^ Erinomainen kirjoitus. Itsekin ihmettelen aina näissä uskontokeskusteluissa tietynlaisten tieteellisesti orientoituneiden ihmisten halua ajautua väittelyihin fundamentaaliuskovaisia vastaan. Ihan kuin väittelyparit olisivat jotenkin tasaväkisiä...
Ei väittelyssäkään ole mun mielestä mitään pahaa, kunhan keskustelu ja argumentit pysyvät asiallisina ja tietty avoimuus säilytetään. Itse en ole mielestäni tuonut tässä ketjussa omaa vakaumustani esiin koskaan, vaan pyrin pohtimaan asioita monelta eri kantilta ja löytämään perusteluja eri näkemysten puolesta. Minusta olisi mukavaa, jos raivokkaimmatkin fundamentalistit voisivat katsoa asiaa myös toisesta näkökulmasta kuin omastaan, edes ajatusleikin vuoksi. Mielestäni ihmisten pitäisi uskaltaa useammin sanoa "ehkä" eikä pysyä jyrkästi kannassaan edes ajattelematta toisen osapuolen esiintuomaa sanomaa.
täytyy sanoa että columbun tekstit ovat aivan mahtavaa luettavaa. miten joku voi argumentoida ja kirjoittaa noin huolettomasti, mutta ah silti niin pistävän todellista tekstiä.
mielestäni uskontojen dogmaattisuuden ja ateismi ideologian vastakkainasettelu johtuu siitä, että rationaalisesti ja analyyttisesti maailmaa havaitseva ihminen ei voi käsittää(oikeasti omalla järjellään ymmärtää), kuinka joku ihminen omassa todellisuustunnelissaan pitää nooan arkkia totena. VAIKKA nooan arkkia totena pitävä henkilö, saattaa olla jopa empaattisempi ja altruistisempi, kuin tämä ateisti, olemme mielestäni suuren kysymyksen alkulähteillä: onko ihmisen arvomaailman määrittäminen valheellisella tai mahdollisimman objektiivisella näkökannalla väliä? mitä merkitystä sillä on ihmisen "hyvyyden" kannalta, että tuleeko hänen moraalikäsityksensä ja arvomaailmansa siitä oikeasta totuudesta(tiede), vai "totuudesta", joka on kirjoitettu peittämään tietokäsityksemme aukot valheellisilla, mutta hyvää tarkoittavilla tarinoilla.
olen itse hyvin onnellinen siitä, että monet ihmiset saavat elämänsä raiteilleen uskonnon avulla, vaikkakin sitten dogmaattisuuksien hyväksymisen ja silmittömän uskomisen kustannuksella - "mitä väliä sillä on?" yksilölle tästä ei voi olla muuta, kuin positiivista vaikutusta, ainakin henkiseltä ja ihmisen hyvinvoinnin kannalta, kuitenkin yhteiskunnallinen vaikutus voi olla jopa arvaamattoman voimakas.
yhteiskunta ja sen tila ENNEN, NYT ja KOHTA eivät ole itseisarvollisesti jotain tiettyä aatetta, tai kulje johonkin tiettyyn suuntaan. mielestäni tärkein yhteiskuntaa eteenpäin ajava yksittäinen tekijä on yksinkertaisesti tiede. mielestäni Zeitgeist Movementin perustaja Peter Joseph sanoi sen parhaiten: "olemme itseasiassa kaikki tiedemiehiä, jokainen meistä jopa kaikista fundamentalistisimmat uskovaiset, käyttävät tiedettä päivittäin ja ratkaisevat asioita tieteelliseltä kannalta". on aivan typerää ajatella, että tiede olisi jotain pahaa tai edes millään tavalla negatiivisesti sävytettyä. tiede on kaikki kaikessa ihmisen selviämiselle ja toimimiselle, ilman tiedettä emme olisi koskaan saaneet muokattua maata maanviljelyä varten, ilman Albert Einsteiniä ja valosähköisen ilmiön havaitsemista, emme koskaan tulisi katsomaan televisiota.
ihminen, sen keskivertoinen ajattelumaailma on vieraantunut liikaa tieteen filosofiasta. ihmisten tulisi ymmärtää, että kaikki mitä teemme, on jollain tasolla tiedettä. kun riistaveden helluntaiseurakunnan ihmiset haluavat tietää minkälainen koostumus läheisen lammen pohjassa on, he ottavat siitä selvää TIETEEN KEINOIN. ei ole mitään hyötyä uskoa, että kyseessä on hiekka tai mutapohja. ainoa asia mikä merkitsee on se, että joku käy sukeltamassa kourallisen pohjaa, ja toteaa sen olevan esim. hiekkaa. tämä on vain esimerkki elävästä elämästä, esimerkki, jonka ihan jokainen voi mielessään kelata alusta loppuun ja ymmärtää ilman mitään vaikeuksia. kuitenkin tämä sama logiikka, samat perusaskeleet käydään evoluutiobiologien, hiukkasfyysikkojen, sosiaalipsykologien, kalatieteilijöiden ja hammaslääkäreiden toimesta. niinkuin joku taisi mainita tässäkin ketjussa, ei evoluutioteoriaa "päätetty", jossain salaisessa kokouksessa tai juonittu muutamien ilkeiden tiedemiesten toimesta. evoluutioteoria on selitys luonnosta ja elämästä, olemme satojen ja tuhansien kokeiden, havaintojen ja mittauksien avulla saaneet selville, kuinka elämä ja luonto toimivat yhdessä. tätä selvitystä kutsutaan *Evoluutioteoriaksi*.
minä hyväksyn uskon, uskon joka rauhoittaa mielen ja antaa toivoa. mutta en hyväksy sitä, että tieteellisten metodien kautta havaittuja ilmiöitä ja asioita selitetään, tai yritetään kumota luulolla, uskolla ja tuntumalla. en hyväksy.
Hienosti ilmaistu. Monet kristityt tuntuvat kieltävän tieteelliset tosiasiat. Veikkaisin kuitenkin, että useimmat hyväksyvät esimerkiksi evoluution ja myöntävät, ettei tieteellisillä "yksityiskohdilla" ole heidän uskonsa ja pelastuksensa kannalta juurikaan merkitystä. Usko ja tiede eivät ole mielestäni ristiriidassa, koska yksi perustuu "sokeaan" luottamukseen ja toinen taas alati kasvavaan tietoon. Epäilen, että Jumalan olemassaolon todistavia tai kieltäviä tieteellisiä todisteita ei tule koskaan löytymään, vaikka tiedon määrä kasvaa jatkuvasti.
Minä en ainakaan ole tuota mieltä... enää. Joskus kun tiesin kaikesta kaiken (lukiossa) olin vahvasti jonkinlaisen ristiretken kannalla mutta tämä innostus on laantunut.
Nuorilla ihmisillä on tapana ajautua äärimmäisyyksiin asiassa kuin asiassa; huomaan sen omissa ikätovereissani ja joskus myös itsessäni. Vanhemmiten oppii kyseenalaistamaan jopa oman kyseenalaistamisensa.
Nykyisin näen uskonnot mielenkiintoisena antropologisena ilmiönä, jolla on juurensa niin ihmisen aivoissa kuin vallitsevassa kulttuurissakin. Vähän samaan tapaan kuin musiikki.
Mäkin pidän uskontoa mielenkiintoisena ilmiönä ja ajatusmallina enkä itsessään mitenkään vaarallisena.
Minua itse asiassa kiinnostaa yhä vähenevissä määrin se, mitä pahaa kristinuskon nimissä on tehty (ristiretket, inkvisitio). Eikä myöskään uskonnottomuuteen liitettävät hirmuteot (Stalin- ja Hitler-kortit). Yksittäisen ihmisen hiljainen uskokaan ei minua pahemmin häiritse. Uskonnolliset ilmiöt voidaan mielestäni jakaa jonkinlaiselle Gaussin käyrälle: toisessa ääripäässä on yksilön alistaminen, riisto, henkinen pahoinpitely, kreationismi jne, kun taas toisesta päästä löytyy lähimmäisenrakkaus, auttamisenhalu ja hyväntekeväisyys.
Hyvin kirjoitettu. Ajattelen itse samoin. Uskonnolliset ilmiöt ovat kuitenkin mun nähdäkseni eri asia kuin usko, jonka ainakin omassa lähipiirissäni näkisin liittyvän noihin Gaussin käyrän paremman pään asioihin.
Vastaavasti minua edelleen kiinnostaa uskontojen esittämät todellisuusväittämät. Elämmekö sellaisessa todellisuudessa, jota pyörittää kaikkivoipa tietoisuus? Onko meillä joku ikuinen sielu, joka jaktaa olemassaoloaan pitkään meidän jälkeenkin? Näitä asioita on toisinaan mukava pohdiskella eikä minun mielestäni niille löydy mitään perustetta niin filosofian kuin luonnontieteidenkään piiristä. Minusta on myös mielenkiintoista kuulla muiden perusteluja näille väittämille. Jos vastaus on, että "pitää vaan uskoa" niin siihen ei voi sanoa oikein mitään. Jos taas vedotaan siihen että esim. Jumala tekee aktiivisesti ihmeitä, tähän voidaan pureutua paljon monipuolisemmin. Näitä kysymyksiä on erityisen tärkeä pohtia silloin kun jotakin toista ihmistä kehoitetaan jakamaan usko. Perustuuko usko pelkästään uskoon vai yritetäänkö sille saada muitakin perusteita? Miksi?
Todellisuuden olemusta on mielenkiintoista pohtia, mutta varmoja vastauksia on kenties mahdotonta löytää rationaalisella päättelyllä tai empiirisellä tutkimuksella.
Toinen juttu mikä mua kiinnostaa on uskonnon merkitys nyky-yhteiskunnassa. Ja ihan globaalissa mittakaavassa. Jos kaikki ajattelisivat hiljaa itsekseen, että "pitää vaan uskoa" niin mikäs siinä. Mutta kun näin ei ole. Uskonnolliset ajatukset tunkeutuvat edelleen niin kansainväliseen politiikkaan, kuin maiden sisäisiin kiistoihinkin. Mikä merkitys uskonnollisilla argumenteilla on esim. ihmisoikeuskysymyksissä? Mites nämä homoavioliitot? Millä tavalla uskontoa opetetaan kouluissa? Pitäisikö tieteellistä tutkimusta alkaa ohjailemaan uskonnollisten motiivien ajamana?
Institutionalisoitu uskonto on kaksiteräinen miekka. Usein uskova löytää seurakuntayhteydestä vastakaikua hiljaiseen uskoonsa sekä läheisiä ja rakastavia ihmissuhteita, mutta toisaalta uskontoa voidaan käyttää väärin surullisen monella eri tavalla.
Tuohan voikin olla hyvä juttu. Se edustaa juuri sitä kellokäyrän parempaa päätä. Mutta pitää silti muistaa, että ihmisiä voi motivoida "hyvyyteen" monetkin eri asiat. Esimerkiksi Afrikassa on ihmisiä, jotka tosissaan uskovat HIV-lääkkeiden olevan todellisuudessa haitallisia ja he kampanjoivat raivokkaasti niitä vastaan. Seurauksena on ollut mittaamaton määrä inhimillistä kärsimystä. Myöskin skientologit ovat vakuuttuneita oman uskonsa ylivertaisuudesta ja mm. psykologian haitallisuudesta. Hekin lähettivät omia "avustustuöntekijöitään" Haitin maanjäristysalueelle.
Tällaiset tapaukset ovat haitallisia. Mutta toki löytyy päinvastaisiakin tilanteita, joissa uskolla on myönteinen vaikutus ihmisen elämään. Vanhainkodin rukouspiiri tuo toivoa vanhan mummon elämään ja seurakuntatoiminta voi pelastaa nuoren ikävämmiltä harrastuksilta.
Ikävä kuulla :( Itselläni on erilaisia kokemuksia.
Ihmisiä on erilaisia, sekä uskovien piirissä että ateisteissa. Mutta keskimäärin nykyihminen on mielestäni itsekäs. Uskovien joukossa tällainen itsekkyys on mun kokemusten mukaan harvinaisempaa. Tämä on siis omakohtainen kokemukseni ja jonkun muun kokemus voi olla täysin erilainen.
Jees. Rehellinen vastaus, kiitos siitä!
Pystyvät toki perustelemaan, mutta eivät uskottavasti. Kyllä ne arvostetuimpien apologistienkin (WLC mukaan lukien) argumentit perustuvat loogisiin virhepäätelmiin.
Myös argumentit Jumalan olemassaoloa vastaan ovat vailla satavarmaa pohjaa. Toki naturalistinen maailmankatsomus pyrkii lähtemään vain siitä, mikä on tieteen keinoin empiirisesti käsitettävissä ja loogisesti perusteltavissa, missä suhteessa se on rationaalisempi kuin usko.
Kyllä on taas niin värikästä kielenkäyttöä. Voi ristiretki sentään. Kyse on yksinkertaisesti siitä, että jotkut (kuten minä) uskovat, että taikauskoa ja siihen perustuvaa dogmaa on hyvä kritisoida, koska järjen käyttö on parempi vaihtoehto.
Miksi järjen käyttö on parempi vaihtoehto? Onko se aina parempi vaihtoehto?
Entä jos uskosta luopuminen tekee jostakusta onnellisemman ja myötätuntoisemman? Entä entä entä. Ei voi tietää, mutta jos jonkin asian pitää olla pyhä, niin faktojen.
Onnellisuutta ja myötätuntoa on vaikea mitata. Siksi en mene väitteissäni ehdottomuuksiin. Kyseenalaistan silti jossain määrin jyrkän ehdottoman antiteismin saarnaamisen oikeutuksen.
Älä viitti puhua paskaa. Mihinkä perustat tämän naurettavan väitteen?
Eikö rikostilastoista ja hyvinvointivaltioiden avustusohjelmista sun muista tule nimenomaan päinvastaista näyttöä?
Myös uskoa on äärimmäisen vaikea mitata. Siksi rikostilastot eivät voi antaa mitään kuvaa uskovien käyttäytymisestä. En pysty kirjoittamaan mistään muusta kuin omakohtaisista kokemuksista. Omassa lähipiirissäni on uskovia, jotka tekevät hyvää ja asettavat muiden edun omansa edelle. Tähän ei moni perusateisti (eli tässäkin threadissä mainittu onnelakolli, joka ei uskonasioita juurikaan pohdiskele) pysty.
Ja mistä tiedät minkälaisen rauhan uskosta luopuminen voi antaa entiselle uskovaiselle?
Tähän kysymykseen keksit vastauksen, jos vaivaat vähän päätäsi.
Voi voi, kun hyökätään niin "rajusti"... keskustelemalla. Niin perhanan barbaarimaista sellainen.
Tyypillinen "STFU, ateistit" -postaus.
Sun viesteistä paistaa nimenomaan tuollainen STFU-mentaliteetti läpi. Olisi mielenkiintoista tietää, mistä tuo jyrkkyys ja voimakas uho on peräisin. Ja en siis arvostele sua ihmisenä, koska en sua tunne, mutta tuon edellisen viestisi teksti on aika hyökkäävää ja suoraviivaista eikä kovinkaan pohtivaa tai avointa. Jos tahdot kertoa, niin haluaisin kuulla vähän sun taustoista: minkä ikäinen olet, mitä opiskelet/teet työksesi, oletko paljon tekemisissä uskovien kanssa jne.
Sanottakoon loppuun vielä, että en pyri puolustamaan ketään tai hyökkäämään kenenkään kimppuun. Kirjoitin edellisen viestini, koska olisi kiinnostavaa keskustella siitä, onko uskosta ateismiin käännyttäminen aina ja joka tapauksessa oikeutettua. Ymmärrän kyllä, että aiheesta on vaikeaa keskustella intohimottomasti ja puolueettomasti, koska meillä kaikilla, mullakin, on vahvat mielipiteet asiasta.
edit: Dragonin viestiin vastaan hetken päästä.
