Nyt tulee sitten pitkä pätkä tekstiä, jossa on varmasti toistoa.
Totta. Niin kauan, kun ei voida absoluuttisesti osoittaa Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta, voidaan sekä jumalauskoa että ateismia ja siihen usein liittyvää elämänhallinnan tunnetta nimittää harhaluuloiksi.
Menet rytisten metsään väittäessäsi, että ateismi elämänhallintana ja maailmankuvana on harhaluulo. Ateismi on arkijärjen käyttöä ja on tässä ominaisuudessaan osoittanut toimivuutensa, käyttökelpoisuutensa ja luotettavuutensa useaan kertaan. Teoriassa ateismilla ja naturalismilla on mahdollista päästä absoluuttiseen tietoon ja ymmärykseen universumista – tutkitaan kaikki.
Käytäntö puolestaan voi olla vähän toinen asia.
Vai onko minulla tässä asiassa väärää tietoa, onko tiede murskannut kaikki mahdolliset jumalakäsitykset mahdottomiksi?
Tiede ei pysty murskaamaan anekdoottisia tarinoita, joita ei voi testata millään tavoilla. Jos Jumalkäsitys tai uskonto tekee havainnoitavia tai mitattavia väitteitä, niin tällä perusteella voisin sanoa, että hyvin monia jumalkäsityksiä on jo murskattu tai ainkin tuntuvasti heikennetty. Lisäksi tulee sellainen olo, että piiloudut negaation poteroon.
Tarkoitin tuolla hengellisyydellä nimenomaan tuota yliluonnollista hengellisyyttä.
Uskot esim. henkiin, yliluonnollisiin tapahtumiin, enkeleihin ja raamatun kertomuksiin ja tahdot sellaisten asioiden olevan totta mutta et kuitenkaan ole tavannut niitä, kuten alla mainitset.
Onko sulla jotain järkevää perustetta uskoa yliluonnolliseen vai pelkästään oma henkilökohtainen halu, että maailma olisi enemmän fantasiakirjallisuudessa kerrottu paikka.
Omasta kokemuksestani en voi puhua, mutta niin niitä ihmisiä vaan tulee vastaan, jotka väittävät saaneensa yliluonnollisia kokemuksia uskonsa kautta. Miten suhtaudut tähän? Ovatko nämä ihmiset jollain tavalla mielenvikaisia? Miten voimme ylipäätään arvioida näiden ihmisten väitteiden todenperäisyyttä?
Suhtautuminen riippuu paljon väitteestä. Yleensä näitä yliluonnollisia väitteitä on eri laatuisia:
- Henkilöllä oli jokin outo tunne, että paikalla on jeesus/jumala/enkeli/alienHenkilö tuntee saavansa ohjeita jeesukselta/jumalalta enkeleiltä/demoneilta
- Henkilö tuntee saavansa yliluonnollista apua enkeleitä. Tulee mieleen Sana ja Ylistys ry:n johtajan Pastori Saarikallen kertomus tapahtumasta, jolloin Jumala korjasi kesken ajon viallisen vaihdekepin autosta.
- Henkilö näkee unia, joissa kohtaa jne. jne.
- Henkilö kertoo kirjaimellisesti näkevänsä enkeleitä/demoneita ja mahdollisesti keskustelee tai on kosketuksissa näiden kanssa
- Henkilö kertoo parantuneensa yliluonnollisesti
Osaa näistä voi ihan testata ja tieteellisestikin tarkastella, kuten onko tapahtunut oikeasti sellaista parantumista, jota lääketiede ei osaa selittää tai kertovatko esim. enkelit jotain merkityksellistä tietoa, jonka voisi jostain riippumattomasta lähteestä varmistaa. Osa taas on sellaisia tapahtumia, että alkaa kieltämättä epäillä väitteen esittäjän mielenterveyttä. Miksi joku näkee esimerkiksi huoneessa olentoja, joita minä en näe? Sun pitäisi lääketieteen opiskelijana tuntea psykoosin käsite. Pää voi mennä todellakin niin sekaisin, ettei henkilö osaa kertoa mikä on totta ja mikä ei. Psykooseihin voi vaikuttaa lääkkeillä, joten se ainakin tuntuisi vahvistavan käsitystä, että harhaluuloilla on biokemiallinen perusta ja kyse on aivojen häiriöistä – ei yliluonnollisten olentojen kontaktiyrityksistä.
Kerroin aikaisemmin kokemuksestani karismaattisesta kokouksesta, jossa minunkin mielestäni homma näytti menevän vähän överiksi. En kuitenkaan keksi sille ilmiölle, kun ihmiset heiluivat ja puhuivat jotain käsittämätöntä, mitään sellaista selitystä, joka sulkisi jonkin yliluonnollisen voiman vaikutuksen täysin pois siitä tilanteesta. Aina voidaan sanoa, että kyseessä on joukkohypnoosi tms., mutta tuo selitys niinkin totaaliselle ilmiölle, mitä olen nähnyt, on mielestäni kömpelö ja vajavainen.
Paikalla oli yliluonnollinen olento ja sen rakkaus otti ihmisen valtaansa vai ihmisten joukkosuggestio ja ryhmäpaine ottivat vallan, kun kokouksessa oli paikalla lukuisia ihmisiä, joilla oli sama toive, jota ei mitenkään piiloteltu.
Kumpi on todennäköisempää?
Miksi se hypnoosi ei uponnut minuun, enkö ollut tarpeeksi alttiissa tilassa?
Mainitsit jo aikaisemmin, että kokouksessa asiat menivät ns. överiksi. Tässä on varmaankin se syy miksi paikalla ollut yliluonnollinen olento ei sinulle rakkauttaan jakanut.
Tosin en kyllä tarkemmin tiedä, miten näitä joukkilmiöitä on yleensä pyritty selittämään. Jos sinulla on enemmän tietoa, olen kiinnostunut kuulemaan lisää.
No mä en ole psykologi tai etologi mutta sen mitä mä olen ottanut selvää esimerkiksi uskonnollisista lahkoista, niin ryhmäpainetta ja erilaisia traditioita käytetään hyväksi sitouttaessaan uutta ihmistä ryhmään. On rakkauspommitusta, ryhmähalia, hyvin paljon kokouksia tietyn porukan kanssa, uusia käyttäytymissääntöjä, ryhmäajattelun vahvistamista meidän ryhmä ja muut -mentaliteetilla, sosiaalista ja seksuaalista kontrollia ja vaikka mitä. Tässä on yksi linkki, jossa on useita uskonnollisten lahkojen käyttämiä metodeja kontrolliin:
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/ahdistava-uskonto/aivopesu
Oletko miettinyt tarkemmin sitä tilannetta, jos saisitkin henkilökohtaisia todisteita yliluonnollisen hengellisyyden olemassaolosta? Olet kirjoitellut tässä ketjussa paljon ja sinulla on selkeästi henkilökohtainen missio käännyttää kaikki ”harhauskoiset”. Pystyisitkö sittenkään muuttamaan näkemyskantaasi, vaikka saisit todisteet Jumalan olemassaolosta? Ja minkälaisia niiden todisteiden täytyisi olla?
Mulle kelpaavat hyvin monenlaiset todisteet kuten vaikka: amputoidun jalan kasvaminen takaisin, enkeli teleportaisi mut eri aikakauteen tai paikkaan ja takaisin, selkeä telepatia jonka voisi testata, tarkka ennustus tai jokin vastaava tapahtuma. Tietysti jos Jumala, jeesus tai enkeli jaksaisi tulla juttelemaan olisi myös mukava tapahtuma.
Mitä kommentoit siihen, kun narkomaani pääsee irti päihderiippuvuudestaan uskoontulon myötä? Ovatko nämä tarinat vain uskovien kömpelö yritys keksiä todisteita oman teistisen elämänkatsomuksensa tueksi?
Ovat. Jumala tahdotaan nähdä jokapaikassa ja kaikkialla vaikuttamassa jokaiseen pieneen asiaan. Onhan noita narkomaaneja tietääkseni parantunut ihan ilman uskoon tuloakin ja yleisesti väitän, että narkomaanit pääsevät kuiville paremmin psykologian, lääkehoidon ja terapian keinoin, kuin lykkäämällä raamattu käteen ja kehoittamalla lukemaan Jumalan sanaa. Eihän meillä olisi mitään narkomaaneja, jos ratkaisu olisi noin yksinkertainen.
Keskusteluissa yleensä on vain sellainen sävy, jolla leimataan uskovia vajakeiksi, tyhmiksi, harhaanjohdetuiksi, helpoiksi, - -
Tämä voi johtua siitä tosiasiasta, että useat uskovaiset päästelevät suustaan tämän tyylisiä typeryyksiä :
- Jumala parantaa, ei ole tarpeellista syödä lääkkeitä
- Evoluutioteoria on saatanan keksintö
- Noitia on olemassa ja esimerkiksi Chris Angel on demonien vallassa*
- fysiikka, geologia, kemia, biologia, kosmologia ovat kaikki väärässä maapallon iästä, koska raamattu kertoo maapallon olevan 6000* vuotta vanha, eikä 5 miljardia vuotta.
*Tämän keskustelun olen itse käynyt Sana ja ylistys ry:n foorumeilla. Kun esitin videon, jossa Chriss paljastaa pari temppuaan niin bannia lävähti. Omista maailmankuvaa tukevista harhaluuloista pidetään hyvin tiukasti kiinni.
** Luku vaihtelee riippuen suuntauksesta, Jehovat esimerkiksi uskovat, että maapallo on 42.000 vuotta vanha.
- - vaikka loppujen lopuksi ateismi on ihan samalla tavalla ilman sataprosenttista varmuutta Jumalan olemassaolemattomuudelle kuin uskova on Jumalan olemassaololle (ateistien silmissä).
Öööh ei. Ateismi voi perustella väitteensä Jumalan olemattomuudesta logiikalla ja havainnoilla, eikä sorru ehdottomaan varmuuteen lähes missään asiassa, lisäksi väitteen esittäjällä on todistusvelvollisuus. Jokainen Jumala-väite puolestaan perustuu anekdootteihin, kehäpäätelmiin, tietämättömyyteen tai negaatioon – ja voitonriemuiseen ignoranttiin heittoon: ”et voi todistaa että jumalaa/jeesusta/planeettaa, jolla elää käveleviä kyrpiä ei ole olemassa”.
Voin antaa vielä esimerkit, niin ymmärrät paremmin mitä tarkoitan:
- Anekdootti: Mooses halkaisi punaisen meren ja pakeni Egyptistä, tämä on näyttö Jumalan voimasta.
- Kehäpäätelmä: Jumala on olemassa koska raamattu kertoo niin ja raamattu on totuus, koska se on Jumalan sanaa.
- Tietämättömyys tai piittaamattomuus nykytieteestä: Maapallo on 6000 vuotta vanha, koska raamattu sanoo näin, täten evoluutioteorian on pakko olla väärässä.
- Negaatio eli tiedon aukko: Et tiedä miten alkuräjähdys on tapahtunut, näin ollen on mahdollista, että Jumala luonut universumin.
Keskustelun sävystä tulee mieleeni, että tiukka ateismiin sitoutuminen ei loppujen lopuksi taida luonteeltaan erota fundamentalistisesta uskosta kovinkaan paljon. Jumalauskoa kuvataan termeillä uskoa joulupukkiin, keijuihin tai vaikka menninkäisiin, siitä tulee mieleeni se, ettei tällaisella aggressiivisella ateismilla ole ensisijaisena tarkoituksena olla objektiivinen vaan saada ihmiset vain oman (eli ateistisen) uskomuksen kannalle. Uskonnot leimataan automaattisesti irrationaalisiksi ja ateismia pidetään jotenkin automaationa rationaaliselle ajattelulle.
Vertaukset joulupukkeihin ja mennikäiseen tunnetaan argumentaatiotaktiikkana nimeltä reductio ad absurdum.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum
Kun esität taikauskoisia väitteitä olennoista ja niiden olemassaolosta, niin ateisti lähtee leikkiin mukaan ja kertoo muistakin mielikuvituksellisista taikaolennoista. Ymmärrät varmaan, että väittely siitä kumman taikauskoiset olennot ovat parempia on vain mielikuvituksesta kiinni, eikä pitäydy vähäänkään mihinkään reaaliteetteihin.
Ateisteissa on se ero uskovaiseen verrattuna, että he yleensä osaavat suhtautua uusiin todisteihin melko avoimesti ja muuttaa kantaansa jos peruste uuden kannan puolesta on tarpeeksi vahva – kuten esimerkiksi minä muutan välittömästi katsantokantaani kun niitä väitettyjä ihmeparantumisia tai haudasta nousemisia alkaisi tapahtua täällä suomessakin. En nyt mitenkään henkeäni pidätellen jää odottamaan tätä...
En ole sanonut, ettei ihminen voisi mitenkään vaikuttaa. Voihan se vaikuttaa, mutta ihminen ei mitä ilmeisemmin halua vaikuttaa. Miksi saamme jatkuvasti kuulla uutisia luonnonkatastrofeista? Tänäänkin sai taas uutisista kuulla, että Australiassa on pahimmat tulvat kolmeenkymmeneen vuoteen.
Luonnonkatastrofeja, kuten maanjäristyksiä, tulivuoren purkauksia ja tämmöisiä on tapahtunut aina ja tulee tapahtumaan jatkossakin. Ihminen ei voi vaikuttaa niiden tapahtumiin juuri mitenkään muuten kuin varautumalla pahaan päivään. Luonnonkatastrofit poikkeavat ihmisen aiheuttamista tapahtumista, jotka nekin voivat kieltämättä olla aika vakavia.
Miksi olemme niin saamattomia sopimaan asioista? Voiko olla niin, että olemme loppujen lopuksi siinä määrin kykenemättömiä yhteistyöhön ympäristön pelastamiseksi, ettei se tule onnistumaan? Onko tämä täysin huuhaanäkemys, onko minulla tällainen näkemys vain sen takia, koska uskon Ilmestyskirjan sanoman käyvän toteen?
Eiköhän se yksinkertaisempi syy esimerkiksi ilmastosopimuksen syntymiselle on se tosiasia, että kyseessä on ilmiö, jota emme täysin tunne ja näin ollen on vaikea päättää millä tavoin sitä olisi parasta torjua. Lisäksi kansainvälisen politiikan päätösten taustalla on monia erilaisia intressejä jolloin kompromissejä joudutaan tekemään.
Ilmestyskirjakin olisi jonkun verran mielenkiintoisempi kirjoitelma jos siellä olisi mainintoja esimerkiksi milloin tuomiopäivä on tulossa... On se erikoista, että Johannes saa vaikka mitä näkyjä tulevaisuudesta mutta päivämäärää se ei osannut kertoa, lisäksi maailman uskontojen eskatologiset kertomukset poikkeavat toisistaan. Mikä niistä on oikea? Raamatullinen versio, jossa Jumala tulee maan päälle luomaan uuden valtakunnan? Hindujen versio, jossa kymmenennen Vishnun avatarin jälkeen Shiva tuhoaa ja regeneroi koko universumin samanaikaisesti?
Erilaisia maailmanlopun kertomuksia on vaikka millä mitalla. Millä perusteilla oletat raamatun ilmestyskirjan olevan se totuudenmukainen kertomus?
Dragon sanoi:
Jep jep... ne kaikki rokotteet, lääkkeet, avustusohjelmat ja avustusjärjestötkin ovat epätasa-arvoisia ja vain pyrkivät lisäämään maapallon väestön epätasa-arvoisuutta poraamalla kaivoja, järjestämällä koulutusta ja muuta tämmöistä epätasa-arvoista toimintaa.
Hempukka sanoi:
Tässä taas hyvä esimerkki tuosta aggressiivisesta asenteesta, josta paistaa tarkoitushakuinen minun sanomisteni mitätöiminen ja vääntäminen naurettaviksi. Eikös tämä ole sitä olkinukketouhua?
Sanomien vääntäminen naurettavaksi on jo aikaisemmin mainittu reductio ad absurdum -argumentti. Olkinukke-argumentti puolestaan tarkoittaa valheellista karikatyyriväitettä.
Sori mutta niin kauan kuin sä heittelet tänne keskusteluun tämmöisiä täysin määrittelemättömiä väitteitä: ”Länsimaiden kehityksen pohja on epätasa-arvoinen ja mätä” ilman mitään tarkennuksia, niin aivan varmasti huomauttelen niistä. Jokainen järkevä ihminen tajuaa, että teknologian kehitys luo myös ongelmia, ei kaikki ole pelkkää edistystä ja helpotusta elämään. Ongelmat eivät tarkoita, että koko perustus on mätä tai epätasa-arvoinen niin kuin sinä väität. Oliko miljoona vuotta sitten, kun esi-isät kävelivät Afrikan savannilla asiat jotenkin paremmin, ihmiset erittäin tasa-arvoisia tai epämätiä?
Jos ajatellaan, että ihmisen käyttäytyminen on evoluutiopsykologian avulla selitettävissä (kuten varmaan monet täällä ajattelevat), hylätään siis ajatukset korkeammista valvovista voimista.
Kyllä.
- -Kyllähän moraalirelativismia on siinä mielessä harrastettu kautta aikojen, että erilaiset sodat on nähty oikeutettuina (myös kristityt ovat siihen syyllistyneet, mutta se ei ole ollut Jumalan tahto), mutta eihän sodat ole saaneet aikaan muuta kuin sekasortoa.- -
Sodat ovat saaneet aikaan myös hyvää. Sota lopetti mustien orjuuden amerikassa, sota kaatoi natsi-hallinnon saksassa ja sotatoimien avulla on puolustettu suomea talvisodassa.
Jumala on esittänyt lukuisissa raamatun kirjoituksissa käskyjä tuhota esimerkiksi epäuskoisia, hävittämään kaupunkeja, käskenyt tuhoamaan naapuriheimoja ja uhkailee tuhota jokaisen joka ei kumarra häntä.
Eikös me voida evoluutiopsykologian perusteella olettaa, että jos ihmisen käyttäytymisessä on tapahtunut aikojen kuluessa sopeutumista vallitseviin olosuhteisiin siten, että ihmislaji on menestynyt, niin sitä sopeutumista tapahtuu edelleen nykyään ja tulevaisuudessa. Mikä on kuitenkin nykyään toisin kuin muinoin? Meitä ihmisiä on todella todella paljon enemmän ja ne resurssit, mitä maapallo meille antaa, hupenevat hurjaa vauhtia, koska osaamme käyttää niitä paljon tehokkaammin kuin ennen.- -
- - Jos ajatellaan, että yleiset hyvät moraalikäsitykset ovat vain evoluution pohjalta syntyneitä juttuja, niin eikö jatkossakin tule tapahtumaan siten, että nuo käsitykset tulevat muuttuvien elinolosuhteiden mukana muuttumaan (ja kyllähän ne taitavat muuttua, jos me tyydytään siihen, että yleiset moraalikäsitykset ovat sopeutuman tulosta)?
Periaatteessa joo näin voidaan ajatella. Moraalirelativismin vahvuus ja heikkous on siinä, että se antaa meidän itsemme määritellä ja sopia asioista, joita me pidämme toivottavina ja epätoivottavina. On kuitenkin absurdia ajatella, että miljoonien vuosien aikana sosiaaliseksi kehittynyt laji muuttuisi täysin erakkoluoteiseksi vain muutaman tuhannen vuoden aikana. Mitään tämmöistä merkkiä ei ole edes näkyvissä, jos tämänkaltainen kehitys olisi olemassa, niin sotaa ja väkivaltaa olisi huomattavasti enemmän ja olisi nähtävissä selkeitä pyrkimyksiä tuhota mahdollisimman paljon yksilöitä.
Kun ihmiset joutuvat ahtaalle kilpailussa hupenevista elinvaroista, niin siinähän on todella hedelmällinen pohja tapa tai tule tapetuksi –periaatteena ilmenevälle moraalirelativismille (jokaisella oman perseensä pelastamiseen tähtäävä moraalinsa, ei siinä varmaan humanismille hirveästi jää tilaa). Kun me hylätään mahdollisuus korkeamman auktoriteetin olemassaolosta, altistamme samalla itsemme sille, että käyttäydymme lopulta kuin eläimet.
Ensinnäkin me olemme eläimiä, jos alat väittää ettemme ole eläimiä, niin ole hyvä kerro mikä meidät erottaa eläimistä. Olen itse käytännössä hylännyt mahdollisuudet korkeammalle auktoriteetin olemassaololle, enkä siltikään tapa ja syö muita ihmisiä.
Sota on asiantila, joka vallitsee luonnossa jatkuvasti ja on aina vallinnut niin kauan kuin elämää on ollut olemassa. Tämä on fakta johon pitää sopeutua. Maapallo ei ole ääretön, eikä näin ollen tarjoa ruokaa, juomaa ja muita hyödykkeitä äärettömälle määrälle ihmisiä. Jos väestönkasvu jatkuu tätä tahtia mitä se jatkuu, niin jossain vaiheessa tulee väistämättä tilanne, että ihmiset tulevat käymään sotaa elintilasta, ruuasta ja vedestä. Humanismi lentää ikävä kyllä romukoppaan siinä vaiheessa, kun vaihtoehtoina jossain tilanteessa on sinä tai minä – meidän kansa tai teidän kansa.
Väestönkasvun rajoittamisestakin on pidetty laajoja kansainvälisiä kokouksia ja arvaappa mikä ryhmä on harannut vastaan?!?!? Aivan oikein – uskovaiset! Monet uskonnot, kristinuskon eräät suuntaukset mukaanlukien, eivät salli ehkäisyä tai abortteja ja näitä mukavia viisauksia sitten toitotellaan monissa kehitysmaissa – kondomit ovat pahasta, kun ne estävät jumalan tahdon ja kun raamattukin sanoi, että lisääntykää ja täyttäkää maa... Onkos siellä raamatussa ohjeita, että mitä tehdään sitten kun maa on käskyjen mukaan täytetty? Kärsitään nälkää ja rukoillaan josko herra jaksaisi heittää mannaa taivaalta?
Tarkoitan lopullisella ymmärtämisellä sitä, että pahojen tekojen syitä kyllä pohditaan, mutta kukaan ei oikein näytä uskaltavan sanoa sitä ääneen, että pahantekijä voi joutua vastuuseen teoistaan myös Jumalalle.
Sikäli kun sellainen vastuu on. Voitko osoittaa, että pahantekijät joutuvat vastaamaan teoistaan raamatussa mainitulle Jumalalle.
Niin, eihän sitä sanota, koska jumalauskoa pidetään tässä älyllistyvässä yhteiskunnassa alempiarvoisena,
Sitä ei sanota siksi, kun taikausko alkaa pikkuhiljaa kuolla pois ja kukaan ei tosissaan usko väitteitä, että raamattu olisi mitään muuta kuin kirja muiden kirjojen joukossa.
- - vaikka loppujen lopuksi ateismikin perustuu edelleen vain uskomukseen siitä, ettei Jumalaa ole.
Unohdat jälleen, että ateisteilla on konkreettisia perusteita maailmankatsomukselleen. Ateistit ovat yleensä pohtineet pitkään erilaisten maailmankatsomusten väitteitä ja näiden väitteiden perusteluita. Raamatun ja monen muun uskonnon väitteet on havaittu surkeiksi, paikkansapitämättömiksi tai suoriksi valheiksi.
Ankaran aatun pohdintaa moraalirelativismista oli mielenkiintoista lukea. Tahdon kuitenkin ottaa kantaa yhteen kohtaan.
Niin, ja miksi relativismi sitten on huono kanta moraalifilosofiassa? Siksi, että se vie meiltä mahdollisuuden arvostella epäoikeudenmukaisia käyttäytymistapoja, jos ne ovat jossakin kulttuurissa yleisesti hyväksyttyjä. Minusta se on pelkästään munattomuutta, jos ei muka voida arvostella esimerkiksi naisten kohtelua ääri-islamilaisessa kulttuurissa tai Intian kastijärjestelmää sen takia, että ne ovat maan tapa ja paikallisten mielestä moraalisesti oikein. Kyllä vähimmäisvaatimus on se, että tunnustetaan ainakin jotkut perusihmisoikeudet universaaleiksi.
Moraalirelativismi ei itseasiassa vie meiltä mahdollisuuttaa arvostella muita käyttäytymistapoja, meillä ei vain ole työkaluja todeta jotain käyttäytymismallia objektiivisesti oikeaksi tai vääräksi. Voimme silti päättää mikä meidän mielestämme on oikea ja väärä ja olemme edelleen kykeneviä keskusteluun ja me voimme esimerkiksi perustella, että käyttäytymismalli A on parempi kuin B, koska se tuottaa enemmän onnellisuutta, vähentää kipua, tuskaa ja kärsimystä. Ihmiset ympäri maapallon eivät oikein diggaa murhista, kidutuksista, pahoinpitelyistä ja tämmöisistä asioista. Voidaan esimerkiksi päättää, että nuijalla hakkaaminen ei ole kovinkaan mukava teko ja sovitaan että sellaista ei tehdä. Jos joku tekee niin yhteisö paheksuu ja rankaisee jollain tavalla yhteisen sopimuksen rikkojaa.
Moraalirelativismin arvostelijat takertuvat aivan liikaa ulkopuolisen objektiivisuuden käsitteeseen ja olen sitä mieltä, että kyllä me kykenemme olemaan moraalisia ilman mitään universaalia tai Jumalalta tulevaa moraalikoodistoa.
Jos lähdetään nyt yleisesti siitä, onko käsite Jumala mahdollinen.
Käsite on toki mahdollinen. Käsite sinänsä on pelkkä tautologia.
Millä tavalla evoluutioteoria ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon?
No katsos kun raamatussa mainitaan, että Jumala loi kaikki elävät olennot tyhjästä. Sitten häiskä nimeltä Darwin kehitti ja testaili ja teoritisoi evoluutioteorian ja väitti, että nykyisin elävät olennot ovat aiemmin eläneiden jälkeläisiä ja elämä on paljon paljon vanhempaa perua kuin mitä raamattu kertoo. Tällä tavalla epäsuorasti evoluutioteoria nakertaa 1. mooseksen kirjan tarinaa ja kertomusta ja sekös uskovaisia vituttaa.
Eikös evoluutioteoria ole ainoastaan luonnontieteellinen teoria?
Kyllä vain.
Otetaanko siinä jotain kantaa jumalallisiin asioihin?
Ei suoraan mutta evoluutioteoria on ns. toinen mahdollisuus elämänalkuperälle ja on ristiriidassa raamatun tekstien kanssa, niin siksi se on nostettu arkkisaatanan asemaan tietyissä piireissä.
Täällä tyrmätään mahdollisuus siitä, että Raamatun tarinat ihmeistä olisivat totta vetoamalla siihen, etteivät ne luonnontieteiden näkövinkkelistä ole mahdollisia. Seuraa kysymys: onko luonnontieteet valideja arvioimaan yliluonnollisia asioita?
Kyllä ne ovat. Esimerkiksi lääkäri ja biologi ovat päteviä arvioimaan jos amputoitu jalka kasvaa yliluonnollisesti takaisin alkuperäiseen mittaansa, koska nykytiedon mukaan tämmöistä ei pitäisi voida tapahtua.
Luonnontieteet koskevat luonnollisia asioita, on epäloogista olettaa, että ne olisivat luotettavia arvioitaessa yliluonnollisia asioita.
Öööh miten niin? Minäkö en olisi luotettava arvioimaan, että jotain erikoista on tekeillä jos vaikka mun kuollut mummini nousisi haudastaan ja tulisi koputtelemaan ovelle?
Uskovaiset ilmeisesti sitten olisivat päteviä arvioimaan milloin jokin tapahtuma on luonnollinen ja milloin yliluonnollinen? Mä tossa aikaisemmin mainitsin Sana ja Ylistys ry:n pastorin Veli Saarikallen tarinan, joka on kai löytyy vieläkin niiden webbisivuilta jostain. Vaihdelaatikossa oli vikaa, Saarikalle rukoili voimallisesti ja taas taisi mennä vaihde silmään rukouksen jälkeen. Tämä on siis Saarikallen mielestä merkki siitä, että on olemassa kaikkivoipa olento, joka loi maailmankaikkeuden. Oletko sinä samaa mieltä Saarikallen kanssa? Entäs oliko mun isän vanhassa Polossa kenties demoni moottorissa, kun se kirjaimellisesti räjähti yksi aamu, kun ukko oli lähdössä töihin?
Tässä asiassa näen, että luonnontieteillä on rajansa, ja se voi olla kauhistus tieteen kaikkivoipaisuuteen uskovalle ateistille.
Voi nyt hevonvittu näitä sun juttujasi, eihän tässä tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa. Mistä helvetistä sä olet saanut käsityksen, että ateistit olettavat tieteen olevan kaikkivoivaa?
Kuitenkin näemme jumalauskoon perustuvaa toimintaa ja jumjalauskon vaikutusta jatkuvasti maailmassa.
Entä sitten? Mä näen myös okkultistiseen oppiin perustuvaa homeopatiaa ja sen vaikutuksia maailmassa, eikä se tarkoita pätkääkään sitä, että homeopatia toimisi.
Mistä ihminen on saanut päähänsä idean Jumala?
Ihmiset eivät kestä selittämätöntä tapahtumia, koska olemme evoluution kuluessa oppineet tehokkaasti muodostamaan kausaaliketjuja tapahtumien välille. Johtopäätökset voivat kuitenkin olla väärässä ja ihminen on todennäköisesti keksinyt tarinoita selittääkseen tapahtumia, joita hän ei tarkasti ole osannut määritellä.
Millä kriteereillä arvioimme Jumalan olemassaolon mahdollisuutta maailmassa? Viittaus karismaattiseen kokoukseen, jossa näin ihmeeksi luokiteltavaa joukkohöyrähtämistä (tietenkin ollakseni mahdollisimman objektiivinen en saisi käytttää sana ihme, mutta käytän nyt sitä sanaa). Mikä on Jumalan riskikerroin tässä tapahtumassa, mikä tuon riskikertoimen luottamusväli on? Te sanotte, että Jumalan vaikutuksen mahdollisuus tässä tilanteessa on erittäin epätodennäköinen. Kuinka epätodennäköinen se on? Oletan, että teillä on minulle antaa numeerisia arvoja, koska voitte kuitenkin tehdä suuntaa-antavan olettamuksen ’erittäin epätodennäköinen, ellei jopa mahdoton’. Tottakai Jumalan vaikutuksen mahdollisuus on erittäin epätodennäköonen ellei jopa mahdoton, jos lähdemme siitä ennakko-oletuksesta, ettei mitään yliluonnollista voi olla.
Tehdään ennustuksia asiasta, josta ei voi tehdä mitään ennustuksia. Sehän se onkin luotettavaa toimintaa.
Tuli vielä mieleeni kysymys. Mikä on se todennäköisyys, joka määrää asian olemattomuuden?
Tässä sun kysymyksessä ei ole mitään järkeä. Jos jokin asia on olemassa, niin se on silloin sen todennäköisyys olla olemassa on 1. Samaten jos jotain asiaa ei ole, niin sen todennäköisyys olla olemassa on 0. Todennäköisyyslaskenta ei toimi tilanteessa, jossa ei ole mitään lähtöarvoja. Mikä on hei todennäköisyys, että näkymättömiä vaaleanpunaisia yksisarvisia on olemassa?
Voiko esim. kysymykseen Jumalan olemassaolosta vastata millään määrällä varmuutta? Minun mielestäni ei. Siksi usko on uskoa. Siinä mielessä on hassua, että ateistit vaativat ns. kovia todisteita Jumalan olemassaolon osoittamiseksi...
Ateistit vaativat todisteita koska uskovaiset esittävät väitteen, että on olemassa supernaturaali luojahenki - onko tätä jotenkin vaikea käsittää?
:haart:
