannattaa kantaa rynnäkkökivääriä mukana kun käyn ostamassa maitoa. Tämä on sun loogikan mukaan rationaalinen kanta.
Craig muuten vetää tossa väittelyssä täydellisen mahalaskun ja väittää, että koska pahaa on olemassa, se todistaa Jumalan olemassaolon. No mikäkä uskovaisten mielestä ei todistaisi Jumalan olemassaolosta...
Harrisin kanta edellyttää, että Jumalaa ei varmasti ole olemassa, ja koska tietoa asiasta ei ole, se lepää irrationaalisen oletuksen varassa.
Harrisin kanta pohjautuu havaittaviin faktoihin, kuten tuossa youtubessa olevassa väittelyssä ja varmaan hänen kirjassaankin tulee ilmi. Hänen mielestään meidän on parasta yrittää rakentaa moraalia, elämää ja yhteiskuntaa tieteellisesti havaittavien faktojen varaan. Tästä hän ottaa esimerkiksi, että taikauskoisten mielestä
"pyhä kirja" on moraalin lähde ja yksi todiste Jumalasta. Jos pyhässä kirjassa lukisi, että joka kolmannen lapsen silmät pitää kaivaa päästä lapsena, koska heidän tulee vaeltaa pimeydessä, niin teistien mielestä tämäkin argumentti
"uskonnon pahuudesta" on vain subjektiivinen. Jos Jumala todella tahtoo, että joka kolmas lapsii pitää sokaista niin tämä on silloin hyvä asia teistien mielestä. Vaikka jokainen ateisti näkee tämän täysin absurdina toimintana.
Katsos kun täysin varmaa materiaalista todistusta siitä, että Jumala on tai ei ole olemassa, ei ole. Loogisesti tästä seuraa, että kantaa suuntaan tai toiseen ei voi ottaa. Tällöin rationaalista on ottaa huomioon toiminnassaan se poissulkematon mahdollisuus, että se voi olla totta.
Ei ole myöskään täysin varmaa materiaalista todistusta verenhimoisista näkymättömistä yksisarvisista, jotka väijyvät ihmisiä kauppamatkoilla. Tästä syystä kantaa suuntaan tai toiseen ei voi ottaa. Tällöin rationaalista on ottaa huomioon toiminnassaan se poissulkematon mahdollisuus, että se voi olla totta.
Jumalan olemassaolosta on todistanut aika moni ihminen, --
Mistähän Jumalasta nyt on kyse? Hanumanista, Ganesasta, Allahista, Odinista?
Oletus, että nämä kaikki ihmiset valehtelevat tai puhuvat vailla parempaa tietoa, on taikauskoinen oletus, jolle ei ole mitään näyttöä. Väite, jonka mukaan Jumala ei olisi olemassa, on pelkkää taikauskoista toiveajattelua.
Varmasti... ihmiset eivät valehtele tai puhu vastoin parempaa tietoa. Uskovaiset ovat myös tunnettuja omien kokemustensa kriittisinä tarkastelijoina. Aina kun Jumala ottaa kontaktia ja ilmestyy niin se on totta ja tästä voidaan nähdä pragmaattisia todisteita esimerkiksi lukuisina tarkkoina ennustuksina, joita Jumalan tahdon kanavoijilta on kuultu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Unfulfilled_religious_predictions
Kyllä - niin kauan, kuin niiden takana ei ole rationaalista perustetta kuten vaikkapa väkivallan uhka.
En ymmärrä miksi, kun Harrisinkin esittämä määritelmä moraalisille hyvyydelle ihmisten hyvinvointina - konsepti jota kritisoit - perustuu sentään selvästi havaittaviin faktoihin toisin kuin taikauskoisten toiveuskoinen ajattelu. Ongelmana Harrisilla on mielestäni lähinnä hänen esittämänsä määritelmän universaali käsite ja miten yhden moraalimääritelmän tai -ohjeen on erittäin vaikea kattaa alleen kaikkia kuviteltavissa olevia tilanteita - vaikka niitä voisi yksittäin tarkastella ja todeta hyvinkin nopeasti, että
"ihmisen/ihmisten hyvinvointi" on faktoihin pohjautuvaa. Ihmisten hyvinvoinnin perusteella ei ole esimerkiksi moraalista sokaista lapsia satunnaisesti, elintarvikeyhtiöiden tarjota pilaantunutta ruokaa myyntiin jne jne... Hyvin monet nykyiset lait perustuvat samanlaiseen ajattelutapaan, ihmisten hyvinvoinnin turvaamiseen.
Tätä samaa kristinuskokin tarjoaa:
"Ota vastaan Jumalan rakkaus ja kuolemattoman sielusi hyvinvointi jatkuu taivaassa - sen sijaan, että olisit erossa Jumalasta kärsisit kidutusta helvetissä."
Ei luekaan, mutta Raamatussa lukee. Rikoslain perustana on yhteiskunnan väkivaltakoneisto. Ota se pois, ja laki menee hyvin nopeasti mukana.
Raamatun väkivaltakoneisto on uhkaus ikuisesta kidutuksesta helvetissä. Ei mitään eroa nyky-yhteiskunnan lakiin.
En saa selvää. Osaako joku suomentaa?
No minäpä koitan, jos oli vaikeaa. Sanoit, että
Malloy sanoi:
Minä näkisin, että erilaiset käsitykset oikeasta ja väärästä ovat läsnä huomattavassa osassa maailman konflikteja niin yksilö- kuin yhteisötasollakin.
Dragon sanoi:
Niinhän ne ovatkin. Mitkän maailman konfliktiktit ovat tällä hetkellä käynnissä aiheesta: "onko objektiivista moraalia olemassa vai ei?"
Tarkoituksenani oli kysyä keskustelun aiheeseen
"objektiiviseen moraalin olemassaolo", että kun mielestäsi ateistinen elämänkatsomus ei takaa objektiivista moraalia, josta mä olen itseasiassa samaa mieltä. Mitkä konfliktit tällä hetkellä ovat käynnissä tästä ajatusriidasta
"onko objektiivista moraalia olemassa"? Tämähän on sinun ja Craigin mielestä todellinen ongelma. Ovatko ateistit jossainpäin maailmaa rankasti mellakoimassa ja kantavat bannereita:
"Objektiivista moraalia ei ole - tapetaan kaikki!" Mun mielestäni eivät ole. Uskonsodathan ovat laatua
"minun objektiivinen moraalini on parempi kuin sinun koska Jumala/Allah/krisna..."
Harrishan totesi tuossa väittelyssäkin, että hän ymmärtää ja tietyllä tasolla jakaa Craigin + muiden taikauskoisten esittämän ongelman:
"Mikä olisi paras moraalikoodi ja millä sen perustelee", siksi hänkin on kirjansa kirjoittanut ja teesinsä esittänyt.
Kas, ateisti osoittaa moraalisuutensa valehtelemalla.
Miten kehtaat väittää mun yksisarviselta saamia viestejä valheeksi!?!? :jahas:
Niin minähän totesin, että käytät samaa huonoa argumenttia, jota Plantinga viljelee - se ei ole silloin olkinukkeväite. Sinä väitit jollain kieroutuneella logiikalla tämän toteamuksen olevan olkinukkeväite. Te molemmat perustelitte omaa kantaanne tiedon puutteella - negaatiolla, joka on aika helvetin säälittävää.
Ok: asianosaisena todistan käyttäneeni vapaata tahtoa, ja että tästä päätellen se myös on olemassa. Tietenkään et kelpuuta todistustani, joten kysymykseni on edelleen avoin: Mikä olisi riittävä todistus?
Väität vapaata tahtoa olevan olemassa alunperin, todista väitteesi. Ei minua niin hirveästi kiinnosta miten sen teet, kunhan teet
Jostain elämälleen on tarkoitus löydettävä.
Onko elämäntarkoituksen pakko olla taikauskoon sidottua mielestäsi?
If you can't draw, you can still scribble. If you can't create, you can still deconstruct. If you can't build, you can still destroy. And if you can't argue, at least you can still mock.
Se, ettei se selitä sitä. Sanot "järki kehittyi hitaalla evoluutiolla", mutta invokaatiosi ei edelleenkään vastaa kysymykseen miten.
Hupskeikkaa, ei tarvita kuin sokea leap of faith ja jo "selittyy" tietoisuus.
Nimenomaan: se ei pysty selittämään sitä.
Tulit juuri toistaneeksi mun pointin. Mitään syytä olettaa, että keksisi, ei ole.
Heipä hei jälleen herra negaatioon vetoaja ja väärän dikotomian esittäjä
Et edelleekään tee mitään muuta toistat kreationistien vanhaa tuttua räksytystä:
"Tiede ei ole vielä ratkaissut asiaa X, joten koko tiede ja kaikki sen löydökset on vääriä". Me pystymme tietämään aika paljon universumista vaikka emme omaa absoluuttista tietoa.
Todista molemmat väitteesi.
p1. Kirjat ovat materiaa
p2. Kirjoihin voidaan kirjoittaa materialla matemaattisia aksioomia
J. Matematiikka on kirjoissamme
p1. Ajattelen siis olen
p2. Tietoisuudessani on muistissa matemaattisia aksioomia
p3. Muut ihmiset ovat kaltaisiani
p4. Muilla ihmisillä on samanlaisia matemaattisia aksioomia jos he ovat lukeneet matematiikka
p5. Kaikki ihmiset osaavat matematiikkaa jonkun verran
J: Matematiikka on päissämme
Immateriaalin olemassaoloa ei voi näyttää toteen materiaalisin keinoin. Penäät loogisesti mahdotonta "näyttöä".
Tässähän on loogisia virheitä vaikka muille jakaa:
1. Immateriaalisia asioita ja niiden olemassaoloa on hyvin helppo näyttää toteen materiaalisin keinoin. Energia on immateriaalista, silti meillä on vaikka kuinka monia erilaisia laitteita, joilla voidaan mitata esim. sähkömagneettista säteilyä.
2. Ei varmaan kannata esittää väitteitä, joiden tueksi et voi esittää mitään perusteita.
Lähden puolustamaan vain itse esittämiäni väitteitä. En ryhdy puolustamaan olkiukkoja.
En ole pyytänyt sua puolustamaan mitään, vaan päinvastoin kritisoimaan. Onko sulla vaikeuksia ymmärtää mitä lause:
"Mikä mekanismi sen(järjen kehityksen evoluution kautta) estää?" tarkoittaa?
Ehkä ei sunkaltaisen tyyppien "järkeä"...
In short the argument holds that if, as thoroughgoing naturalism entails, all thoughts are the effect of a physical cause, then there is no reason for assuming that they are also the consequent of a reasonable ground. Knowledge, however, is apprehended by reasoning from ground to consequent. Therefore, if naturalism were true, there would be no way of knowing it—or anything else not the direct result of a physical cause—and one could not even suppose it, except by a fluke.
By this logic, the statement "I have reason to believe naturalism is valid" is self-referentially incoherent in the same manner as the sentence "One of the words of this sentence does not have the meaning that it appears to have." or the statement "I never tell the truth".
Minä olen vähän huono tuossa ranskan kielessä... jos jaksaisit ihan suomeksi kirjoittaa, niin ymmärtäisin vastauksesi.
