Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Hempukka. sanoi:
Reps:D
Click to expand...
Reps tosiaan:

539911649.jpg
 
Hempukka. sanoi:
Reps:D
Click to expand...

Ottamatta sen kummemmin enää keskusteluun osaa laiskuudestani johtuen, muistuttaisin Hempukkaa vielä hyvistä tavoista sekä argumentaation alkeista, mihin kuuluu pyrkimys vastata kaikkiin toisen osapuolen argumentteihin. Näin säästytään toistolta, itsensä nolaamiselta, ja se on vielä ihan kohteliastakin. Tämä siis kun huomasin sinun poimineen vain murto-osan Ankaran Aatun argumenteista.

e. Jos siis tekee mieli väitellä, niin väitellään kunnolla, eikä puolivillaisesti. Vaihtoehtoisesti voidaan pysyä hiljaa tai myöntää olleensa väärässä.
 
Kevennetään lisää tunnelmaa :)

Tässä video Nokian Mission itsenäisyyspäiväriehasta, jossa opiskelijatyttö Jonna kertoo (siis "todistaa") kuinka Jumala kasvatti hänen lyhyempää jalkaansa pidemmäksi:

Jonnan todistus: Jalka kasvoi!

Kyllähän tuo nyt on aivan päivänselvä todiste Jumalan olemassaolon puolesta! :D Ilmeisesti tämä Jumala on kuitenkin vähän erikoinen persoona, sillä hänellä ei ole mitään ongelmaa antaa esimerkiksi jonkun nimeltä mainitsemattoman Ibrahimin ampua viattomia ihmisiä mutta pitäähän sitä jalkojen sentään olla yhtä pitkiä. Kunpa tuo Jumala olisi vastaavasti lyhentänyt Ibrahimin liipasinsormea edes pari senttiä... Nämä ovat kuitenkin niitä todisteita, jotka riittävät vakuuttamaan tietyt ihmiset ihmeiden olemassaolosta.

Videon lopussa Markku Koivisto puhuttelee katsojaa ja ilmoittaa että Jumalan läsnäolo tulee Jeesuksen nimessä mun kämpille. En kyllä huomannut mitään erikoista, ilmeisesti rintakehässäni sijaitseva verta pumppaava lihas ei ollut "auki".
 
Hempukka. sanoi:
Onko meillä kummankaan väittteen tueksi todisteita? Ateisti, joka väittää, että Jumalaa ei voi olla olemassa, on samalla tavalla velvoitettu todistamaan väitteensä kuin teistikin.
Click to expand...
Vastaan tähän Aatun puolesta, koska alkoi niin vituttaa. Aatuhan jo sen selittikin, mutta selitetään uudestaan. On täysin mahdotonta todistaa ettei jumalaa ole olemassa. Sitä ei voi tehdä. Siksi todistustaakka on siellä päässä. Samalla tavalla voisin väittää ettei jalkapalloja ole olemassa. En tietenkään voi todistaa ettei niitä ole olemassa, mutta sinä voit todistaa niiden olemassaolon tuomalla yhden minun eteeni.

E: Älkää jätkät käyttäkö liian hienoa kieltä uskiksen seurassa, kun se selvästi hämmentyy siitä, eikä ymmärrä lukemaansa. Ei sitten tarvitse suomennella jatkuvasti.
 
Powerhousu sanoi:
Vastaan tähän Aatun puolesta, koska alkoi niin vituttaa. Aatuhan jo sen selittikin, mutta selitetään uudestaan. On täysin mahdotonta todistaa ettei jumalaa ole olemassa. Sitä ei voi tehdä. Siksi todistustaakka on siellä päässä. Samalla tavalla voisin väittää ettei jalkapalloja ole olemassa. En tietenkään voi todistaa ettei niitä ole olemassa, mutta sinä voit todistaa niiden olemassaolon tuomalla yhden minun eteeni.

E: Älkää jätkät käyttäkö liian hienoa kieltä uskiksen seurassa, kun se selvästi hämmentyy siitä, eikä ymmärrä lukemaansa. Ei sitten tarvitse suomennella jatkuvasti.
Click to expand...

Lue kulta pieni se viesti tarkemmin :)
 
Rantaleijona sanoi:
Ottamatta sen kummemmin enää keskusteluun osaa laiskuudestani johtuen, muistuttaisin Hempukkaa vielä hyvistä tavoista sekä argumentaation alkeista, mihin kuuluu pyrkimys vastata kaikkiin toisen osapuolen argumentteihin. Näin säästytään toistolta, itsensä nolaamiselta, ja se on vielä ihan kohteliastakin. Tämä siis kun huomasin sinun poimineen vain murto-osan Ankaran Aatun argumenteista.

e. Jos siis tekee mieli väitellä, niin väitellään kunnolla, eikä puolivillaisesti. Vaihtoehtoisesti voidaan pysyä hiljaa tai myöntää olleensa väärässä.
Click to expand...

Tuon Aatun viestin koko sisältöä sivuttiin eilisessä keskustelussa, voin tehdä yhteenveto, mitä eilen sanoin koskien tuota Aatun viestiä, tosin siihen menee aikaa, koska olen hidas päästäni.

E: Oikeastaan se tuntuu kivalle, että kaverit ovat niin huolissaan minun harhaanjohdetusta mielestäni...
 
Hempukka. sanoi:
E: Oikeastaan se tuntuu kivalle, että kaverit ovat niin huolissaan minun harhaanjohdetusta mielestäni...
Click to expand...

Ei tipu empatiapojoja edelleenkään off-topicista. Olemme vain eri mieltä kanssasi.
 
Hempukka. sanoi:
Onko sinulla todistetta ateismin tueksi (tähän ei kelpaa se, ettei sinulla itselläsi ole todistetta Jumalan olemassaolon puolesta)? Mihin perustuu se, että on rationaalista olla ateisti? Aikaisemmin kävimme keskustelua siitä, että ateisti hylkäää ajatuksen omassa subjektiivisessa todellisuudessaan lopullisesti toteutuvasta hyvyydestä (ajatellaan nyt vaikka paratiisiin pääsy kristinuskossa). Eikö tuo asia ole niin suurta, että on epärationaalista hylätä sen mahdollisuus ilman selkeitä todisteita sitä vastaan? Mielestäni ilman vastatodisteen olemassaoloa on rationaalista olla teisti.
Click to expand...

Eiköhän se todistustaakka tässä tilanteessa ole teikäläisellä. Ihmisestä irtoaa jotain mystisiä osia (sielu) kuoleman yhteydessä? Mitä jos ihmisen persoonallisuus on vaikka elämän varrella muuttunut jonkin onnettomuuden syystä (saanut vaikka metalliputkesta ohimoon ja aivot ovat vaurioituneet) ja ko. ihminen on alkanut tappaa silmittömästi kanssaihmisiään. Pääseekö sen ihmisen sielu silloin taivaaseen? Tai jos et tiedä, niin voisitko kysyä Pietarilta ja kertoa sitten meille?

Raamatun paratiisimyytti on muutenkin plagioitu Gilgameksesta. Näin siksi, että sumerilaiset ovat eläneet Mesopotamiassa noin 3500 eaa.—2000 eaa. Vanhan testamentin kirjat sen sijaan on kirjoitettu n. 1400 – 400 eaa.

On mielenkiintoista verrata tätä sumerilaista paratiisimyyttiä raamatun paratiisikertomukseen, sillä eräillä sumerilaisilla aiheilla on aivan ilmeiset tai ainakin ilmeisiltä näyttävät yhtymäkohdat Genesis-kirjan toisen ja kolmannen luvun kuvauksiin.

Ninmu-, Ninkurra- ja Uttu-jumalatarten syntyminen ilman kipua ja tuskaa tavallaan kuvaa sen kirouksen taustaa, jolla Herra Jumala kirosi Eevan syntiinlankeemuksen jälkeen: "Minä teen suuriksi sinun raskautesi vaivat, kivulla sinun pitää synnyttämän lapsia." Ennen syntiinlankeemusta Eevakin olisi synnyttänyt ilman kipua ja tuskaa.

"Hyvän ja pahan tiedon puu", jonka hedelmiä Aadam ja Eeva eivät saaneet syödä, kuvastuu taas niissä kahdeksassa kasvissa, jotka Enki oli syönyt ja joiden takia Ninhursang kirosi hänet kuten Herra Jumala kirosi Aadamin ja Eevan, kun he olivat langenneet kiusaukseen ja syöneet omenan.

Mutta kaikkein mielenkiintoisimpaan kohtaan tulemme, kun vertaamme sitä sumerilaisten paratiisimyytin kohtaa, missä Ninhursang parantaa Enkin kahdeksan ruumiinosaa, raamatun kertomukseen Eevan luomisesta. Parannettuaan kuusi Enkin ruumiinosaa Ninhursang sanoo: "Veljeni, mikä sinuun koskee?" Enki vastaa: "Kylkiluutani särkee." Silloin Ninhursang vastaa: "Olen saanut aikaan, että Nin-ti syntyy sinulle." Enkin kylkiluun vuoksi luodaan siis Nin-ti -jumalatar.

Raamatun kertomuksen mukaan Eeva luotiin Aadamin kylkiluusta. Eevan nimi, hepreaksi Hawwa, merkitsee vanhan testamentin selityksen mukaan 'Se (nainen) joka saa aikaan elämää'. 1. Moos. 3: 20 sanoo:"Ja mies antoi vaimolleen nimen Eeva, sillä hänestä tuli kaiken elävän äiti." Nyt on huomattava, että sumerin kielessä kylkiluuta merkitsevä sana on ti. Mutta sumerissa on toinenkin ti-sana, joka merkitsee 'antaa elämää'. Jumalatar Nin-tin syntymään liittyy Enki-jumalan kylkiluun parantuminen, ja hänen nimensä voi siis selittää merkitsevän sekä 'Kylkiluun herratar' että 'Herratar, joka antaa elämää'. Kysymyksessä on hauska sumerilainen sanaleikki. Ilmeisesti heprealaiset ovat omaksuneet tämän sumerilaisen sanaleikin ja liittäneet sen tuottaman kylkiluumotiivin paratiisikertomukseensa-- jos kohta on huomattava, että tämä maailman vanhimpia tunnettuja paranomasian näytteitä menettää hepreassa voimansa, sillä heprean sanoilla 'kylkiluu' ja 'antaa elämää' taas ei ole minkäänlaista yhtäläisyyttä keskenään.
Click to expand...

BTW, jos Jumala on kaikkitietävä ja blaa blaa, niin eikös Jumala sitten tiennyt jo etukäteen mitä sen puun, omenan, käärmeen, Eevan ja Aatamin kanssa tulisi käymään?
 
En kyllä muista hetkeen taas nähneeni moista luupäisyyttä. Muista Hempukka sitten kun kirjoitat joskus sitä kasisatasta buranaa jollekulle, ettei ole mitään syytä olettaa ihan 100% varmuudella etteikö kyseinen lääke voisi esim kasvattaa potilaalle ylimääräisiä korvia.
 
Hempukka. sanoi:
Aikaisemmin kävimme keskustelua siitä, että ateisti hylkää ajatuksen omassa subjektiivisessa todellisuudessaan lopullisesti toteutuvasta hyvyydestä (ajatellaan nyt vaikka paratiisiin pääsy kristinuskossa). Eikö tuo asia ole niin suurta, että on epärationaalista hylätä sen mahdollisuus ilman selkeitä todisteita sitä vastaan? Mielestäni ilman vastatodisteen olemassaoloa on rationaalista olla teisti.
Click to expand...

On äärimmäisen köyhää ja epäkorrektia argumentaatiota palata aina lopulta tilanteeseen jossa ateisti esimerkiksi "hylkää jonkun ajatuksen" tai "ummistaa silmänsä joltain" jonka vain uskovainen voi ymmärtää. Emme me ole hylänneet mitään ajatusta tai ummistaneet silmiämme miltään. Aivan avoimin mielin otamme vastaan kaikki asiat mitkä eteemme tuodaan. Sitten punnitsemme niitä eri tavoin ja toteamme jutut todenperäisiksi tai huuhaaksi.

Ateistille ei ole olemassa mitään käsitteitä kuten "lopullisesti toteutuva hyvyys". Mitä ihmettä se on, miten ja milloin se ilmenee? Miten tuollaisen täysin määrittelemättömän asian puolesta tai vastaan voisi edes olla todisteita.

Paratiisiin pääsy, huoh..

Et muuten halunnut lähteä mukaan spekuloimaan ihmiskunnan (=uskontojen) tulevaisuutta vähän pitemmälle?! Onko Jumalalla joku pitkän tähtäimen suunnitelma varallemme sillä tällä pallolla ei voida loputtomasti olla. Onko uskontoa ilman ihmisiä? Onko kristinuskoa ilman kristittyjä? Onko Jumalaa ilman uskovaisia? Varmaan olen ummistanut silmäni joltain ilmiselvältä mutta mun mielestä aivan relevantteja kysymyksiä, paljon parempia kuin jonkun tässä maailmassa olemattoman epätodeksi todistaminen.
 
Tässä vielä pari lyhyttä vastausta, vaikka nämä menee kyllä taas täysin jo sanotun toistamiseksi.

Hempukka. sanoi:
Terppa jätkät, näitä vastauksia tulee ripotellen taas :)



Olen aikaisemmin tässä ketjussa kirjoittanut siitä, mitä Raamatussa sanotaan maanpäällisen vaelluksen luonteesta. Se, mitä me silmillämme näemme, ei ole ristiriidassa Raamatun ilmoituksen kanssa. Se, että maailmassa on paljon pahuutta, on vain epämiellyttävä asia, jonka kanssa me elämme (me joudumme elämään sen kanssa, vaikka emme ottaisi todesta sanaakaan Raamatusta). Raamatun ilmoitus kokonaan hyvästä Jumalasta sisältyy tarinan lopputulokseen, me nähdään sen hyvän toteutuvan lopullisesti vasta tulevaisuudessa.

Jes. 45:7 "Minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän."
Click to expand...

Tähän en enää jaksa lisätä mitään, koska se ei ole kovin olennaista nyt puheena olevan kysymyksen, eli uskonnollisen uskon tiedollisen aseman kannalta.



Sekä ateisti että teisti tekee positiivisen olemassaoloa koskevan väitteen. Teisti näkee, että maailma koostuu ihmisistä, eläimistä, asioista, joiden olemassaolo riippuu välttämättömästä Jumalasta. Ateisti näkee, että maailma koostuu vain satunnaisesta materiasta, joka ei riipu Jumalan olemassaolosta. Sekä ateisti että teisti uskovat, eivät tiedä, tietynlaisen maailman olemassaoloon. Kuka sanoo, että todistustaakka on ainoastaan teistillä?

Sekä teisti että ateisti tekevät väitteen:

Jumala on olemassa
Jumala ei voi olla olemassa

Onko meillä kummankaan väittteen tueksi todisteita? Ateisti, joka väittää, että Jumalaa ei voi olla olemassa, on samalla tavalla velvoitettu todistamaan väitteensä kuin teistikin.
Click to expand...
Ei ateismi tarkoita väitettä, että jumalia ei voi olla olemassa, vaan että tosiasiassa jumalia ei ole olemassa. Vastaavasti myös yksisarvisia voisi olla olemassa, mutta tosiasiassa niitä ei ole. Minä tosin olen sitä mieltä, että kristinuskon Jumala on käsitteellisesti ristiriitainen, joten Häntä ei edes voi olla olemassa, mutta ateistin ei tarvitse väittää tällaista. Loogista mahdottomuutta koskevassa väitteessä todistustaakka toki on mahdottomuusväitteen esittäjällä, ja mielestäni olen jonkinlaisen todistuksen jo esittänytkin (vaikka sinä et sitä todistuksena pidäkään).

Teisti väittää, että on olemassa jokin jumala. Ateisti kiistää tämän. Miksi ihmeessä tilanne olisi erilainen kuin silloin, jos minä väitän että on olemassa Peter Pan (ehkä jossakin kaukana ja ehkä hän on näkymätön), ja sinä kiistät tämän? Selvästi kumpaakaan positiivista väitettä ei voida konklusiivisesti osoittaa epätodeksi, vaikka se olisi epätosi. Siitä syystä todistustaakka on sillä, joka esittää positiivisen väitteen.


Ateisti pitää Jumalan olemassaolon todennäköisyyttä siis nollana. Mihin tuo todennäköisyys perustuu?
Click to expand...

Mitä tarkoitat todennäköisyydellä tässä yhteydessä? Mikä on todennäköisyys sille, että Peter Pan on olemassa? Minä ainakaan en tunne sellaista todennäköisyyden käsitteen käyttötapaa, joka antaisi jotkut yksiselitteiset numeeriset arvot tällaisten väitteiden "todennäköisyydelle". Kuten sanoin, ei ole mitään hyvää syytä ajatella, että Jumala olisi olemassa, joten on perusteltua ajatella, että Häntä ei ole. Aivan samoin, kuin on hyvin perusteltua ajatella, ettei ole Peter Pania.

Ateistille todiste Jumalan olemassaoloa vastaan on se, ettei hänellä itsellään ole todistetta Jumalan olemassaolon puolesta? Ontuvaa…


Onko sinulla todistetta ateismin tueksi (tähän ei kelpaa se, ettei sinulla itselläsi ole todistetta Jumalan olemassaolon puolesta)? Mihin perustuu se, että on rationaalista olla ateisti? Aikaisemmin kävimme keskustelua siitä, että ateisti hylkäää ajatuksen omassa subjektiivisessa todellisuudessaan lopullisesti toteutuvasta hyvyydestä (ajatellaan nyt vaikka paratiisiin pääsy kristinuskossa). Eikö tuo asia ole niin suurta, että on epärationaalista hylätä sen mahdollisuus ilman selkeitä todisteita sitä vastaan? Mielestäni ilman vastatodisteen olemassaoloa on rationaalista olla teisti.
Click to expand...
Minkä tyyppistä todistetta kaipaisit ateismin tueksi? Kelpaako se, että minun lisäkseni kenelläkään muullakaan ei ole mitään hyvää järkiperustetta jumaluskon puolesta? Ja onko sinulla kenties todistetta Peter Panin olemattomuuden tueksi? Jos ei ole, niin onko mielestäsi irrationaalista hylätä sen mahdollisuus?
 
Yhteenvetoa, jota lupasin ja vähän lisääkin...


Ankara Aatu sanoi:
Tämä argumentti ei kyllä kanna kovin pitkälle. Ensinnäkin tässäkin threadissa on jo useaan kertaan mainittu, että kristinuskon ja kaikkien muidenkin tunnettujen uskontojen sisällöt ovat täynnä sellaisia väitteitä, joiden epätotuus on ihan ilmeisen selvää. Maailmaa ei luotu kuudessa päivässä, vesi ei muutu viiniksi eikä viini vereksi, jne.
Click to expand...

Kuten aikaisemmin on tullut ilmi, evoluutioteoria ei ota kantaa Jumalan olemassaoloon. Evoluutioteoria ja usko Jumalaan eivät poissulje toisiaan. Ateistit näkevät asian niin, että darwinismi ja Jumala sulkevat toisensa pois, vaikka teoriat itsessään eivät edellytä näin absoluuttista kahtiajakoa. Toki ne sallivat sen.
Seuraa: evoluutioteorian pohjalta voidaan päätyä sekä teistiseen että ateistiseen maailmankuvaan, luonto ei kuitenkaan vaadi kumpaakaan.

Mitä tulee veden muutumiseen viiniksi. Kuka meistä on ollut Jeesuksen vierellä silloin katsomassa, että näin ei tapahtunut? Tapahtuma on meille metafora: Jeesus ei luonut viiniä de novo, vaan hän otti juutalaisen lain veden ja muutti sen joksikin paremmaksi. Toisin sanoen hän tuli täyttämään vanhan testamentin lain (juutalaisten lain eli metaforassa veden) ja teki siitä paremman, eli täytti lain (=vesi muuttuu joksikin paremmaksi eli viiniksi =pelastus=vapautuminen vanhan testamentin laista). Raamatussakin tämä ilmaistaan symbolisena tekona: Joh.2:11: ”Tämä oli Jeesuksen tunnusteoista ensimmäinen, ja hän teki sen Galilean Kaanassa. Hän ilmaisi sillä kirkkautensa, ja hänen opetuslapsensa uskoivat häneen. ”
Jeesuksen elämä ja teot antavat meille siis lähtökohdan, jolla me tulkitaan raamattua kokonaisuudessaan. Veden muuttaminen viiniksi ei ole taviksen etuoikeus, siksi emme voi demonstroida sitä kokeellisesti.

Ankara Aatu sanoi:
mutta kristityt uskovat silti kaikkivoipaan ja kokonaan hyvään Jumalaan, minkä epäloogisuutta on vastikään käsitelty tässä threadissa. Samoin he uskovat ainakin kristuksen ylösnousemukseen - siis ihan konkreettiseen ruumiin häviämiseen haudasta ja siirtymiseen johonkin toiseen paikkaan. Ei siihen tarvita paljoakaan tieteellistä tietoa, että ymmärtää tällaisen olevan mahdotonta.
Click to expand...
Olen aikaisemmin tässä ketjussa kirjoittanut siitä, mitä Raamatussa sanotaan maanpäällisen vaelluksen luonteesta. Se, mitä me silmillämme näemme, ei ole ristiriidassa Raamatun ilmoituksen kanssa. Se, että maailmassa on paljon pahuutta, on vain epämiellyttävä asia, jonka kanssa me elämme (me joudumme elämään sen kanssa, vaikka emme ottaisi todesta sanaakaan Raamatusta). Raamatun ilmoitus kokonaan hyvästä Jumalasta sisältyy tarinan lopputulokseen, me nähdään sen hyvän toteutuvan lopullisesti vasta tulevaisuudessa.

Jes. 45:7 "Minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän."

Ruumiin häviäminen haudasta ei ole mikään taviksen etuoikeus vielä, siksi emme voi demonstroida kyseistä tapahtumaa kokeelisesti. Eli tieteellä ei oikeastaan tee tämän asian kanssa yhtään mitään. Ja mitä Jeesuksen ruumiin häviämisestä haudasta seuraa? Siitä seuraa se, etteivät kristityt noudata Vanhan testamentin sivuilla esitettyä kultillista lakia, johon ateistit usein vetoavat kritisoidessaan kristinuskoa ja sen kauheuksia. Kristityt eivät siis näe oikeudenmukaiseksi kivittää ketään kuoliaaksi, vaikka Vanhassa Testamentissa niin oltaisiin tehtykin. On pelkkää hölynpölyä nostaa Vanhan Testamentin väkivalta keskeiseksi, kun kritisoidaan kristinuskoa.

Ankara Aatu sanoi:
Nämähän ovat ihmeitä. Ihmeitä ei tietysti tapahdu kontrolloiduissa olosuhteissa (koska Jumala ei tykkää empiirisestä tieteestä?), vaan ainoastaan hihhuleitten kokouksissa ja muinaisina aikoina. Eli ei voida mitenkään osoittaa sitä, että ihmeitä ei ole, sellaisella tavalla, joka tyydyttäisi niitä, jotka ihmeisiin uskovat.
Click to expand...

Ja nyt tullaan eiliseen keskusteluun siitä, miten voimme arvioida sitä, tapahtuuko ihmeitä ja onko se mahdollista. Menin eilen vähän asioiden edelle, joten palataan perusteisiin.
Ateisti sanoo:”Ihmeitä ei voi tapahtua”=A
Teisti sanoo:”Ihmeitä tapahtuu”=B
Kumpi näkemys on perustellumpi? Hmm….katsotaanpa asiaa ensin ihan teoriapohjalta.
A ja B ovat toisensa poissulkevia ja vaihtoehtoisesti välttämättömiä tapahtumia. Puutteellisen informaation takia emme voi ennalta sanoa mitään näiden tapahtumien todennäköisyyksistä, täten.

Todennäköisyys tapahtumille A ja B on
P(A)=suotuisten tapahtumien lkm/kaikkien tapahtuminen lkm eli
P(A)=1/2=50% ja P(B)=50%

Eli väite ihmeitä tapahtuu on aivan yhtä perusteltu kuin että ihmeitä ei voi tapahtua. Jos me hyväksymme tämän tosiasian, voimme edetä keskustelussa koskien ihmeitä.


Ankara Aatu sanoi:
Tässä yhteydessä tulee relevantiksi vertaus menninkäisiin ja Joulupukkiin. Näiden vertausten tarkoitus ei ole loukata uskovaisten tunteita, vaan osoittaa tietty epäloogisuus siinä argumentissa, jonka mukaan teismi on yhtä perusteltua kuin ateismikin, koska kumpaakaan ei voida konklusiivisesti todistaa. (Tai ainakaan ei alunperin ole ollut, kyllä nykyään varmaan moni käyttää näitä vertauksia ihan vaan vittuillakseen.) Ja tässä tarkoituksessa nämä vertaukset ovat edelleen aivan päteviä. Pointti on siis se, että ei voida edellyttää ateistilta todistusta siitä, että jumalia ei voi olla olemassa, koska negatiivisen olemassaoloväitteen todistaminen on mahdotonta. Sen takia olemassaoloväitteiden kohdalla todistustaakka on aina positiivisen väitteen esittäjällä. Eli vaikka et voi todistaa, että missään päin universumia ei ole Peter Pan - nimistä keijua, niin silti on täysin perusteltua sanoa, että sellaista ei ole, koska meillä ei ole kerta kaikkiaan mitään syytä olettaa, että Peter Pan olisi olemassa. Vastaavasti on täysin perusteltua sanoa, että jumalia ei ole olemassa, koska meillä ei ole mitään hyvää syytä uskoa niiden olemassaoloon.
Click to expand...

Sekä ateisti että teisti tekee positiivisen olemassaoloa koskevan väitteen. Teisti näkee, että maailma koostuu ihmisistä, eläimistä, asioista, joiden olemassaolo riippuu välttämättömästä Jumalasta. Ateisti näkee, että maailma koostuu vain satunnaisesta materiasta, joka ei riipu Jumalan olemassaolosta. Sekä ateisti että teisti uskovat, eivät tiedä, tietynlaisen maailman olemassaoloon. Kuka sanoo, että todistustaakka on ainoastaan teistillä?

Sekä teisti että ateisti tekevät omat väitteensä:

Jumala on olemassa
Jumala ei ole olemassa

Onko meillä kummankaan väittteen tueksi todisteita? Ateisti, joka väittää, että Jumalaa ei voi olla olemassa, on samalla tavalla velvoitettu todistamaan väitteensä kuin teistikin, koska hänelläkin on positiivinen väite koskien olemassaoloa (=maailma koostuu satunnaisesta materiasta, joka ei riipu Jumalasta). Näettekö pointin?

Ankara Aatu sanoi:
Ateismi ei ole sama asia kuin rationaalinen ajattelu, mutta sen tiedon valossa, jota meillä on käytettävissä, on rationaalista olla ateisti.
Click to expand...

Onko sinulla todistetta ateismin tueksi (tähän ei kelpaa se, ettei sinulla itselläsi ole todistetta Jumalan olemassaolon puolesta)? Mihin perustuu se, että on rationaalista olla ateisti? Aikaisemmin kävimme keskustelua siitä, että ateisti hylkäää ajatuksen omassa subjektiivisessa todellisuudessaan lopullisesti toteutuvasta hyvyydestä (ajatellaan nyt vaikka paratiisiin pääsy kristinuskossa). Eikö tuo asia ole niin suurta, että on epärationaalista hylätä sen mahdollisuus ilman selkeitä todisteita sitä vastaan? Mielestäni ilman vastatodisteen olemassaoloa on rationaalista olla teisti.
Toisin sanoen todisteiden puute ei ole todiste Jumalan olemassaoloa vastaan, jos todisteita ei mittaustekniikan rajallisuuden takia voi saada. Tässä kohtaa järkevä ihminen ottaa huomioon sen, että meidän mittaustekniikkamme (=tiede) voivat todellakin olla niin rajallisia, ettei meillä ole mahdollisuutta saada empiiristä todistusta Jumalan olemassaolosta. Ateismi näkee, että Jumalan todennäköisyys on nolla, vaikka se ei tosiasiassa sitä ole! Edellä mainitun esimerkin pohjalta todennäköisyyksistä Jumalan todennäköisyys on 50%. On päättelyvirhe sanoa, että Jumalan todennäköisyys on 0%. Amen!!


E: Muutettu väite Jumala ei voi olla olemassa väitteeksi Jumala ei ole olemassa
 
^Okei nyt alkaa näyttää jo siltä, että luetun (tai muussa) ymmärryksessä on puutteita. Mä jätän tän nyt omalta osaltani tähän.
 
Selkein todiste että Jumalaa tai jumalia ei ole olemassa on nykyinen maailmanmeno, uskovaisten ja ei uskovaisten toiminta. Maailma ajautuu kohti kaaosta ja jos olisi joku suurempi voima ja suunnitelma ei varmaankaan koko tunnettu historia olisi mennyt näin päin mäntyjä.

Mitä merkitystä on muutaman uskiksen kokema ihmetuntemus kun samaan aikaan miljoonat eri uskovaiset tappavat toisensa ja luonnon ja eläimet.

Eli johtopäätös on että Jumalaa ei ole olemassa tai ainakin se on täysin voimaton ja uskovaiset sekä kirkko on jo aikaa sitten alistanut ja riistänyt Jumalan omaksi sapelikseen jolla ahmia kaikki edut ja valta itselleen...

Ei mulla muuta lisättävää...
 
Sen takia oletan, että ateisti näkee Jumalan olemassaolon todennäköisyydeksi 0%, koska porukka on ilmiselvästi niin sulkeutunut ja fiksoitunut siihen ajatukseen, ettei Jumala ole olemassa, että näkemyksenne voidaan olettaa olevan sama kuin Jumalan olemassaolon mahdottomuus (eli nollatodennäköisyys). Jos päästään tästä päättelyvirheestä eteenpäin, voidaan jatkaa ihmeisiin ja kristinuskon Jumalaan suhteessa keijuihin, menninkäisiin sekä yksisarvisiin.
 
Jos pääset ulos sieltä kuorestasi ja ymmärrät edes yleisesti hyväksytyt keskustelun ja väittelyn perussäännöt sekä perusteet matematiikasta, erityisesti todennäköisyyslaskennasta, sinun kanssasi voi jatkaa keskustelua yhtään mistään. Tsiisus mitä juttua..

Asetat ehdoksi keskustelun jatkamiselle sen, että me hyväksyisimme sinun täysin epäloogiset ja virheelliset väittämät.

Mä sanoisin että menetetty, jatketaan.
 
Back
Ylös Bottom