Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Jami2003]

Itsellä kummankin puolen kommentointia ja perusteluita seuratessa en voi kun olla entistä tyytyväisempi siitä että erosin kirkosta pari vuotta sitten. Ja ihan maallisen kirkollisveron takia, en kannata kirkon ja valtion liittoa.

Eniten ihmetyttää täällä olevien uskovaisten tarve tuoda jotain todisteita Jumalastaan. Suomenkielessähän jo sana "usko" ja "uskovainen" kuvastaa että asiaan uskotaan, ei mihinkään konkreettiseen faktaan. Jos minä uskon Jumalaan tai johonkin minulle syvästi tärkeisiin arvoihin (heitetään nyt vaikka itselle pohja-ajatus ihmisen tulee olla läheisessä suhteessa luontoon ja luonto antaa voimaa ja rauhoittaa mielen), en koe että minun tarvitsee kenellekkään todistaa asiaa mitenkään tieteellisesti. Itse koen näin ja uskoisin että moni muukin voisi tuntea samoin.

Eli lyhyt yhteenveto on että ei jumalat tai Jumala ole pahis, vaan kirkko tai siihen verrattavissa oleva organisaatio joka käyttää valtaa uskonnon varjolla.

edit: itse en voisi kuvitellakkaan kuuluvani mihinkään luonto uskovaisten lahkoihin, eli luonnonsuojelijoihin yms kirkkoon tai herätysliikkeeseen verrattaviin järjestöihin. Nuo vain hämärtäisivät luontokokemukseni ja muutenkin niillä on erilainen näkemys (=fanaattinen) verrattuna minun rauhallisiin arvoihini.

edit2: eli aivan kuten kirkko/lahko uskovaiset tuntee tarvetta puolustella uskontoa ja kertoa sen ainut oikea merkitys tapa palvella sitä, myös luonnonsuojelu liikkeillä on tämä sama fanaattinen perus ongelma. Ja tämä on se pointti mitä en ymmärrä... (siis vallanhimoahan se on eikä muuta ;) )

 

[Hempukka.]

Hurjaksi muuttunut meno täällä :(
Aktiivisesti täällä keskustelevat eivät näytä lähenävän kannoissaan vaikka kuinka vääntäisi. Onko tämä sitten aivan turhaa? Mielestäni ei ole. Ulkopuolinen joka tätä lukee muodostaa näkemyksensä keskustelun pohjalta, ja jos aidosti istuu aidalla asian suhteen ei luulisi olevan vaikea arvata kumman osapuolen argumentit puhuttelevat enemmän.

Oletko muuten kerennyt perehtyä siihen artikkeliin? Mä olen vähän odotellut, että joku muukin kuin ektomorfi olisi kommentoinut sitä mun tutkimuspostaustani, mutta aika nihkeesti näköjään heruu ateismia puolustavilta kommentteja siihen....Miiiksiii???+

 

[KRIM]

Niin tuo on vain tiedemiesten selitys unista. Jos tarkemmin mietit, niin ovatko ne näkemäsi unet aina todella päivien aikana kerätyista detaleista koostuva kokonaisuus, vai jotain ihan muuta.
1. Järkevämmäksi paketiksi mitä varten? Selviytymistä? Jos joku näkee unen että hänen kaverinsa kuolee auto onnettomuudessa, ja seuraavana päivänä tämä tapahtuu. Jos tuo uni olisi koostunut päivien aikana kerätyistä jutuista niin, mikä tuo äsken nähdyn unen tarkoitus on tieteellisesti, mihin se valmistaa tuota henkilöä?

Kiitos vain , en ole tiedemies :D. Kyllä nämä ovat ihan omia noin 30-vuoden aikana kokemuksen perusteella hankittua "tietoa". Mulla on aina ollut turhan vilkas unimaailma, pienenä valveunet ja unihalvaukset olivat myös aika usein toistuvia. Mummollani ja hänen siskoillaan oli samaa "ongelmaa", heidän vastauksensa oli henkimaailmassa ja jonkilaisissa telepaattisissa kyvyissä...tämä ei minulle pikkutyttönä riittänyt, sillä se ei niitä ongelmia poistanut. ...Tässä on pakko olla jotain muutakin, vastaus on liian rajoitteinen... ajattelin tuolloin.

Unethan koostuu pääasiassa läpi elämän koetuista tunteista ja tunnetiloista. Jätän nyt nähdyt "symboolit" pois, koska esim. kuuroilla ja sokeillakin on unensa ja yhteinen nimittäjä on tunteet. "Valveilla" saatu informaation määrä on niin käsittämätön, ettei sitä kaikkea hereillä ollessa saada itselle ymmärrettävään muotoon, mikä siis on tarpeellista itselle ja mikä ei. Nukkuessa ihminen on irrallinen tiedostavasta toiminnastaan, jolloin nämä "kerätyt" asiat saadaan jonkinlaiseen itselle järkeenkäypään järjestykseen. Jos jokin asia ei esimerkiksi toimi/vaivaa, ei saa toisinsanoen vastauksia, ne ilmenee unissa mm. toistuvana ahdistuksena tai painajaisina...aivot yrittävät saada ratkaisua ongelmaan, jotta nimenomaan tuo "selviytyminen" olisi mahdollista. Unet valmistavat ihmistä toimimaan elämässä hänelle suotuisasti, ne pyrkivät selkeyttämään ajattelua ja poistamaan erinäisiä häiriötekijöitä, selkeämmän toimimisen saavuttamiseksi. Ihminenhän käyttää hyvin pienen osan aivojen kapasiteetista hereillä ollessaan, joten nukkuessa yhtenä osana käynnistyy tuo "unimaailma". Näissäkin aivojentoiminta jutuissa nuo unien käsittelyt on vain pisara meressä, mihin kaikkeen meidän mieli pystyy. Mulle nuo asiat on peruskauraa, kun ne on ihan arkipäivää. Sellainen tyyppi joka joskus sattuu näkemään jonkun "mahtavan" näyn/hallusinaatioin, voi olla hyvinkin ihmeissään asiasta ja helpoin juttu on just liittää se johonkin paranormaaliin. Mulle se ei ole mitään muuta kuin, jaa sitä taas ei olla sitten kunnolla hereillä... Muutenkin jos jokin asia nukkumisessa mättää (sen laatu ja vähyys), ihminen alkaa tavalla tai toisella oireilla valveilla ollessa ja aivot yrittää viestittää, että nyt tarttis tehä jotain.

Monestiko olet nähnyt unen että kaverisi saa lapsen? Ja vieläpä tuo sama kaveri?
Entä tuon synnytysjutun kohdalla?
Eikö tuo mene jo sattuman yli ?

Siis, nimenomaan menee sattuman yli. Olen erittäin tunteellinen ihminen ja aistini herkistyvät tunnetiloissa. Olen varmasti ihan alitajuisesti poiminut vaistomaisesti nuista ihmisistä jotain sanatonta viestintää yms. mikä on sitten unessa yhdistynyt ymmärrettäväksi kokonaisuudeksi. Podin tuolloin myös kovaa vauvakuumetta, joten mieleni priorisoi tämän asian minulle tärkeäksi ja sillä hetkellä olin kyseiseen aiheeseen kiinnittänyt enemmän huomiota. Jotain tiedostamatonta valikointia siis tapahtuu.

Olen myös nähnyt kun kaverini sisko vaikeasti vammautui pyörätuoliin, oli tuolloin lähdössä jenkkeihin. Varoitin tietenkin asiasta, mutta mitään ei tapahtunut. Yks kerta näin, että kavereilleni tuli jokin jäihin uppoamis episodi, kun olivat pohjoisrajalle menossa kalaan, varoitin asiasta, mutta mitään ei sattunut. Itse sain kuitenkin, sen mielenrauhan, että se niistä ennustuksista... Olisihan se paljon hienompaa ja kerrassaan upeampaa, selittää että olen portti henkimaailmaan ja shamaanien sukua :evil: Tavallinen tylsä todellisuus on, että minulla on vain herkästi häilyvä tietoisuuden ja alitajunnan raja :lol2:

Nää on todella vaikeasti selitettävissä olevia seikkoja ja pari harvaa on uskaltautunu multa kysymään neuvoja selvittämättömiin toistuviin uniin...toisaalta näitä asioita harvemmin tulee esille yhtään missään. Unien "symboliikka" voi olla niin hävettävän oloista, ettei niistä kuvista uskalla tai kehtaa kertoa, mutta niissäkin pitäisi juuri unohtaa ne kuvat ja keskittyä niihin koettuihin tunnetiloihin. Yleensä unet mielletään siihen paranormaaliin ja sitten lainataan joku höpö, höpö unisanakirja kirjastosta...

 

[Krea]

Krealla on kyllä hyvä hurmio päällä. Jos satukirjassa sanotaan jotain, jonka voi ottaa sanalleen niinkuin se on kirjoitettu ja sijoittaa tähän päivään vaikkapa ohjeena jostain, näin tehdään. Ja jos taas satukirja kertoo sellaista, missä ei ole päätä eikä häntää, niin kyseessähän onkin vain vertauskuva ja/tai ihmisen kirjoittamaa runoilua. hankala kirja kyllä noin niinkuin faktakirjaseksi, kun joka toinen lause on sitä faktaa ja joka toinen onkin vain runoilua ja vertauskuvia.

Eikös tuo nyt ole aikasta ristiriitaista touhua? Otetaan sanatarkkaan se mitä halutaan ja loppu sovellellaan sen mukaan, miten se nyt sattuu omiin ajatuksiin uppoamaan. Miten ja kuka muuten on päättänyt mitkä kohdat on nuita vertauksia ja mitkä niitä totuuksia? Ja koska tämä tällainen on päätetty?

Jokainen päättää itse. Jokainen tunnistaa kyllä eri tyylilajit eri kirjoissa, mutta ootappa kun lykätään Raamattu eteen: Ei, eihän tällaisia eri tyyleja kertoa asioista olekkaan.

 

[Rowdy]

Oletko muuten kerennyt perehtyä siihen artikkeliin? Mä olen vähän odotellut, että joku muukin kuin ektomorfi olisi kommentoinut sitä mun tutkimuspostaustani, mutta aika nihkeesti näköjään heruu ateismia puolustavilta kommentteja siihen....Miiiksiii???+

Mistä artikkelista puhut? Epäiletkö että se on mykistänyt ateitit täällä Lupaan lukea ja kommentoida kunhan osoitat minkä (täällä on tätä juttua sivukaupalla).

 

[Hempukka.]

Mistä artikkelista puhut? Epäiletkö että se on mykistänyt ateitit täällä Lupaan lukea ja kommentoida kunhan osoitat minkä (täällä on tätä juttua sivukaupalla).

Hempukka, minä perehdyn paremmalla ajalla tuohon reveiw-artikkeliin. .

Alexander Moreira-Almeida, Francisco Lotufo Neto, Harold G Koenig. Religiousness and mental health: a review. Rev Bras Psiquiatr. 2006;28(3):242-50.

E: Nöyyyyy, en suinkaan oleta, että ateistit mykistyisivät :D Myös Paletaani lupasi palata asiaan, jota odotan myös mielenkiinnolla.

 

[risumies]

Krea: -Miten jokainen voi päättää itse, jos kerta kyseessä on faktakirja? Eikös tuo tuollainen -jokainen saa ottaa miten haluaa- kuulu ennemmin sinne viihdekirjallisuuden pariin?

 

[varjoton]

KRIMsä oot ollu jo fiksu pienenä.
Mullakin on sukulaisissa ollu noita enneunen näkijöitä, joskus taisin siittä tänne kirjoittaakkin. En ole ikänä viitsinyt niitä heille kovin kyseenalaistaa, kun ne ei niitä tietääkseni itsekkään täysin tosissaan ota. Emäntä joskus väitti näkevänsä myös enneunia ja siinähän vaiheessa en osannu pitää suutani kiinni. Muutaman kärkkään sananvaihto kerran jälkeen pyysin sen pistään ne kirjoittaen paperille aina aamuisin, että voisi todistaa tarvittaessa nähneensä juuri siittä unta. Ja niinhän siinä kävi että ei kertaakaan tapahtunut mitään ihmeellistä ennalta tietämistä. Siitä asiasta ei olla sen koomin puhuttu, mutta kipassa ollaan oltu jo 10vuotta sen jälkeen.
Kuinka ollakkaan tänään juuri tytär5v. väitti pystyvänsä taikomaan esineitä taloomme tyhjästä. Esitteli mulle joitain tavaroita, jotka väitti taikoneensa esiin. Nyt kaikille huuhaa ystäville paljastus: Ne oli 100% varasti esineitä, jotka oli talossa ollu jo aiemmin. En tiedä kuinka siihen olisi pitänyt suhtautua, leikkin ja huumorin varjolla kyseen alaistin plikan taikavoimat, varsin kevyesti. Toisaalta oli aika huvittavaa, kun toinen väitti ne aidosti taikoneensa. Aikuiset, jotka linkittelevät mielikuvitus taikuri ystäviensä edes ottamuksia nettiin on taas... no huvittavia.

 

[Dragon]

YK-työntekijöitä tapettiin raa'asti Afganistanissa

Julkaistu 01.04.2011 18:08 (päivitetty 21:10)

Useita YK:n työntekijöitä sai surmansa, kun mielenosoittajat hyökkäsivät YK:n toimistoon Mazar-i-Sharifissa Pohjois-Afganistanissa 1.4.2011.

Ainakin seitsemän YK:n ulkomaista työntekijää ja viisi muuta henkilöä on kuollut Afganistanissa. Tapahtumat saivat alkunsa, kun mielenosoittajat tunkeutuivat YK:n toimistoon Mazar-i-Sharifissa maan pohjoisosassa.

Paikallisen viranomaisen mukaan kuolonuhreista kaksi oli eurooppalaisia työntekijöitä, viisi nepalilaisia vartijoita ja viisi afganistanilaisia mielenosoittajia. Aiemmin tietojen mukaan kuolleista yksi olisi ollut ruotsalainen ja yksi norjalainen, mutta tietoja ei ole vahvistettu.
Erään lähteen mukaan kahdelta uhrilta olisi leikattu pää irti. Poliisijohtaja Abdul Rauf Taj on kuitenkin tyrmännyt tiedon ja sanoo, että uhreja oli ammuttu päähän.

Suomen ulkoministeriöstä vahvistetaan, että uhrien joukossa ei ole suomalaisia. YK:n edustaja New Yorkissa on myöntänyt, että YK-työntekijöitä on saanut surmansa Mazar-i-Sharifin kaupungissa. Hän ei kuitenkaan suostunut kertomaan kuolleiden määrää tai tapauksen yksityiskohtia, koska tiedot ovat olleet toistaiseksi sekavia.

Sadat mielenosoittajat protestoivat Mazar-i-Sharifin kaduilla sitä, että floridalainen pastorin Wayne Sapp poltti Koraanin vajaat kaksi viikkoa sitten. Paikalla oli mukana myös pastori Terry Jones, joka uhkasi polttaa Koraaneja syyskuun 11. päivän terrori-iskujen muistopäivänä viime vuonna. Jones perui kuitenkin aikeensa, kun muun muassa presidentti Barack Obama oli vedonnut tähän.

Tuhansia ihmisiä osoitti mieltään myös Heratin kaupungissa ja noin 200 ihmistä pääkaupungissa Kabulissa. Protestointi näissä kaupungeissa pysyi kuitenkin rauhallisena.

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat...yontekijoita-tapettiin-raaasti-afganistanissa
(MTV3 - AFP - Reuters)
YK-lähteet: Afganistanin uhriluku voi vielä nousta
"Afganistanin kapinalliset YK-hyökkäyksen takana"


Ja sitten kysymys: "Montako Darwinin, Dawkinssin, Dennettin, Harrisin, Hitchenssin jne jne... kirjaa pitäisi polttaa, että ateistit:
a) järjestäisivät vastaavan mielenosoituksen
b) telottaisivat ihmisiä samalla tavalla?"

Arvauksia?

 

[Jami2003]

"Montako Darwinin, Dawkinssin, Dennettin, Harrisin, Hitchenssin jne jne... kirjaa pitäisi polttaa, että ateistit:
a) järjestäisivät vastaavan mielenosoituksen
b) telottaisivat ihmisiä samalla tavalla?"[/I]

Arvauksia?

Tai edes alkaisivat polttamaan raamattuja vastalauseena raamatussa esiintyviin virheellisyyksiin...

 

[Japi]

No eiväthän kiltit uskovaiset mitään pahuuksia tee.

 

[Manuel]

En ymmarra miten se auttaisi tutkimuksessa mitenkaan, etta tiedetaan kaikella olevan viimeisen paalle hiottu tarkoitus, jos tarkoitusta ei tieda? Evoluutiohan lahtee nytkin siita ajatuksesta, etta elio on kehittynyt/kehittymassa taydelliseksi juuri omaan elinymparistoonsa, joten tuon hyvaksyminen ei varsinaisesti toisi mitaan uutta. Uskotko muuten mikroevoluutioon, koska se toisaalta kumoaa tuon ajatuksen siita, etta jokainen elio olisi taydellinen?

Eikö sinusta olisi yhtään helpompaa tarttua tutkittavaan asiaan, kun sillä on selkeä lähtöpiste. Ei miljoonia tai käytännössä määrittelemättömiä vuosia pitkä aikajana ja kaikki on oletusta mitä mahdollisesti sillä ja sillä kohtaa janalla on tapahtunut ja miten se on vaikuttanut taas eteenpäin ja mistä yleensä kaikki on saanut alkunsa. Tämä on minun logiikkani, uskovaisen logiikkaahan täällä arvostetaankin :D

Uskon, että syntiinlankeemuksessa ihmisen geneettinen koodi on vaurioitunut ja epätäydellisyyksiä on ilmaantunut. Sairaudet, vanheneminen…

Nytpä pääsi Manuelilta aikamoinen aivopieru. Mä en tiedä millä ihmeen logiikalla olet päätynyt mun lauseesta: "tiede ei ole luonut materiaa ja energiaa" päätelmään => "tiede ei ole luonut mitään". Kyllä tiede on nimenomaan luonut paljon asioita järjen käytön, yrityksen ja erehdyksen kautta. Vai onko atomimalli saatu jumalalta, polttomoottorin kaavat kaivettu piilosta kiven alta ja rokotteiden valmistusohjeet tippuivat maahan meteoriitin mukana? Keskity.

Pahoittelut, piti lause lainata kokonaan. Eikä ollut mikään tarkoituksellinen vahinko. Mutta edelleen olennaisia kysymyksiä säilyy.

Ei, ei ei ei ei. Yhteinen perusta tutkimukselle ei merkitse yhtään mitään, varsinkaan kun sen jälkeen kansainvälinen tiedeyhteistyö vaikeutuisi huomattavasti. Mietis miten vaikeaa olisi tehdä töitä japanilaisten, kiinalaisten, intialaisten tai vaikka pakistanilaisten tiedemiesten kanssa jos kaikkien olisi pakko hyväksyä ensin raamatun "totuudet" ja tarinat. Tiede on saavuttanut niin paljon, koska siellä toimitaan juuri päinvastoin. Henkilökohtaiset fantasiat jätetään havaintojen ja kokeiden ulkopuolelle, tarkastellaan mitä todella asiasta tiedetään ja toimitaan yhteisten tieteen metodologian pelisääntöjen mukaan.

Tästä syystä meillä on esimerkiksi vain - kemiaa. Ei kristillistä kemiaa, islamilaista kemiaa, hindukemiaa tai edes ateistista kemiaa. Jos joskus löytyy viiteitä, että enkelit pitäisi ottaa mukaan reaktioyhtälöihin, niin sitten ne otetaan. Tällä hetkellä moista tarvetta ei ole vai onko sun mielestä?

No se nyt oli minun ajatusta, kun halusit uskovalta kuulla jonkinlaista avausta asiaan. Ollaan nyt luonnollisesti eri mieltä tästäkin, mitä se vaikuttaisi tieteeseen.

Ai... mistä sinä tiedät, että universumilla on viimeisen päälle hiottu tarkoitus olla olemassa? Mikä tämä tarkoitus on?

Tarkoitus on ollut luoda edellytykset elämälle. Jumala on halunnut luoda uutta elämää, ihminen on siinä keskiössä, jotain ainutlaatuista, koska Jumala puhuu ihmisestä omana kuvanaan ja haluaa, että ihminen elää hänen yhteydessään.

No Sana ja ylistys kirkko vastustaa mm. joogaa, koska siinä ollaan vihollisen voimien pauloissa... Hauskaa porukkaa. Muistan myös hauskan keskustelun seitsemästä kuolemansynnistä aikoinaan tuolla foorumilla, joka lukotettiin heti, kun eräs * köh tuntematon köh * vihjaisi, että Veli Saarikalle on itse aika tuhdissa kunnossa ja eikös se ole syntiä ;)

En näe tässä kohtaa tarpeelliseksi mennä nyt tarkemmin profetioiden maailmaan tai Sana ja ylistyksen ja Saarikallen asioihin. Siunausta heille. Kyllä tuon Joogahomman ymmärrän mitä sillä tarkoittavat. Kai siellä sitten joku ketju on ollut, että olet sitä lukenut ja saanut perusteluja uskovilta, miksi se ei kannata. Tietysti nekin perustelut ovat sinulle vain vitsi, koska et usko henkimaailmaan.

Kai olet tietoinen, että nykyisen kristinuskon opin ja raamatun sisällöstä päätettiin Nikean kirkolliskokouksessa, jossa suoritettiin kanonisointi. Ristiriitaisia tekstejä ja tulkintoja jätettiin pois - raamattu on käynyt läpi omaa evoluutiotaan, eikä siellä missään erityisesti paista yliluonnollinen kaikentietävä äly.

Eihän siinä sinun silmissä päde muu kuin sattuma tai sen ajan ihmisten vaikutusvalta, mutta minusta siinä on Jumalan käden jälki, että Raamattu koottiin juuri tuollaiseksi. Varmasti paholainen yritti sekoittaa pakkaa ja saada vääristelijöiden tekstiä mukaan.

En ole väittänyt rakkauden kaksoiskäskyn sotivan 10:tä käskyä vastaan. Kysyin, että miksi osa vanhan testamentin käskyistä pätee edelleen ja osa ei.

Toivottavasti asia kuitenkin selkeni edes vähän edellisessä viestissäni miksei Israelin kansan ulkoiset pyhittäytymissäädökset päde tänä päivänä. Laitoin tuon kaksoiskäsky/10 käskyä esimerkin, kun Jeesus sanoi lainaamassasi kohdassa, ettei tullut lakia kumoamaan ja laki on itse asiassa rakkauden kaksoiskäsky, johon 10 käskyn kehotukset sisältyvät. Sillä taas ei ole esim. kykyyn rakastaa merkitystä, onko ympärileikattu vai ei.

Onpa ikävä juttu, että kukaan ei hoksannut tätä keskiajalla vaan kirkko ehti iloisesti polttaa porukkaa rovioilla kahdeksan vuosisataa.

Samaa mieltä. Ei ole ollut taustalla kovin kristilliset intressit, vaikka niiden varjolla toimittiin. Eikä tuo Koraanin polttokaan ole se tapa millä asioita eteenpäin viedään…

Läpi.

Sehän on hyvä, ei ainakaan jää tiedonpuutteesta kiinni Jumalan löytäminen. Korinttilaiskirjeessä on kohta ”Ihminen ei luonnostaan ota vastaan Jumalan Hengen puhetta, sillä se on hänen mielestään hulluutta. Hän ei pysty tajuamaan sitä, koska sitä on tutkittava hengen avulla.” Siksi me kaksi tulkitsemme lukemaamme niin eri lailla. Sinulle se on ristiriitainen satukirja, minulle eheä kokonaisuus. Sana voi olla silmissämme kuollutta ilman eläväksi tekevää henkeä, joka on jokaisen saatavilla Jeesuksessa.

Mielenkiintoista keskustelua on taas ollut. Mihinkään en katoa, mutta aikaa tämä vie sen verta joka ilta kirjotella, että ainakin hetkeksi taas vetäydyn.

 

[ektomorfi]

Mielenkiinnolla odotan, kuka saa enemmän kritiikkiä, Koraanin polttajat vai nämä murhaavat barbaarit?

Muistuu mieleen se tanskalaisten pilapiirrosten tapaus. Oli/on se vaan säälittävää.

 

[Rowdy]

Alexander Moreira-Almeida, Francisco Lotufo Neto, Harold G Koenig. Religiousness and mental health: a review. Rev Bras Psiquiatr. 2006;28(3):242-50.

E: Nöyyyyy, en suinkaan oleta, että ateistit mykistyisivät :D Myös Paletaani lupasi palata asiaan, jota odotan myös mielenkiinnolla.

Ok OK.

Luin juuri alun ja vaikuttaa mielenkiintoiselta. Uskon myös että Paletaani pureutuu tähän kunhan kerkiää, miksei Dragonkin. Edellämainitut osaavat kai sanoa enemmän käytetystä metodologiasta jne. Palaan asiaan.

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1516-44462006000300018&script=sci_arttext

 

[Dragon]

Eikö sinusta olisi yhtään helpompaa tarttua tutkittavaan asiaan, kun sillä on selkeä lähtöpiste. Ei miljoonia tai käytännössä määrittelemättömiä vuosia pitkä aikajana ja kaikki on oletusta mitä mahdollisesti sillä ja sillä kohtaa janalla on tapahtunut ja miten se on vaikuttanut taas eteenpäin ja mistä yleensä kaikki on saanut alkunsa.

No mä en tarvitse miljooneja tai määrittelemättömiä vuosia solujen kasvatuksessa, synkronoinnissa ja markkereiden käyttämisessä. Tämä on sitä mitä käytännössä nyt teen. Mun tekemisien kannalta on ihan sama jos maapallo luotiin eilen tai se kasaantui hitaasti vuosimiljoonien aikana aurinkokunnan kertymäkiekosta 4,5 miljardia vuotta sitten.

Evidenssi tosin osoittaa enemmän sinne miljardien vuosien päähän. Katselin eilen uusimman atheist experience shown suoraan Texasista, Houstonista ja jätkillä oli langan päässä yksi tunnetuimmista kreationisteista Ray Comfort.


Tunnin mittainen pätkä mutta he käsittelivät paljon samoja asioita mitä täälläkin. Yksi hauskimmista asioista oli Ray Comfortin väite, että kun tiede ei esim. eksaktisti sekunnilleen tiedä milloin maapallo luotiin niin siksi on täysin sallittua valita maapallon iäksi ihan just se määrä kuin itseä sattuu huvittamaan. Comfort ehdottaa implisiittisesti, että on olemassa vain täälläkin mainostettua "absoluuttista fundamentaalisesti eksaktia tietoa" tai "ei mitään tietoa".

Tämä on minun logiikkani, uskovaisen logiikkaahan täällä arvostetaankin :D

Itseasiassa kyllä sitä arvostetaan, koska logiikka on täysin samaa olet sitten ateisti tai uskovainen. Tuskin se Hempukkakaan olisi medisiinariksi itseään lukenut, jos omaisi jonkun täysin irrationaalisen logiikan tajun. "Jipii tänään juodaan bensiiniä, koska se on hyvä janojuoma". Ei sentään... ihmiset, jotka eivät ole omaksuneet logiikan tajua ovat kuolleet evoluution kuluessa jo kaaaaaaauan sitten - tuskin ovat edes ehtineet kehittyä ihmisiksi.

Lyhyt vastaus: Kyllä me arvostetaan uskovaisen logiikkaa. Ongelma on siinä, että te päästätte logiikan lomalle, kun puhutaan uskosta ja aika usein myös tieteestä - erityisesti evoluutiosta.

Uskon, että syntiinlankeemuksessa ihmisen geneettinen koodi on vaurioitunut ja epätäydellisyyksiä on ilmaantunut. Sairaudet, vanheneminen…

Jahas, vai semmoinen hypoteesi. No tuota... milläköhän mekanismilla tämä syntiinlankeemus sitten muutti geneettistä koodia? Entä miksi Jumala laittoi eläimet "kärsimää" tästä ihmisen syntiinlankeemuksesta? Kyllä niillä leijonillakin olisi varmaan ollut mukavampi syödä heinää ja hedelmiä paratiisissa kuin metsästää gazelleja savannilla tai tiikerit koivukekkereillä metsikössä, enkä nyt tarkoita Sakua.

Alkuperäisestä hypoteesista johdettuna mun pitää sitten kysyä, että vaikuttaako pelkästään syntiinlankeemuksessa tehty synti nykyään vaurioittavasti perimään? Vai kenties kaikki synti mitä nykyään tapahtuu maan päällä? Perimän vaurioituminen aiheuttaa hyvin yleisesti syöpää, joten pitää kysyä onko olemassa suoraa syy-seuraussuhdetta synnin määrällä ja syövällä? Jos on niin uskovaisten pitäisi ilmeisesti sitten olla joko syöpävapaampia kuin muut ihmiset? Jos uskovaiset eivät ole vapaampia synnistä johtuvasta syövästä kuin muu väestö ja syöpää esiintyy yhtä paljon kaikissa väestönosissa, niin joko kaikki uskovaiset ovat tekopyhiä hurskastelijoita, jotka tekevät piilossa paljon syntiä tai sitten synti ei ehkä vaikuta mitenkään perimään.

Tulee myös mieleen kysymys Jumalan etiikan tajusta. Jos luominen on totta, ihminen on paratiisista ja syntiinlankeemus tekee sitä mitä sanot. Niin miksi Jumala rankaisee lapsia vanhempiensa teoista? Omenansyönti. Eikös se nyt ole kaiken logiikan vastaista raamatussakin, että minä en ole vastuussa mitä vanhempani, isovanhempani tai näiden isovanhemmat ovat tehneet? Olen vastuussa omista tekemisistäni, eikä tulevia lapsiani ole sopivaa rangaista minun tekojeni perusteella.

http://skepticsannotatedbible.com/contra/iniquity.html

Tarkoitus on ollut luoda edellytykset elämälle. Jumala on halunnut luoda uutta elämää, ihminen on siinä keskiössä, jotain ainutlaatuista, koska Jumala puhuu ihmisestä omana kuvanaan ja haluaa, että ihminen elää hänen yhteydessään.

Miksi Jumala on halunnut luoda uutta elämää? Mitä ihmeen merkitystä kaikkitietävälle ja kaikkivoivalle olennolle on jos se luo tai ei luo universumia, elämää jne?

En näe tässä kohtaa tarpeelliseksi mennä nyt tarkemmin profetioiden maailmaan tai Sana ja ylistyksen ja Saarikallen asioihin. Siunausta heille. Kyllä tuon Joogahomman ymmärrän mitä sillä tarkoittavat. Kai siellä sitten joku ketju on ollut, että olet sitä lukenut ja saanut perusteluja uskovilta, miksi se ei kannata. Tietysti nekin perustelut ovat sinulle vain vitsi, koska et usko henkimaailmaan.

Joogajuttu oli ainakin yhdessä niiden radioshowssa vuosia sitten. Heiltä pyydettiin esirukousta Kertun puolesta, jotta tämä vapautuisi joogasta ja vihollisen voimista. Vaarallista kamaa se jooga, mitähän se mahtaa tehdä? Onko ihan sielunvihollisen keksintöä koko venyttely?

Eihän siinä sinun silmissä päde muu kuin sattuma tai sen ajan ihmisten vaikutusvalta, mutta minusta siinä on Jumalan käden jälki, että Raamattu koottiin juuri tuollaiseksi. Varmasti paholainen yritti sekoittaa pakkaa ja saada vääristelijöiden tekstiä mukaan.

Mutta miten vääristelijöiden tekstit erotellaan oikeista, koska aika varmasti jokainen ihminen näistä väittää tekstinsä olevan ilmoitusta Jumalalta.

Samaa mieltä. Ei ole ollut taustalla kovin kristilliset intressit, vaikka niiden varjolla toimittiin. Eikä tuo Koraanin polttokaan ole se tapa millä asioita eteenpäin viedään…

Olen samaan mieltä. Mun mielestä niitä koraaneja pitäisi polttaa huomattavasti enemmän, ympäri maailmaa, jokaisessa korttelissa, kunnes muslimit oppivat olemaan loukkaantumatta uskontonsa kritisoinnista. Se "Everybody draw a Muhammad!" -day oli todella hauska.

 

[Dragon]

Ok OK.

Luin juuri alun ja vaikuttaa mielenkiintoiselta. Uskon myös että Paletaani pureutuu tähän kunhan kerkiää, miksei Dragonkin. Edellämainitut osaavat kai sanoa enemmän käytetystä metodologiasta jne. Palaan asiaan.

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1516-44462006000300018&script=sci_arttext

No mitä nyt äkkiä luin tuota, niin hyvin yksipuolinen review ja pitäisi melkein katsoa jos löytyy jostain kirja "12. Koenig HG, McCullough M, Larson DB. Handbook of religion and health: a century of research reviewed. New York: Oxford University Press; 2001.", johon tuo perustuu suurelta osin ja katsoa mitä siellä.

Sinänsä ne asiat mitä tutkimuksessa mainittiin ovat hyvin relevantteja. Vaikea niitä on kiistämään lähteä, pientä kritiikkiä kuitenkin pystyn esittämään:

Evidenssi:
1. Psykologinen(tarkoittaa kai henkistä) hyvinvointi
- hyvin yksipuolinen katsaus, koska onhan olemassa paljonkin näyttöä miten varsinkin tiukka ja sisäänpäin kääntynyt uskonnollinen yhteisö ei ole mikään kovinkaan hyvä asia mielenterveydelle.

2. Masennus
- Sosiaalisena eläimenä me kaipaamme seuraa ja yksinäisyys sairastuttaa. Uskoisin tässä olevan uskonnon suurimman valtin ja lahjan maailmalle, että se sitoo yksilöitä yhteen yhteisöksi ja antaa toivoa tulevaisuuteen

3. Päihteiden käyttö
- Tämä on toinen erittäin positiivinen asia uskonnoissa ja todellista viisautta, jota mä arvostan raamatussa ja islamissakin. Yleisen kysymys mun lähes täydelliselle absolutismille on: "Oletko uskovainen?"

4. Itsemurhat
- Liittyy masennukseen yleensä vahvasti, joten uskonnollinen yhteisö auttaa itsemurhien torjunnassa, jos se ei ole liian elämää kontrolloiva. On olemassa tapauksia, että liian kontrolloiva uskonnollinen yhteisö aiheuttaa itsemurhia. Homoseksuaali, joka ei pysty "paranemaan" tai "eheytymään", mitä sanaa siitä sitten tahtookin käyttää. Bonuksena tietysti uskonnot kieltävät itsemurhan ja tuomitsevat sen menolipuksi helvettiin.


Miksi uskonnollisuus vaikuttaa positiivisesti ihmiseen:
1. Terveelliset elämäntavat
- Tjoo en sano vastaan, ellei mennä liiallisuuksiin. Koivuniemen kultti ja läski-indeksit + anoreksia ihanteena naisilla.

2. Sosiaaliset siteet, tuki ja yhteisöllisyys
- Samaa mieltä, toisaalta ihmettelen miksi tässä korostetaan nimenomaan uskonnollisia yhteisöjä. Onhan sitä olemassa muitakin yhteisöjä, jotka varmasti vaikuttavat samalla tavalla.

3. Kongnitiiviset kyvyt, stressinsieto
- Mjoo, vaikea sanoa vastaan. Kyllähän se luultavammin stressiä helpottaa ja antaa tietynlaisen turvallisuudentunteen, kun uskoo vankasti ja varmasti, että herra pitää huolta.

4. Uskonnolliset traditiot
- Samaa mieltä, tosin kritisoisin sitä, että meditaatio ei ole missään mielessä taikauskoon sidottua jos ei tahdo. Yleensä mikä tahansa harrastus toimii tällä tavoin.

5. Spiritual direction - ei taida löyty hyvää suomennosta mutta tekstissä sillä tarkoitetaan kahden ihmisen välistä yhteyttä ja ihmisen ja Jumalan välistä yhteyttä
- Henkilökohtaisen henkisyyden ei mielestäni tarvitse olla taikauskoon sidottua. Mystiikkaa ja mysteereita on tämä luonnollinenkin maailma täynnä
- Itsenäinen psykoterapiaefekti luultavammin on totta

6. Summautuva efekti
- ei kommenttia, varmaankin ihan totta.


Edit: en lukenut tota läpi, kunhan silmäilin.

 

[ektomorfi]

Vielä toistaisin, että näistä positiivisista vaikutuksista mielellään näytetään annettavan kunnia uskonnolle, vaikka mielestäni todennäköisempi vaihtoehto useimmissa tapauksissa on se, että jokin uskonnon sivutuotteista (jonka hyödyistä voisi nauttia myös ilman uskontoa) on se ratkaiseva tekijä.

Draakilta hyvä setti taas. Pieni kommentti vain tähän kohtaan...:D

3. Päihteiden käyttö
- Tämä on toinen erittäin positiivinen asia uskonnoissa ja todellista viisautta, jota mä arvostan raamatussa ja islamissakin. Yleisen kysymys mun lähes täydelliselle absolutismille on: "Oletko uskovainen?"

Tiesitkö, että tutkimusten mukaan alkoholin kohtuukäyttäjät elävät pisimpään, mutta vielä mielenkiintoisempaa on se, että suurkuluttajat elävät pidempään kuin absolutistit.

 

[Rowdy]

Tuohon artikkeliin viitaten:

Alussa käytetään paljon energiaa väittämällä ettei valistusajattelun syrjäyttämä demonologia ollut psykologian alku, toisin kuin oppikirjoissa usein vaitetään. Hieman yllättävää että valtaosa artikkelin alustukseen käytetään juuri tätä, kun sillä ei ole tutkimuksen tuloksen kannalta mitään merkitystä. Se, miten jokin tiedeala on syntynyt ei vaikuta millaisiin tuloksiin se päätyy, ainakin teoriassa.

Artikkeli tuo hyvin esille uskonnollisuuden tuomien sivutuotteiden myönteinen vaikutus henkiseen hyvinvointiin. Rivien välissä artikkeli itse redusoi uskonnon myönteisen vaikutuksen juuri tähän täälläkin useasti viitattuun yhteisöllisyyteen. Yksinäinen/yhteisöön kuulumaton ihminen voi huonommmin kuin sosiaalisesti verkottunut. Olisikin mielenkiintoista tietää voiko uskonnollinen paremmin jos mitataan yhtä sosiaalisesti verkottuneita verrokkeja.

Olen aikaisemminkin kyseenalaistanut yhtä asiaa jonka artikkeli tuo esille: Vaikka uskonnolliset olisivatkin jossain yhteiskunnassa henkisesti tilastollisesti terveempiä, voi edelleen olla että tämä yhteiskunta on kokonaisuudessaan sairaampi, tai yhtä sairas kuin uskonnoton verrokki. Tämä tutkimus ei ota huomioon että uskonnolla on tribalisoiva vaikutus joka on julma blokkien ulkopuolelle jäävien kannalta. Auktoritaariset henkilöt saattavat voida paremmin uskonnollisessa yhteisössä, mutta ei välttämättä auktoriteetti-skeptiset.

Uskonnollisilla yhteiskunnilla on myös mekanismi jolla se näyttää tilastoissa paremmalta: luodaan opit jotka ajavat ulos henkisille sairauksille alttiit, vrt homot. Näin uskonnolliseen perheeseen syntynyt homoseksuaali kerkiää ottaa etäisyyttä tai erotetaan yhteisöstä ennen kuin hän päätyy itsemurhaan. Uskosta luopuminen johti itsemurhaan, MOT! Sama periaate pätee muihinkin ryhmiin.

Muutenkaan artikkeli ei edes yrittänyt osoittaa varsinaista kausaliteettia: uskonto edistää henkistä hyvinvointia. Voisi yhtä hyvin kiteyttää että auktoriteettien oppeja kyseenalaistavat ottavat riskin. Tai että laumaeläin voi paremmin laumassa.

Korkeakoulu- tai yliopistotutkinto altistaa myös tietynlaisille henkisille sairauksille. Tieto lisää tuskaa. Punainen vai sininen pilleri? Autuaita ovat lapsenuskoiset.

Olisi mielenkiintoista tietää miten uskonnollisuus vaikuttaa henkiseen hyvinvointiin pohjoismaissa joissa uskonnosta luopuminen ei useinkaan tarkoita sosiaalisia menetyksiä (jos siis puhutaan ns tapakristityistä, eikä lahkolaisista tai muista uskonnoista).

Käytännön kenttätyössä lääkäreille sallittakoon pragmaattinen potilaan lähestyminen, kuten artikkeli toteaakin. En näe siinä mitään pahaa että potilas kuvailee oireitaan uskonnollisen kielenkäytön kautta. Ongelman ratkaiseminen kuitenkin useimmiten vaatii sen tieteellistä (ei uskonnollista) ymmärtämistä, jossa uskonto ei tarjoa apua.

 

[Krea]

Eli veikkaan, että et itse edes viitsinyt tuota suomenkielistä hieman yli 10 sivullista Tiaisen tekstiä lukea, vaan sitä vastoin paiskoit taas linkkejä, jossa on mielestäsi oikein erinomaisesti kumottu nuo Ehrmaninkin väittämät. Ja jos Ehrman ei muutamassa asiassa osu täysin naulan kantaan, niin on täysin oikeutettua haukkua mies valehtelijaksi/harhaanjohtajaksi!?

Jäisikin vain muutamiin virheisiin. Ja kyllä minä tuon jutun luin jollain lailla.(sen verran että tuli selväksi mitä siellä väitetään)

Mielestäni tämä on sinun ristisi mikä sinun pitää vain kantaa, kun olet tänne Pakkotoistolle tullut asiasta jauhamaan!!

"Jos alkaisin kahlaamaan läpi kaikki väittämät ja kirjat jotka ovat Raamattua vastaan, saisin tehdä sitä hamaan loppuun asti."

Eikö tämä ole mielestäsi totta?

Omistan itse vuoden 1992 olevan suomennoksen raamatusta, ja tämän lisäksi vuonna 2002 painetun Uusi Testamentti + Psalmit. Ihan mielenkiinnosta selasin hieman eroavaisuuksia näissä kahdessa suomenkielisessä versiossa, joilla on kuitenkin ikäeroa se 10 vuotta. Ensinnäkin tuossa 2002 painetussa versiossa oli todella monen aukeaman alalaidassa lisäinfo tiettyyn teksinkohtaan tyyliin: "18:11. Jae puuttuu monista vanhemmista käsikirjoituksista" tai "19:9 Joissakin käsikirjoituksissa on lisäksi: *tekstiä*". Eli käytännössä, jo pelkästään yksi kirja sisältää lisäyksiä vanhempiin raamatunversioihin useilla eri tavoilla!! Ja tuo vuoden 2002 versio käsittää ns. modernimpaa kieltä kuin tuo 10 vuotta vanhempi käännös. Voi vaan kuvitella millä tavalla merkitykset ovat muuttuneet esimerkiksi 200 vuodessa noin niin kuin tavallisen pulliaisen raamatun ymmärtämisenkin kannalta.

Ja ehkä merkittävin asia, mikä tuolta Tiaisenkin tekstistäkin kävi ilmi, jos Kreakin olisi sittenkin sen sattunut itsekin lukemaan, on se Markuksen evankeliumin loppu Mark. 16:9-20. Alunperinhän Markus ei ole koko tuota tekstiosuutta kirjoittanut. -92 painetussa raamatun versiossa lukee näin: "Markuksen evankeliumi päättyi alkuaan jakeeseen 16:8. Joku varhaiskristillinen kirjoittaja on täydentänyt evankelistan esitystä muualta tunnetulla, luotettavaksi katsotulla perimätiedolla." Eli ei ole edes tiedossa kuka sinne on käynyt jotain omin päin lisäämässä!
Ja mitä nuo jakeet 9-20 oikein sisältävät? No ei mitään sen ihmeellisempää kuin Jeesuksen ilmestymisen Magdalan Marialle ja opetuslapsille, lähetyskäskyn ja taivaaseen astumisen.. sekä esimerkiksi Pyhän Hengen lahjat kielilläpuhumisineen ja pahojen henkien karkoittamisineen, parantamisineen yms, jotka tietyissä kristinuskon suuntauksissa painottuvat aika merkittävällä tavalla. Että kovin on pikkujuttuja käyty myöhemmin opukseen lisäämässä noin niinkuin siltä kannalta mitä yleensä kristinuskossa ja joissain suuntauksissa painotetaan hyvinkin merkittävästi!?!

Ensinnäkin se vuoden 1992 Raamattu on käännetty dynaamisen ekvivalenssin periaatteen mukaisesti. Eli sanatarkkaan käännökseen ei ole edes pyritty. Onhan siellä varmasti joitain sanoja käännetty paremmin kuin vaikka 33/38. (92 on mielestäni niin harhaanjohtava käännös etten suosittelisi sitä kenellekkään)
NIV on myös aika härski käännös. http://hubpages.com/hub/Missing-verses-from-the-Bible


Mark. 16:9-20 uupuu Codex Sinaiticuksesta ja Codex Vaticanuksesta. Mutta monissa muissa varhaisissa teksteissä nuot jakeet ovat.
Eli ne kuuluvat alunperinkin tuohon Markuksen evankeliumiin. Ja ne on Markus ihan itse kirjoittanut.
http://www.curtisvillechristian.org/Evidence.html << varhaisia todistuksia väitteelle.

Suomenkielisistä Raamatuista myös Biblia 1776 ja 1933/38 sisältävät nuot jakeet. Ja mitä noissa jakeissa mainittuja asioita ei löydy muualta Raamatusta?

Kreikankielisiä Markuksen evankeliumin kirjoituksia on löydetty yli 1700 kpl. Nämät jakeet löytyvät lähes kaikista noista kirjoituksista(99%).
http://www.curtisvillechristian.org/MarkOne.html << lisää noista jakeista.
http://www.curtisvillechristian.org/Misquoting.html << kritiikkiä Bart Ehrmanin kirjaa kohtaan.

Suomalainen -92 ja NIV-väännökset vain osoittavat sen kuinka jumalallista tekstiä alkuperäinen Raamattu on. Ja kuinka Jumalan sanaa yritetään muuttaa kaikin keinoin.

 

[Ed Winchester]

Nörtti-sivuilla tallatessani, eteeni pomppas tälläinen artikkeli.

There is among creationists a group of people who support the idea of intelligent design, which basically states that the process of evolution, in the Universe and on Earth, was guided by a higher power. Now, researchers demonstrated belief in ID is oftentimes motivated by the fear of death.

http://news.softpedia.com/news/Belief-in-Intelligent-Design-Tied-to-Fear-of-Death-192803.shtml

Oikeastaan aika mielenkiintoisesta näkökulmasta ks. tutkimus lähestyy tätä huulilla olevaa asiaa. Psykologisesti ajatellen se on ymmärrettävää kuolemanpelko aiheuttaa ihmisessä tälläisen muutoksen. Olisi kiva nähdä tutkimus ja jalostaa pidemmälle tätä kuolemanpelko-ajatusta, onko ihmisen vanhenemisella, oman ruumiin ilta-kajoon ratsastamisella tai äkillisellä sairaudella jne., osuutta uskomusten muutokseen molempii suuntiin.

Ja itse tutkimus.

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0017349