Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Ed Winchester]

Jää pinnalle.

Kertoisitko mielipiteesi, mikä tuossa on/menee väärin?

Niin tai siellä puhutaan että Genesiksen kertomus on loogisempi.
Gen. Gil.
Arkki on pitkänmallinen
(Nooalla tuskin oli paljon tietämystä seilaamisesta) Arkki on kuution-mallinen << voiko huonompaa mallia olla?
Nooa lähetti kyyhkyn Utna lähetti korpin(joka ei palaa)
(joka palaa takaisin)

Siellä myös esitetään miten se Genesiksen arkki oli nerokkaasti suunniteltu.

Jos tulva ei ollut globaali niin, miksi näin monella kansalla on tulvasta kertomuksia?
Useilla myös hyvin yhteneväiset tarinat raamatun kanssa.

Muiden kansojen kertomuksiin tulvasta en osaa sanoa juuta enkä jaata mutta muistuttaisin, että Gilgamesh on edelleen kaunokirjallisuutta eikä faktuaalista tietoa, joten tarkka vertaaminen Genesiksen ja Gilgameshin välillä on turhaa. Lempimieheni Jaakko Hämeen-Anttila kirjoittaa samassa kirjassa, että sen aikaiset yli-papit olivat ottaneet/valinneet Gilgameshin esikuvaksi Genesikseen.

Kyllä niitä tutkimuksia löytyy. Moni vain teilaa ne suoraan huuhaaksi, oli sitten kuinka hyvin tahansa perusteltu.
Jos odotat tutkimuksia joilla on takanaan "tieteellisen yhteisön"(<missä mittakaavassa nyt sitten puhutaan) tuki. niin, saat odottaa kauan. On nimittäin sen verran vahvasti tuo ateismi läsnä niissä ympyröissä. (Jumalaa ei suvaita)

Itselleni ei ole niin paljon merkitystä minkälainen tiedeyhteisön hyväksyntä ja koulutus jollain henkilöllä on. Jos hän voi perustella jonkin asian järkevästi, se riittää.
*linkkejä*

Se on harmi, että ajattelet noin(Jumalaa ei suvaita tieteellisissä yhteisöissä). Mä tiedän jo omasta kokemuksesta, että uskonto ja jumalausko on ollut läsnä yhdessä suurimmassa tutkimuslaitoksessa Euroopassa, ei tieteen teossa vaan muussa vapaa-ajan toiminnoissa. Uskon, että yritämme löytää absoluuttista totuutta ja olemme menossa oikeaan suuntaan.

Ja tuo, että hyväksyt jonkun mielipiteen, jos se perustellaan järkevästi riittää. No, se ei vaan riitä totuudeksi ennen kuin se on empiirisesti todettu.

********


Sitten OT. Täällä käydään hieman korkealentoisempaa keskustelua. http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=12

 

[Rowdy]

Krea on veli kristuksessa, mutta meidan uskonnollinen identiteetti on aika erilainen. Tuskimpa han kaikkia omia ajatuksiani hyvaksyy, vaikka niin kovin kaukana ei edes tarvitsisi olla. Sinansa tunnen paljon literalistisen raamatuntulkinnan omaavia henkiloita, ja tietysti kirkon piirista niita, joilla on erilainen raamattukuva. Vanhempani nakevat Raamatun kirjaimellisesti otettavana.

Mutta kylla mun on vaikea ystavystya karismaattisen ihmisen kanssa. Liian mustavalkoista.



Tietysti uskonnollisesti koen Krean laheisammaksi, kun ei paletaani ole silla tavalla uskonnollinen. Enhan ma edes tunne Krean muuta ajatusmaailmaa, mutta kylla koen Paletaanin ajattelumaailman laheisemmaksi noin niin kuin muuten.

Kiitos Heikki vastauksestasi suht henkilökohtaiseen kysymykseen. Tulin tässä miettineeksi että kun kerran suurin osa Suomen kristityistä, Sinä mukaan lukien, ymmärtävät mistä evoluutiossa on kyse, niin kun asia tulee puheeksi kreationistin kanssa "toverit Kristuksessa" eivät vaivaudu opastamaan harhassa olevaa veljeä. Mieluumin laitetaan jumalattomat ateistit asialle ja katsotaan vierestä. Tarkoitan siis että eikö Sinulla, Heikki, ole mitään valaisevia sanoja Krealle? Olet sentään paljon lukenut uskossa oleva Kristitty, eikö niin?

Kyselen siksi kun kovin mielelläni seuraisin itse millä argumentein itse todistaisit Krealle evoluutioteorian. Olet kai treenannut vanhempiesi kanssa, heh?

Lähinnä kai yritän näillä kysymyksillä korostaa miten teidän uskonne ovat psykologisesti todella erilaatuisia, vaikka nimellisesti uskon kohde on sama.

Noh, ehkä Krea elää vielä tätä uskonsa kuherruskuukautta, vähän kuin varusmies mehuissaan meuhkaa intistä ekoilla lomillaan. Ehkä se rauhoittuu

 

[Krea]

Tässä nyt tulvii Krealle paljon kysymyksiä mutta yhden haluaisin heittää itsekin sekaan:

Jos todisteet Raamatun kertomusten todenmukaisuudesta ovat niin selkeät, miksi ylivoimainen enemistö kristityistä on sitä mieltä että se pitää lukea osittain vertauskuvallisena ja kontekstiin (kirjoitusaikaan ja -kulttuuriin) sidottuna? Mikseivät sadat tuhannet kristityt eksegeetikot, evoluutiobiologit, fyysikot, arkeologit, geologit ja historiantutkijat ole sinun laillasi vakuuttuneita siitä että esim. Raamatun luomiskertomus on kirjaimellisesti otettava fakta? Miksi kristityt tiedemiehet pitävät kreationismia uhkana modernin tieteen kehitykselle ja perustavat BioLogos-järjestön kaltaisia organisaatiota, jotka kampanjoivat kreationismia vastaan?

Oho, tulikin monta kysymystä mutta jos edes yhteenkin noista saisi vastauksen nii ois ihQa

Hyvä Paletaani,

Mainitsemistasi ammateista löytyy varmasti myös sellaisia jotka uskovat kirjaimellisesti luomiskertomukseen. Myönnettäköön, että suurin osa varmaankaan ei näin tee.
Syitä miksi eivät pidä sitä totena, -lisätään tähän myös naispappeus ja seksuaalivähemmistöt.
*Evoluutioteorian vahva marssi: kouluissa, yliopistoissa, mediassa, joka paikassa.
*Joka suunnalta tulevat puheet siitä kuinka raamattua on muutettu, kuinka on kirjoituksiin otettu mallia milloin mistäkin: gilgameshista, egyptistä, viinin/sodan/hedelmällisyyden-pakanajumalista.
*Todella vahva seksuaalivähemmistöjen julistus joka puolelta.
*Suvaitsevaisuuden ilosanoma.
*Äsken mainittujen kautta tuleva paine. Pelko siitä, että leimataan tyhmäksi, vanhanaikaiseksi, suvaitsemattomaksi.


Mitkä asiat sitten puhuisivat sen puolesta että raamattu todella olisi otettava kirjaimellisesti ja se että se olisi luotettava ?
*Lukuisat toteutuneet profetiat
*Jokaisessa Vanhan Testamentin kirjassa profetioidaan Jeesuksesta.
*Uuden Testamentin useat kirjoittajat viittaavat VT:n kirjoituksiin. Jeesus viittaa jopa 24 eri kirjaan VT:ssä. Jeesus siis tunsi kirjoitukset ja luotti niihin.
"Matt. 22:31 Mutta mitä kuolleitten ylösnousemukseen tulee, ettekö ole lukeneet, mitä Jumala on puhunut teille"
"Mark 12:24 Jeesus sanoi heille: "Ettekö te siitä syystä eksy, kun ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa?"
Vastaavia viittauksia on useita.
*Arkeologian ja historiallisten kirjoitusten samankaltaisuudet sanan kanssa.

Se, että kristitty uskoo evoluutioteoriaan tuottaa mielestäni ohittamattoman ongelman.

Raamatussa puhutaan luomiskertomuksessa selvästi päivistä.
Olisiko Jumala tehnyt miljardeja vuosia luomuksiaan? Entäpä sitten kun Hän luo uuden maailman, kauanko sitä rakennetaan? Kaikki kehittyy pikkuhiljaa?

Ei Jumala ole mikään puuhastelija.
"Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.

 

[naksu]

Krea: Olen toissa yhdysvaltalaisessa yliopistossa ja taalla suht suuri osa luonnontieteilijoista ovat kristittyja ja kirkossa kayvia sellaisia. Maan keskiosissa heidan osuus yliopistojen henkilokunnasta on viela suurempi. Et siis mitenkaan voi syyttaa tiedeyhteisoa vahvasti ateistiseksi. Ateisteja on varmasti enemman kuin keskiverto vaestossa, mutta he eivat missaan tapauksessa jyraa muiden mielipiteita eika yhteisossa ole mitaan salaliittoja kristittyja vastaan.

Valitettavasti lahestymistapasi tieteeseen ontuu. Ongelma on siina, etta meidan maailman luomisprosessi on maailman monimutkaisuuden takia monimutkainen. Tama tarkoittaa suoraan sita, ettei sita mitenkaan voida taydellisesti ymmartaa. Tiede kuitenkin toimii seuraavasti:

1. Etsitaan jokin olettamus.
2. Katsotaan mikali kokeelliset tulokset ja muut loydokset tukevat olettamustamme.
3. Mikali eivat, niin olettamusta korjataan ja jos loytyy liikaa ristiriitaisuuksia, niin olettamus heitetaan romukoppaan taysin.

Monimutkaisuuden takia pystymme virheellisellekin olettamukselle kuitenkin loytamaan kosolti "todisteita". Tasta syysta jos joku on paattanyt etukateen teorian A olevan totta, niin han varmasti loytaa sille todisteita. Ongelma uskonnoissa on se, etta tama paatos on tehty etukateen, jonka jalkeen vimmatusti etsitaan todisteita sille, etta tama on totta. Jos vasta-argumentteja esitetaan, niin sen sijaan, etta riittavan monen jalkeen hylattaisiin oma teoria, niin etsitaankin naita selityksia entista enemman. Tama on syyna sille miksi asetan taysin nolla painoarvon mille tahansa sivulle joka pyrkii todistamaan tietyn teorian todeksi tietyilla alkuoletuksilla. Tama tarkoittaa esim. suoraan kaikkia naita tanne linkittamiasi sivuja joiden avaamista en siis pida edes vaivan arvoisena.

Tosiaan mikali haluat, etta artikkelit vakavasti, niin linkita tieteellisia artikkeleita tieteellisista lehdista. Tassakin tapauksessa lehti ei saa olla kristillisen jarjeston/yliopiston kustantama lehti, vaan sen pitaisi olla riippumaton tiedelehti. Tiedelehtiin kylla hyvaksytaan tasaisesti valtavirrasta hyvinkin eroavia mielipiteita, eika evoluution vastustus ole tassa yhteydessa mikaan poikkeus, vaikka sina nain tunnut olettavan. Olin itseasiassa kuuntelemassa hiljattain yliopistollani esitelmaa tasta aiheesta ja siella yksi proffa, joka on Sciencen editoreja, valitteli kuinka lehteen ei laheteta kaytannossa yhtakaan evoluutiota vastustavaa artikkelia, joka olisi argumentaatioltaan minkaan arvoinen (eika tama siis tarkoita, etta sen pitaisi olla kreationistinen).

 

[naksu]

Mitkä asiat sitten puhuisivat sen puolesta että raamattu todella olisi otettava kirjaimellisesti ja se että se olisi luotettava ?
*Lukuisat toteutuneet profetiat
*Jokaisessa Vanhan Testamentin kirjassa profetioidaan Jeesuksesta.

Profetioidaan jumalan pojasta, onko Jeesus jumalan poika onkin sitten toinen asia.

*Uuden Testamentin useat kirjoittajat viittaavat VT:n kirjoituksiin. Jeesus viittaa jopa 24 eri kirjaan VT:ssä. Jeesus siis tunsi kirjoitukset ja luotti niihin.

Enta jos olisin puoskari tai esim. mieleltani jarkkynyt ja luulisin olevani jumalan poika? Viittaisin luultavasti VT:n kirjoituksiin, koska olisin luultavasti lukenut sen.

"Matt. 22:31 Mutta mitä kuolleitten ylösnousemukseen tulee, ettekö ole lukeneet, mitä Jumala on puhunut teille"
"Mark 12:24 Jeesus sanoi heille: "Ettekö te siitä syystä eksy, kun ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa?"
Vastaavia viittauksia on useita.

Jos joku on kirjoittanut kirjaan, etta kirjan sisalto on Jumalan sanaa, niin tekeeko tama siita sita?

*Arkeologian ja historiallisten kirjoitusten samankaltaisuudet sanan kanssa.

Edelleen kyse on vanhasta kirjasta, joka sisaltanee yhtalaisyyksia sen aikansa tapahtumiin. Samaa voidaan sanoa Hollywoodin tuotannosta.

Krea: Ongelma on, etta kaikki nama sinun argumentit ovat keha-argumentteja, koska perustuvat sille oletukselle, etta raamattu olisi totta. Et sina raamattua siteeraamalla saa perusteltua siita yhtaan sen todempaa.

Et muuten koskaan kommentoinut kirjoitustani muutaman sivun takaa.

 

[Dopey]

Voidaan olettaa että esim. hevoset, seeprat, aasit ovat yhdestä muodosta lähtöisin.
Tai, koirat, sudet, kojootit ja shakaalit. << Näillä myös yhteinen "esi-isä"
Näin siis ei tarvitse jokaista nykylajia.

Ei kai näin ole lupa olettaa, kun kerran evoluutio on täyttä humpuukia? Jos taas pitää evoluutiota paikkaansapitävänä teoriana, koirat ovat DNA-analyysin perursteella sudesta haarautunut laji.

 

[Japi]

Ei kai näin ole lupa olettaa, kun kerran evoluutio on täyttä humpuukia? Jos taas pitää evoluutiota paikkaansapitävänä teoriana, koirat ovat DNA-analyysin perursteella sudesta haarautunut laji.

Hyvä pointti, krea siis uskoo evoluutioon eläimissäkin. Hienosti puhuu ristiin. Paavihan myös myönsi pari viikkoa sitten evoluutioteorian todeksi, ilmeisesti kyseinen uutinen ei saavuttanut vielä krean hihhulilahkoa.

 

[Paletaani]

Mainitsemistasi ammateista löytyy varmasti myös sellaisia jotka uskovat kirjaimellisesti luomiskertomukseen. Myönnettäköön, että suurin osa varmaankaan ei näin tee.
Syitä miksi eivät pidä sitä totena, -lisätään tähän myös naispappeus ja seksuaalivähemmistöt.
*Evoluutioteorian vahva marssi: kouluissa, yliopistoissa, mediassa, joka paikassa.
*Joka suunnalta tulevat puheet siitä kuinka raamattua on muutettu, kuinka on kirjoituksiin otettu mallia milloin mistäkin: gilgameshista, egyptistä, viinin/sodan/hedelmällisyyden-pakanajumalista.
*Todella vahva seksuaalivähemmistöjen julistus joka puolelta.
*Suvaitsevaisuuden ilosanoma.
*Äsken mainittujen kautta tuleva paine. Pelko siitä, että leimataan tyhmäksi, vanhanaikaiseksi, suvaitsemattomaksi.

Eli sinun tulkintasi mukaan kirjaimelliseen raamatuntulkintaan luottavat fundamentalistikristityt ovat paremmin asioista perillä kuin alan ammattilaiset. He ovat myöskin suoraselkäisempiä ja parempia ihmisiä, sillä eivät taivu ateistievolutionistien, seksuaalivähemmistöjen taikka yltiösuvaitsevien painostukseen.

Voihan sen tietysti noinkin nähdä.

Se, että kristitty uskoo evoluutioteoriaan tuottaa mielestäni ohittamattoman ongelman.

Joku voisi ajatella, että Raamatun kirjaimellinen tulkinta johtaa muutamaan melko hankalasti ohitettavaan ongelmaan Onneksi on olemassa paljon teistisen evoluution kannattajia, jotka eivät ole samaa mieltä kanssasi.

Ei Jumala ole mikään puuhastelija.
"Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.

Hyvä pointti. Mun mielestä ois kuitenkin ollut parempi ku sille pronssikautiselle nomadipaimenelle olisi selvästi sanottu: "Alussa Jumala loi sekä baryoniset, että mesoniset hiukkaset. Jumala näki että näin oli hyvä. Ja Jumala sanoi: Tulkoon kvanttifluktuaatio. Ja kvanttifluktuaatio tuli". Näinollen ei tarvitsisi jälkeenpäin murehtia noista sanavalinnoista.

Ei kai näin ole lupa olettaa, kun kerran evoluutio on täyttä humpuukia? Jos taas pitää evoluutiota paikkaansapitävänä teoriana, koirat ovat DNA-analyysin perursteella sudesta haarautunut laji.

Ah, mutta kun tuollainen edustaa mikroevoluutiota, mikä on ihan jees. Se on vasta se makroevoluutio, mikä on vaikeampi pala nieltäväksi. Kreationistit kyllä tietävät, että pientä muuntelua tapahtuu mutta heille on kamala ajatus että tuo pieni muuntelu voisi aikojen saatossa johtaa isompaan. Siksi on tärkeää erottaa toisistaan mikro- ja makroevoluutio, jotta tiedetään mitä vastaan änkyröidään ja mikä on ok.

Jumalattomat evolutionistit eivät kuitenkaan yleensä näe mitään tuollaista eroa.

Hyvä pointti, krea siis uskoo evoluutioon eläimissäkin. Hienosti puhuu ristiin. Paavihan myös myönsi pari viikkoa sitten evoluutioteorian todeksi, ilmeisesti kyseinen uutinen ei saavuttanut vielä krean hihhulilahkoa.

Jos vähän nusaistaan pilkkua niin katolinen kirkko on kyllä hyväksynyt evoluutioteorian jo vuosia sitten. Nyt äskettäin pahojen ateistien salaliitto ulottui Paaviin asti ja hän murtui paineen alla myöntäessään että myös Big Bang on totta.

Nämä ovat kovia aikoja vanhan liiton kreationisteille.

 

[Weak]

Eikös sen piru sentään pitäisi olla ihan selvä homma, että tuota samanlaista muuntumista, mitä nykyäänkin tapahtuu (esim. suomalaiset ovat pitempiä kuin 50v. sitten), tapahtuu isommassa muodossa tuhansien vuosien mittakaavassa tehden täysin (hiukan erilaisia) uusia lajeja, jotka siitä eteenpäin lähtevät yhä kauemmas ja kauemmas alkuperäisistä esi-isistään?

Krea: Myönnätkö, että maapallo on vanhempi kuin sen muutama tuhat vuotta?

 

[Manuel]

Voi Herranjumala, yksi kreationisti lisää. Tässähän tulee jo ikävä niitä moderaatteja, ei-fundamentalisti-uskovaisia. Mikä on kun kirkkojen isot herrat paavia myöten hyväksyvät jo kyseisen tieteellisen faktan, mutta rahvaan parissa ei siihne millään pystytä?

Tuossa nimimerkki No-1 totesi jossain kohtaa, että sinänsä sääli, että keskustelu täällä menee sitä rataa, että tulee yksittäisiä uskovaisia, jotka sitten lytätään. Tämä oli varmaan sellainen tervetulotoivotus sitten, jolla sitä keskustelua saataisiin fiksummaksi? Ja miksi Jumalan puoleen voivottelet asiaa, kun et häneen ilmeisesti usko?

Evoluutiokeskusteluun ei minulla sinänsä ollut tarkoitus hirveästi kommentoida. Reinikaisille vain mielestäni on fiksuja huomioita tiettyjä evoluution seikkoja vastaan. Sitä kun ollaan väkisin tarjoamassa kuitenkin varmaksi totuudeksi, jota se ei edelleenkään ole ja pyritään kouluopetus täysin sekularisoimaan. Miksi oppilaiden tulisi tämä opetus niellä mukisematta, mutta uskonnosta ei saa edes puhua? Jokainen kuitenkin saa valita, niin mitä vaarallista uskonnon opettamisessa olisi vapaa-ajattelijoiden tms. mielestä?

Kirjoitukseni pääasiallinen tarkoitus oli kuitenkin enemmän palauttaa mieleen kristinuskon perusasioita ja vastata seurakuntien jakaantumiskysymykseen. Keskustelu kun menee välillä niin pitkällä, on hyvä muistuttaa väliin uskon perusteista ja siitä kuinka yksinkertaisesta, hienosta ja ilmaisesta asiasta uskossa Jeesukseen on kyse. Olen minäkin epäillyt, niin kuin jokainen… Terveyttä ja kaikkea muuta on ollut yli omien tarpeiden koko elämän ajan, ei ole läheisiä kuollut tms, joten mikään sellainen asia ei ole ajanut ristin luokse. Vasta kun tein päätöksen olla olematta kahden tien kulkija, niin sisimpään tuli rauha ja tyydytys, jota en saanut maailmasta.

Tuossa taannoin kävi Tampereella Uudesta-Seelannista Ian McCormack. Ohessa linkissä hänen tarinansa, joka ei edes ole ainutkertainen todistus. Miksi mies kiertelisi ympäri maailmaa ja olisi huolissaan ihmisten iankaikkisesta kohtalosta, jos ei olisi varma asiasta ja Jumalan voimasta? Hän ei kuitenkaan kierrä rahan takia ja tätä väitettä varmaan te monet epäilette.

http://www.tv7.fi/vod/player.html?id=11794

Haluan vain varoittaa, en tuomitsevaan sävyyn, vaan ystävällisesti ja sen takia, että Kristus minussa haluaa ihmisten tietävän ja pelastuvan. En oman luonteeni pohjalta varmasti edes aidosti olisi kiinnostunut juuri muista ihmisistä ja heidän elämästään, kuin läheisistä ja kavereista. Älkää korottako ihmisviisautta yli kaiken ja olko liian ylpeitä vastaanottamaan hyvä sanoma..

Ja jos kritiikki moninkertaistuu edellisestä viestistä, niin se ei ole yllätys. Turhista väittelyistä en välitä, mutta jollekin mielelläni puhun vaikka privaviestein, jos asiat aidosti kiinnostaa. Puhukoon videon sanoma puolestaan.

 

[Paletaani]

Evoluutiokeskusteluun ei minulla sinänsä ollut tarkoitus hirveästi kommentoida. Reinikaisille vain mielestäni on fiksuja huomioita tiettyjä evoluution seikkoja vastaan. Sitä kun ollaan väkisin tarjoamassa kuitenkin varmaksi totuudeksi, jota se ei edelleenkään ole ja pyritään kouluopetus täysin sekularisoimaan.

Mutta kun se on. 'Evo vs. krea'-keskustelussa ei oikeasti ole mitään varsinaista kiistaa. Kreationismi on uskontoa eikä sille ole paikkaa luonnontieteen opetuksessa. Tuolle näennäiskiistalle onkin muodostumassa hauska englanninkielinen termi Manufactoversy, eli manufactured controversy. Toisin sanoen, yritetään luoda mielikuva siitä että tiedeyhteisön sisällä olisi aiheesta jonkinlainen kiista. Samaa taktiikkaa käyttävät myös rokotevastustajat.

Jenkeissä kreationistit julistavat ylpeästi "Teach the controversy!" mutta yksinkertainen fakta on se, että kaikki näkemykset eivät ole samanarvoisia.

Ja jos kritiikki moninkertaistuu edellisestä viestistä, niin se ei ole yllätys. Turhista väittelyistä en välitä, mutta jollekin mielelläni puhun vaikka privaviestein, jos asiat aidosti kiinnostaa. Puhukoon videon sanoma puolestaan.

Mulle saa laittaa privaa ja vaikka sähköpostia Mua kiinnostaa asiat aidosti ja tykkään keskustella uskovien kanssa. Lupaan myös kääntyä uskoon heti kun saat minut vakuutettua siitä että se on loogista ja tarpeellista.

 

[Ed Winchester]

Tuossa nimimerkki No-1 totesi jossain kohtaa, että sinänsä sääli, että keskustelu täällä menee sitä rataa, että tulee yksittäisiä uskovaisia, jotka sitten lytätään. Tämä oli varmaan sellainen tervetulotoivotus sitten, jolla sitä keskustelua saataisiin fiksummaksi?

Nimimerkin takana on aina hyvä piiloitella, mikä on sisänsä harmittavaa.

Evoluutiokeskusteluun ei minulla sinänsä ollut tarkoitus hirveästi kommentoida. Reinikaisille vain mielestäni on fiksuja huomioita tiettyjä evoluution seikkoja vastaan. Sitä kun ollaan väkisin tarjoamassa kuitenkin varmaksi totuudeksi, jota se ei edelleenkään ole ja pyritään kouluopetus täysin sekularisoimaan. Miksi oppilaiden tulisi tämä opetus niellä mukisematta, mutta uskonnosta ei saa edes puhua? Jokainen kuitenkin saa valita, niin mitä vaarallista uskonnon opettamisessa olisi vapaa-ajattelijoiden tms. mielestä?

Minusta kouluopetuksen sekularisointi on vaan hyvä asia. Minusta valtio ei ole velvollinen opettamaan opiskelijalle mitään uskontoa uskonnollisessa merkityksessä. Ylä-asteella on varmasti hyvä pitää uskonnon tunnit, koska uskonto kuuluu vielä länsimaiseen kulttuuriin ja on painottunut enemmän kristinuskon historiaan, jos muistan oikein. Lukiossa itse haluaisin filosofialle enemmän arvoa ja uskonto saisi olla vapaa-valintainen. Lukiossa oppilaan luulisi osaavan itse ajatella ja pyöritellä uskon asioitaan päässään. Jos uskonnon uskonnollinen puoli kiinnostaa enemmän kuin filosofinen, siitä vaan valitsemaan uskonnonkursseja, olisi se sitten kristinusko, juutalaisuus tai islam näin länsimaisesta näkökulmasta. Ei siinä ole mitään väärää, että uskonto on valikoimassa, kunhan se ei ole pakollista. (Itse en tosiaankaan muista onko uskonto vapaavalintainen vaiko pakollinen lukiossa)

Kirjoitukseni pääasiallinen tarkoitus oli kuitenkin enemmän palauttaa mieleen kristinuskon perusasioita ja vastata seurakuntien jakaantumiskysymykseen. Keskustelu kun menee välillä niin pitkällä, on hyvä muistuttaa väliin uskon perusteista ja siitä kuinka yksinkertaisesta, hienosta ja ilmaisesta asiasta uskossa Jeesukseen on kyse. Olen minäkin epäillyt, niin kuin jokainen… Terveyttä ja kaikkea muuta on ollut yli omien tarpeiden koko elämän ajan, ei ole läheisiä kuollut tms, joten mikään sellainen asia ei ole ajanut ristin luokse. Vasta kun tein päätöksen olla olematta kahden tien kulkija, niin sisimpään tuli rauha ja tyydytys, jota en saanut maailmasta.

Mulla on samat fiilikset mutta mun uskonto on taas ihminen.

Tuossa taannoin kävi Tampereella Uudesta-Seelannista Ian McCormack. Ohessa linkissä hänen tarinansa, joka ei edes ole ainutkertainen todistus. Miksi mies kiertelisi ympäri maailmaa ja olisi huolissaan ihmisten iankaikkisesta kohtalosta, jos ei olisi varma asiasta ja Jumalan voimasta? Hän ei kuitenkaan kierrä rahan takia ja tätä väitettä varmaan te monet epäilette.

http://www.tv7.fi/vod/player.html?id=11794

Haluan vain varoittaa, en tuomitsevaan sävyyn, vaan ystävällisesti ja sen takia, että Kristus minussa haluaa ihmisten tietävän ja pelastuvan. En oman luonteeni pohjalta varmasti edes aidosti olisi kiinnostunut juuri muista ihmisistä ja heidän elämästään, kuin läheisistä ja kavereista. Älkää korottako ihmisviisautta yli kaiken ja olko liian ylpeitä vastaanottamaan hyvä sanoma..

Ja jos kritiikki moninkertaistuu edellisestä viestistä, niin se ei ole yllätys.

Miksi noin pessimistinen tuossa viimeisessä lauseessa? Etkö usko ihmisen hyvyyteen? Avaisitko ajatustasi. Mielestäni, jos ihminen on viisas, hän osaa ottaa hyvä sanoman vastaan oikealla tavalla.

Tuohon McCormackin tapahtumaan en ota kantaa, miksi hän haluaa kiertää pitkin maita mantuja ja en katsonut tuota 41min pitkää videota ihan kahdesta syystä: aika ja mieluummin katsoisin sen neutraalilta kanavalta kuin joltain jolla on uskonnollinen agenda.

 

[Manuel]

Paletaani: Usko on tarpeellista vähintäänkin sen takia, että sillä välttää iankaikkisen kadotuksen. Mutta se ei ole tarkoitus, että pelon ja uhkailun avulla ihmisiä vedetään puoleensa, vaan kaikki se hyvä mitä suhteesta Jeesukseen saa jo tässä maailmassa. Jos sinulla on uskovia ystäviä, niin varmaan he ovat toivon mukaan todistaneet hyvistä asioista. Voi olla, että sinulla on kaikki asiat oikein hyvin ja ei ole vielä tullut sisäistä nälkää, mutta jossain vaiheessa elämää se varmasti tulee eteesi. Minä en sinua pysty vakuuttamaan ja vetämään kannalleni, sen voi vaan tehdä pyhä henki vaikuttamalla sinussa.. Ja niin kuin aikaisemmin sanoin, jokaista vedetään puoleen jossain vaiheessa elämää ja annetaan mahdollisuuksia.

Ed: Itse asiassa tämä ei edes ole nimimerkki vaan oikea etunimeni.. Ja Tampereella asustan, mutta varmaan ei ole nyt tärkein asia tässä. Viestini meni jo käytännössä niin evankelioimiseksi, että yleensä sille on odotettavissa negatiivistä palautetta tämänkaltaisilla palstalla. Totesin vain, ettei se olisi yllätys, mutta kieltämättä tarpeeton toteamus. Uskon ja toivon, että sanomani hyvällä tavalla vaikuttaa johonkin, joka ei välttämättä edes osallistu keskusteluun.

Tuo video kertoisi niin paljon, että todella toivoisin sinun varaavan 41 min aikaa ja katsovan sen. Ketä ei muka kiinnostaisi kokemukset rajan takaa? Ei siellä moni pääse käymään ja tulemaan vielä takaisin. Itsekin tuli katsoneeksi puolitoistatuntisen Zeitgeistin kaverin kehotuksesta keskustelujen jälkeen ja kyllä sekin mielenkiintoinen oli.

 

[Max131]

Tuossa nimimerkki No-1 totesi jossain kohtaa, että sinänsä sääli, että keskustelu täällä menee sitä rataa, että tulee yksittäisiä uskovaisia, jotka sitten lytätään.

Tämähän ei ole valitettavasti mikään ihme, jos argumentointi ja lähestymistapa on samanlaista, mitä Krea on tässä muutaman sivun pitänyt yllä.

Itselläni perimmäinen kompastuskivi on tietyn olemassaolo-oletuksen mielettömyys, jonka vuoksi en pidä mielekkäänä uskoa Jumalaan tai vastaavaan yliluonnolliseen. En ymmärrä, että miksi mun pitäisi uskoa, että jotain sellaista on olemassa, josta en voi koskaan saada mitään konkreettista havaintoa tai en voi mitenkään havaita sitä, miten kyseinen asia vuorovaikuttaa meidän maailmamme kanssa. Pidän siis yhtä mielettömänä väitettä siitä, että "jumala on olemassa" kuin että "päälläni lentää tällä hetkellä viisi sinistä smurffia, vaikka en niitä näe".

Tietty äärettömyys ja satunnaisuus varmaan ahdistaa joitain ihmisiä, jonka vuoksi on turvallisempaa uskoa jumalaan tai johonkin muuhun, joka luo järjestystä ja turvallisuutta, mutta itse en tähän näe tarvetta. Pystyn myös hyväksymään sen, että on kysymyksiä, joihin en välttämättä koskaan saa vastausta. Ei mun tarvitse lähteä selittämään näitä jumalalla, älykkäällä suunnittelulla tai vastaavalla.

 

[Krea]

Profetioidaan jumalan pojasta, onko Jeesus jumalan poika onkin sitten toinen asia.


Enta jos olisin puoskari tai esim. mieleltani jarkkynyt ja luulisin olevani jumalan poika? Viittaisin luultavasti VT:n kirjoituksiin, koska olisin luultavasti lukenut sen.


Jos joku on kirjoittanut kirjaan, etta kirjan sisalto on Jumalan sanaa, niin tekeeko tama siita sita?


Edelleen kyse on vanhasta kirjasta, joka sisaltanee yhtalaisyyksia sen aikansa tapahtumiin. Samaa voidaan sanoa Hollywoodin tuotannosta.

Krea: Ongelma on, etta kaikki nama sinun argumentit ovat keha-argumentteja, koska perustuvat sille oletukselle, etta raamattu olisi totta. Et sina raamattua siteeraamalla saa perusteltua siita yhtaan sen todempaa.

Et muuten koskaan kommentoinut kirjoitustani muutaman sivun takaa.

Nythän oli kyse kristityistä...
Sellainen ihminen joka on lukenut raamatun ja joka on Jeesuksen seuraaja, tietää kyllä, kuinka erikoiseen tilanteeseen hän joutuu jos uskoo samalla evoluutioteoriaan.
Jos kristitty ei usko Jeesuksen olleen Jumala niin, mihin hän sitten uskoo?

Arvelinkin että kirjoitukseni saa raivokkaan vastaanoton vaikka, siinä oli nimenomaan kyse kristityistä ja heidän uskostaan. Myös Paletaani tietää tämän.

 

[Japi]

Jos Paavi ei ole samaa mieltä kuin kristityt niin mikäs paavi sitten on?

 

[Krea]

Hyvä pointti, krea siis uskoo evoluutioon eläimissäkin. Hienosti puhuu ristiin. Paavihan myös myönsi pari viikkoa sitten evoluutioteorian todeksi, ilmeisesti kyseinen uutinen ei saavuttanut vielä krean hihhulilahkoa.

Niimpä niin...
Missään vaiheessa en ole kieltänyt evoluutiota tapahtuvan. Olen kieltänyt evoluutioteorian.
Jokainenhan näkee evoluutiota tapahtuvan, ei sitä kielletä. Kyllä muuntelua tapahtuu tietyissä rajoissa.
Mutta sen kiellän että olisi syntynyt tyhjästä sattumalta joku mölli ja siitä kaikki eläimet ja ihmiset ovat saaneet alkunsa.

Kiellän myös sen että ihmisellä ja apinoilla olisi yhteinen alkumuoto.
Vaatii vahvaa uskoa sekin että olisi sinne ihmisen kasvoihin tullut n.25 lihasta lisää. +kaikki muut anatomiset muutokset yhtäaikaa.

Edelleenkään en kuulu mihinkään lahkoon.
Ja antaa Paavin myöntää mitä haluaa. Jumalan sanaan uskon, en Paavin.


*btw. hyviä ja valaisevia postauksia Manuel !

 

[Paletaani]

Paletaani: Usko on tarpeellista vähintäänkin sen takia, että sillä välttää iankaikkisen kadotuksen. Mutta se ei ole tarkoitus, että pelon ja uhkailun avulla ihmisiä vedetään puoleensa, vaan kaikki se hyvä mitä suhteesta Jeesukseen saa jo tässä maailmassa. Jos sinulla on uskovia ystäviä, niin varmaan he ovat toivon mukaan todistaneet hyvistä asioista. Voi olla, että sinulla on kaikki asiat oikein hyvin ja ei ole vielä tullut sisäistä nälkää, mutta jossain vaiheessa elämää se varmasti tulee eteesi. Minä en sinua pysty vakuuttamaan ja vetämään kannalleni, sen voi vaan tehdä pyhä henki vaikuttamalla sinussa.. Ja niin kuin aikaisemmin sanoin, jokaista vedetään puoleen jossain vaiheessa elämää ja annetaan mahdollisuuksia.

Minä kun en ole lainkaan vakuuttunut mistään iankaikkisesta kadotuksesta niin uskokaan ei tunnu kovin tarpeelliselta. Eli, sun pitäisi vakuuttaa mut ensin siitä. Se toki mainitaan Raamatussa joten minun päähäni pitää ensin takoa, miksi Raamattu on näiltä osin luotettavaa tietoa jne.

Entäpä jos on menty toisinpäin? Nälkä on ehkä joskus ollut mutta nyt on maha täynnä - ei Jeesusta taikka pyhää henkeä vaan ihan muita herkkuja. Pyhää henkeä ei enää mahdu, kun on tyytyväinen ja kylläinen olo :D

Joten ei muuta kuin privaa (siis visitor messagea kun et ole VIP) ja/tai sähköpostia tulemaan Olen aikaisemminkin saanut pakkislaisilta mailia näihin uskonasioihin liittyen ja niistä on syntynyt varsin mukavia keskusteluja.

 

[Gradient]

Missään vaiheessa en ole kieltänyt evoluutiota tapahtuvan. Olen kieltänyt evoluutioteorian. Jokainenhan näkee evoluutiota tapahtuvan, ei sitä kielletä. Kyllä muuntelua tapahtuu tietyissä rajoissa. Mutta sen kiellän että olisi syntynyt tyhjästä sattumalta joku mölli ja siitä kaikki eläimet ja ihmiset ovat saaneet alkunsa.

Kiellän myös sen että ihmisellä ja apinoilla olisi yhteinen alkumuoto.
Vaatii vahvaa uskoa sekin että olisi sinne ihmisen kasvoihin tullut n.25 lihasta lisää. +kaikki muut anatomiset muutokset yhtäaikaa.

Minusta näyttää siltä, että yksinkertaisesti halusi uskoa on suurempi kuin kykysi ottaa vastaan uskosi vastaista tietoa. Evoluutio on nimenomaan "muuntelua tietyissä rajoissa" -- suurempiin muutoksiin aikaa vaaditaan vain paljon enemmän, niin paljon että ihmisen on vaikea sellaista aikaa (eli sen suhteellista suuruutta) käsittää.

Evoluutioteoria on menestyksekkäästi läpikäynyt paljon yli sadan vuoden ajan tiedeyhteisön sisäistä testausta ja kritiikkiä, ja toistaiseksi aina selvinnyt siitä. Voimme perustellusti sanoa, että tutkimustulokset tukevat evoluutioteoriaa. Kritisoiminen on normaalia tiedeyhteisön toimintaa, ja se on osa tieteen tekemistä, mutta kritiikki on nimenomaan tieteellisesti perusteltua, eikä siis omiin uskonnollisiin tai filosofisiin näkemyksiin perustuvaa.

Muillakin tieteenaloilla on samanlaista kritiikkiä vallitsevia teorioita kohtaan. Evoluution osalta osalta suuret linjat (kuten luonnonvalinta) on yleisesti hyväksytty päteväksi, vaikka yksityiskohdissa riittää tutkittavaa edelleen.

Miksi sitten on uskovaisia ihmisiä jotka hyväksyvät evoluutioteorian? Siksi, että evoluutioteoria ei kumoa kristinuskoa, sillä onko Jumalan "päivä" välttämättä aina sama kuin meidän 24 tuntiamme? "yksi päivä on Herran edessä niin kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niin kuin yksi päivä" (2. Piet. 3: 8)

Ajan käsite ei ole niin yksinkertainen; kaikkihan jo varmaan tietävätkin että absoluuttista aikaa ei ole edes olemassa.

Edelleenkään en kuulu mihinkään lahkoon.
Ja antaa Paavin myöntää mitä haluaa. Jumalan sanaan uskon, en Paavin.

Määrittele "lahko". Minun mielestäni Luterilainen kirkko on lahko, jossa ei edes yritetä noudattaa Raamatun sanaa. Itsehän olen entinen helluntailainen, ja vaikka monenlaista pilkkaa tuo "lahko" varmaan ansaitseekin, niin ainakin se porukka tosissaan yrittää noudattaa "Jumalan sanaa"; esimerkkinä: ihmiset kastetaan vastasilloin kun he ovat tarpeeksi vanhoja ymmärtämään mistä on kyse, ja vasta kun he suullaan tunnustavat uskonsa.

Eiköhän kuka tahansa uskoisi todellisen Jumalan sanaan -- Ongelmanahan onkin se, että mikä uskonnollinen teos on näennäisestä valheellisuudestaan huolimatta oikeasti totta, eli onko Raamattu Jumalan sanaa vaiko esim. Koraani, vaiko jokin muu tuhansista muista uskonkirjoista?

Loppukevennyksenä henkilökohtaisen MacGyverini NSC:n video: http://www.youtube.com/watch?v=xnbXlkNavwo

 

[Rowdy]

Manuel, suo stereotypiani anteeksi, mutta oletko Paavin erehtymättömyyteen uskova katolinen Kristitty? Latinosointu nimessäsi viittaisi ehkä siihen. Miksi sillä on merkitystä? Siksi, että haluaisin kuulla miksi Kreankin kannattaisi uskoa Paaviin. Eihän pelastusta ole Kirkon ulkopuolella, vaikka sitä virheellisesti kuvitellaankin.

Jos et ole katolinen voit unohtaa kysymykseni. Edellinen katolinen tällä palstalla oli harras uskova ja transseksuaali joka halusi suopeampaa suhtautumista LGBT-henkilöihin katolisen kirkon piirissä. Mielenkiintoinen tapaus, kirjoitti blogiakin espanjaksi inkvisitiosta...Kunhan muistelen.