Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Luin lähinnä tuo Paletaanin postin Leisolasta ja mieleen tuli pari ajatusta.

Pari vuotta sitten ovelle tuli jehovan todistaja ja tämä lätkäisi mulle käteen jonkin lehden (??), jonka kannessa komeili jokin merinisäkäs. Saman tien alkoi höpötys luonnon monimutkaisuudesta ja siitä aasinsillasta päästiinkin jo kreationismiin. Peliliike tietenkin toimia tällä tavalla kun ovella seisoo krapulainen teekkari, joka ei jokaista selitystä ilman (pseudo)tieteellistä näyttöä niele.

Argumentointi oli jotain tasoa (ei todellakaan sanasta sanaan, kaverilla oli termit hallussa, mutta en nyt millään muista kuin pääkohdat) "Tällä valaalla on nämä nystyrät tässä, jotka tekee niin ja niin ihmeellisiä juttuja. Niiden toimintamekanismi ja synty on niin ihmeellinen, että tiedemiehet ovat vakuuttuneet älyykkäästä suunnittelusta."

Mulla meni aamuhöperöissä muutama sekuntti ennenkuin tajusin mistä on kyse, mutta taitava se kaveri oli. Hän ei missään vaiheessa tuonut esille kreationismin ja tieteen vastakkainasettelua vaan siinä höpötyksen lomassa hän esitti kreationismia erääksi tieteelliseksi tulkinnaksi.

Mun mielestä pitäis pysähtyä hengähtämään tai ottaa pitkä katsaus peiliin ja miettiä mistä nämä perusteet oikein tulevat? Maailma on aina ollut täynnä ihmeellisiä ja "selittämättömiä" asioita, joille on tuon tuostakin tieteen kehittyessä löytynyt selitys ja ainakin suhteellisen tarkka toimintamalli, jonka perusteella tapahtumia osataan ennustaa.

Mun mielestä on aika koppavaa itsensä yliarvioimista lähtä selittämään mitään monimutkaista tapahtumasarjaa vetäen jokerin hihasta, joka selittäisi perusteettomalla tavalla kaiken ja vähän päälle. Nykytiedon perusteella ei voidakkaan kuvitella, että kaikki maailman ilmiöt sopivat johonkin valmiiksi tunnettuun muottiin. Se, että on keksitty käsite "evoluutio" ei tarkoita sitä, että samalla ajanhetkellä tuloksia osattaisiin tulkita ja sovittaa teoriaan.

Luonnonilmiöt ovat niin monimutkaisia ja riippuvaisia niin monesta muuttujasta, että tuskin missään asiassa päästään absoluuttiseen tarkkuuteen. Se ei silti tarkoita, etteikö asiaa voisi selittää. On vain liika parametrejä pienen ihmisen käsiteltäväksi :D
 
Anti_Laama sanoi:
Jou Pikku Antti. Mähän jo todistin sulle, että Raamattu on virheellinen kirja eikä sun tarvitse niitä jurinoita sen takia tosissasi ottaa ja mietiskellä. Menee yksinkertainen mielesi ihan solmuun vielä :)
Click to expand...

Noh ehkäpä oot yrittäny todistella raamatun virheellisyyksiä yms. Mutta enhän minä nyt kenenkään Anti Laaman sanomisiin usko :)
 
Eli uskot mieluummin Raamattua vaikka juuri osoitin sen virheelliseksi? Totuus siis mielestäsi riippuu siitä kuka puhuu eikä puhutun asian sisällöstä?
 
Uskonnot ovat ihmisen henkisen evoluution ja älyllisen kehittymisen kannalta olleet tärkeässä osassa, mutta kun tiede, logiikka, rationalismi ja ihmisen henkilökohtainen vapaus (eritoten länsimaissa) ovat vuosisatojen myötä astuneet voimaan ihmisten mielissä, ne ovat luonnollisesti korvanneet uskontojen tarpeen. Juuri tämän vuoksi eurooppa on kaikkein sekulaarisimpia/maallisimpia paikkoja koko maailmassa. Uskonnot instituutiona ovat täysin hyödyttömiä nyky eurooppalaisille, siksi uskonto tulisi ensinäkin erottaa täysin henkilökohtaiseksi asiaksi ihmiselle eli ne uskokoot mihin haluavat kunhan tällä uskonnolla ei ole minkäänlaista maallista vaikutusta mihinkään esim politiikkaan tai kulttuuriin. Miksi näin ? Koska uskonnot perustuvat olettamuksiin ei faktoihin toisinkuin filosofia ja tiede.

Ateismi on tavallaan yhtä äärimmäinen muoto kuin ääriuskovaisuus, sillä ateismissa uskotaan vahvasti, että ei ole jumalaa. Kun uskovaiset uskovat vahvasti, että on jumala. Mielestäni kummatkin on väärässä. Jumalaa ei ole, ennenkuin se on tavalla tai toisella todennettu,henkilökohtaisella tai maailmanlaajuisella todistuksella. Olen täysin avoin kaikelle, mutta tähän mennessä mikään uskonto ei todellakaan ole vakuuttanut minua ihme fantasiatarinoillaan. Kunnes löydän jumalan, nojaan agnotismiin.
 
Kreator sanoi:
Mistä lähtien filosofiassa on ollut faktoja?
Click to expand...

Ensinäkin tahdon sanoa, että hyvin harvat filosofit ovat uskovaisia, koska filosofi ei yleensä usko siihen mitä ei varmasti ole todennettu. Toki heitäkin on, mutta yleensä he tuppaavat olemaan ateisteja/agnostikkoja. Paras esimerkki on Nietzche - Jumala on kuollut.

Toiseksi uskontojen perusta on kuoleman pelon ja kuolemanjälkeisen tyhjyyden poistaminen. Se on ikäänkuin muinainen psykologinen hoitokeino ihmisille lievittää kuolevaisuuden ja elämän tuskaa.

Kun filosofian perusta nimensä mukaisesti on "viisauden ja tiedon rakastamista". Nimenomaan faktatiedon rakastamista ja sen etsimistä. Filosofia pyrkii tutkimaan todellisuuden perimmäistä olemusta, tiedon yleisiä ehtoja, hyvän yhteiskunnan ehtoja ja ihmisenä olemisen luonnetta kun uskonto on vain lohduttava valhe elämää pelkäävälle ihmiselle.

Filosofia perustuu mahdollisimman oikeanlaisen tiedon hyväksikäyttämiseen. Moraalisesti ja henkisesti kaikkein oikeanlaisin ajatusmaailman on filosofian eräs pääteemoista. Se pyrkii etsimään faktoja, joita on kertynyt filosofian historian saatossa jo helvetin paljon.

Esim.

Filosofiasta erityneet yhteiskuntatieteet sosiologia ja psykologia. Puhumattakaan etiikasta.
 
Kreator sanoi:
Mistä lähtien filosofiassa on ollut faktoja?
Click to expand...
Tämä ei varsinaisesti taida kuulua tähän threadiin, mutta pienen off topicin uhallakin haluan vähän puolustaa omaa ammattikuntaani. Eli filosofiassahan ei useimpien tulkintojen mukaan - ja itsekin ajattelen suunnilleen näin - käsitellä empiirisiä faktoja, toisin kuin empiirisissä tieteissä, joita ovat luonnontieteet, ihmis- ja yhteiskuntatieteet, historia jne. Kuten Timo Tee-Aa jo ylempänä totesikin, niin filosofiassa kuitenkin edetään rationalisen argumentoinnin ja kriittisen ajattelun keinoin, joten filosofinen ajattelu on yleensä paremmin perusteltua ja kaikin puolin järkevämpää kuin esimerkiksi uskonnollisista lähtökohdista tapahtuva ajattelu. Arkikokemuksen ja tieteiden paljastamat faktat toimivat tietenkin pohjana myös filosofian piirissä tapahtuvalle keskustelulle, eli ainakaan faktoja ei filosofiassa sivuuteta, toisin kuin uskonnoissa näyttää usein tapahtuvan (esim. kreationismi ja muu hömppä). Mitään empiirisiä faktojahan filosofia ei silti toki tuota, eikä sen ole tarkoituskaan tehdä niin.

Timo Tee-Aan postaus oli minusta itse asiassa yllättävän järkevä, kun ottaa huomioon, minkälaista settiä mies eräissä muissa threadeissa tykittää. :thumbs: Kuten edellisen sivun postistani käy ilmi, niin siitä olen kuitenkin eri mieltä, että minusta ateismia voidaan pitää osana tieteellistä tietoa, eli ateismi ei ole uskontoihin vertautuva perusteeton vakaumus.
 
Ankara Aatu sanoi:
Timo Tee-Aan postaus oli minusta itse asiassa yllättävän järkevä, kun ottaa huomioon, minkälaista settiä mies eräissä muissa threadeissa tykittää. :thumbs: Kuten edellisen sivun postistani käy ilmi, niin siitä olen kuitenkin eri mieltä, että minusta ateismia voidaan pitää osana tieteellistä tietoa, eli ateismi ei ole uskontoihin vertautuva perusteeton vakaumus.
Click to expand...

Joskus täytyy postata hieman vakavemmistakin aiheista asiallisemmin.
 
Ankara Aatu sanoi:
Arkikokemuksen ja tieteiden paljastamat faktat toimivat tietenkin pohjana myös filosofian piirissä tapahtuvalle keskustelulle, eli ainakaan faktoja ei filosofiassa sivuuteta, toisin kuin uskonnoissa näyttää usein tapahtuvan (esim. kreationismi ja muu hömppä). Mitään empiirisiä faktojahan filosofia ei silti toki tuota, eikä sen ole tarkoituskaan tehdä niin.
Click to expand...

Näinpä.
 
Kreator sanoi:
Näinpä. Pomppas vaan silmään toi filosofian faktat, vaikka kyseessähän on vain pohdintaa eikä ole olemassa vain yhtä oikeata vastausta (toisin kuin faktoissa, esim 2+2=4).
Click to expand...
No joo. Tuo että ei ole olemassa yhtä oikeaa vastausta on kyllä vähän siinä ja siinä. Tyypillisestihän näin sanotaan esimerkiksi lukion kursseilla, kun halutaan kannustaa ihmisiä omaan ajatteluun ikään kuin hälventämällä väärässä olemisen pelkoa. Varsinaisessa akateemisessa filosofiassa homma toimii kuitenkin siten, että keskustelun osapuolet esittävät argumentteja erilaisten kantojen puolesta ja vastaan. Näitä argumentteja sitten kritisoidaan ja muutellaan, kunnes ehkä tullaan tulokseen, että joku kanta on selvästi paremmin perusteltu kuin muut. Toki filosofiassa on ja tulee aina olemaan paljon avoimia kysymyksiä, joihin mitään yhtä yleisesti hyväksyttyä ratkaisua ei ole olemassa. Mutta sehän ei toki tarkoita, että voisi väittää mitä tahansa (niin kuin et sanonutkaan).

Ja kyllä filosofiassakin säännöllisesti tapahtuu sellaista, että jokin keskustelu saadaan päätökseen siten, että melkein kaikki hyväksyvät saman kannan, ja väittely aiheesta kutakuinkin loppuu. Näitä saavutettuja tuloksia käytetään sitten lähtökohtina muita aiheita koskevissa keskusteluissa. Mitään matemaattisen todistuksen kaltaista varmuutta ei tietenkään saavuteta, mutta ei sellaista varmuutta saada kyllä empiirisissäkään tieteissä.

e: jaa näköjään editoitkin jo pois tuon kommentoimani kohdan. Jätetään tämä nyt kuitenkin tähän sillä varauksella, että Kreatoria ei pidetä vastuullisena tuosta quottaamastani lauseesta. :)

e: kun nyt kerran tarjoutui sopiva tilaisuus yrittää korjata sitä yleistä(?) harhaluuloa (en sano että Kreator ajattelisi näin), että filosofia on pelkkää tyhjänpäiväistä pohdiskelua, jossa ei kahden ja puolen tuhannen vuoden aikana ole saavutettu merkittävää edistystä. Jos vertaa nykypäivän analyyttisen filosofian tekstejä vaikka esisokraatikkoihin tai jopa Platoniin ja Aristoteleeseen, niin huomaa kyllä, että melkoista edistystä on tapahtunut monessakin suhteessa.
 
^

Juuri noin se menee. Tuohan on tietenkin itseensäselvyys kaikille vähänkin uskontoa ja filosofiaa lukeneille.

En oikeastaan ymmärrä miksi yliopistoissa vielä edes opiskellaan teologiaa (uskontotiedettä), koska se ei todellakaan täyty oikeiden tiedeaineiden tavalla "fakta kriteerejä".
 
Ankara Aatu sanoi:
e: kun nyt kerran tarjoutui sopiva tilaisuus yrittää korjata sitä yleistä(?) harhaluuloa (en sano että Kreator ajattelisi näin), että filosofia on pelkkää tyhjänpäiväistä pohdiskelua, jossa ei kahden ja puolen tuhannen vuoden aikana ole saavutettu merkittävää edistystä. Jos vertaa nykypäivän analyyttisen filosofian tekstejä vaikka esisokraatikkoihin tai jopa Platoniin ja Aristoteleeseen, niin huomaa kyllä, että melkoista edistystä on tapahtunut monessakin suhteessa.
Click to expand...

Mielestäni filosofia on renesanssista alkaen (toki sitä aikaisemminkin platon,arisoteles..jne) vaikuttanut äärimmäisellä tavalla tieteen ja sivistyksen kehitykseen. Kaikki tieteet kuten fysiikka ja kemia sekä nykyään biokemia ovat kytkeytyneet filosofian paremman tavoittelun ideaan. Euroopan nykyinen äärimmäinen sivistyneisyys on perua valistusajan filosofeilta.
 
Timo-Tee-Aa sanoi:
Mielestäni filosofia on renesanssista alkaen (toki sitä aikaisemminkin platon,arisoteles..jne) vaikuttanut äärimmäisellä tavalla tieteen ja sivistyksen kehitykseen. Kaikki tieteet kuten fysiikka ja kemia sekä nykyään biokemia ovat kytkeytyneet filosofian paremman tavoittelun ideaan. Euroopan nykyinen äärimmäinen sivistyneisyys on perua valistusajan filosofeilta.
Click to expand...
Näinhän se paljolti on. Koko kunnia ei kuitenkaan kuulu yksin filosofialle, vaan myös erityistieteiden kehitys on osaltaan vauhdittanut sekularisoitumista ja yhteiskunnallista kehitystä. Ja vastavuoroisesti yhteiskunnan vapautuminen ja tieteiden kehitys on ratkaisevalla tavalla edesauttanut filosofian kehittymistä nykyisen kaltaiseksi.

Monet tieteethän ovat eriytyneet filosofiasta vasta Uudella Ajalla, eräät kuten mainitsemasi psykologia ja sosiologia sekä logiikka vasta 1900-luvun vaihteessa.
 
Timo-Tee-Aa sanoi:
^

Juuri noin se menee. Tuohan on tietenkin itseensäselvyys kaikille vähänkin uskontoa ja filosofiaa lukeneille.

En oikeastaan ymmärrä miksi yliopistoissa vielä edes opiskellaan teologiaa (uskontotiedettä), koska se ei todellakaan täyty oikeiden tiedeaineiden tavalla "fakta kriteerejä".
Click to expand...

Uskontotieteellä ei ole mitään tekemistä teologian kanssa.

Uskontotieteen tehtävänä nimenomaan on selvittää miksi uskontoja ylipäätään on olemassa ja miksi ne ovat sellaisia kuin ovat. Hedelmällisimmäksi paradigmaksi on osoittautunut kognitiivinen suuntaus, joka nimensä mukaisesti tutkii uskontoa kognitiivisenä, eli inhimilliseen tiedonkäsittelyyn liittyvänä ilmiönä.

Jos jotakuta kiinnostaa, niin teosta "Ja ihminen loi jumalat" voi suositella aiheen tiimoilta.
 
Juoni sanoi:
Jos jotakuta kiinnostaa, niin teosta "Ja ihminen loi jumalat" voi suositella aiheen tiimoilta.
Click to expand...

Vaikuttaa aika mielenkiintoiselta opukselta. Seuraavalle junamatkalle sitten :dance:

Ei filosofien merkitystä nykypäivään voi mitenkään vähäntellä. Muistan lukiosta vain näiden vanhan kaartin heebojen ajatuksia enkä tiedä modernista filosofiasta yhtään mitään.

Toki monet ajatukset ovat olleet erittäin hukassa, koska empiirisen tarkastelun perusteella tapahtumat vaikuttavat todella yksioikoisilta. Ilman lääketieteellistä näyttöä on aika veikeää väittää, että sikiö muodostuu naisen kuukautisverestä, mutta yksioikoisempi tieteenala kuten matematiikka lähti aika rajuun kehitykseen.

Eipä internetissä rellestäisi nyt kukaan jos aikansa hemulit eivät olisi pyyhkeet päällä piirrelleet ympyröitä ja kolmioita.

Filosofinen ajattelu lähtee kuitenkin väittelystä ja perusteluista, joka on kattavampi työkalu järjestää ajatuksia nippuun kuin teistinen maailmankatsomus.
 
Juoni sanoi:
Uskontotieteellä ei ole mitään tekemistä teologian kanssa.

Uskontotieteen tehtävänä nimenomaan on selvittää miksi uskontoja ylipäätään on olemassa ja miksi ne ovat sellaisia kuin ovat. Hedelmällisimmäksi paradigmaksi on osoittautunut kognitiivinen suuntaus, joka nimensä mukaisesti tutkii uskontoa kognitiivisenä, eli inhimilliseen tiedonkäsittelyyn liittyvänä ilmiönä.

Jos jotakuta kiinnostaa, niin teosta "Ja ihminen loi jumalat" voi suositella aiheen tiimoilta.
Click to expand...

Ok.

Mutta eikö uskontotieteellä ole muka mitään tekemistä teologian kanssa? Kummatkihan liittyvät uskontoon.
 
Ankara Aatu sanoi:
No joo. Tuo että ei ole olemassa yhtä oikeaa vastausta on kyllä vähän siinä ja siinä. Tyypillisestihän näin sanotaan esimerkiksi lukion kursseilla, kun halutaan kannustaa ihmisiä omaan ajatteluun ikään kuin hälventämällä väärässä olemisen pelkoa. Varsinaisessa akateemisessa filosofiassa homma toimii kuitenkin siten, että keskustelun osapuolet esittävät argumentteja erilaisten kantojen puolesta ja vastaan. Näitä argumentteja sitten kritisoidaan ja muutellaan, kunnes ehkä tullaan tulokseen, että joku kanta on selvästi paremmin perusteltu kuin muut. Toki filosofiassa on ja tulee aina olemaan paljon avoimia kysymyksiä, joihin mitään yhtä ä tahansa (niin kuin et sanonutkaan).yleisesti hyväksyttyä ratkaisua ei ole olemassa. Mutta sehän ei toki tarkoita, että voisi väittää mit
Click to expand...

Tajusin, että kännipäissä ja väsyneenä ei ole kauhean fiksua alkaa pätemään joten lopetin kirjoittamisen kesken :D. Mutta onko kyseessä enään filosofiaa jos päädytään vain yhteen oikeaan tulokseen?
 
Kreator sanoi:
Mutta onko kyseessä enään filosofiaa jos päädytään vain yhteen oikeaan tulokseen?
Click to expand...
Kyllä minun mielestäni on. Tietysti sillä edellytyksellä, että yksimielisyys on saavutettu oikealla tavalla. Eli jos nyt kerta kaikkiaan näyttää siltä, että jokin argumentti kiistatta osoittaa yhden kannan paremmuuden kilpailijoihin verrattuna, niin ei kai siinä auta muu kuin uskoa, että asiat ovat näin. Tietysti pitää aina olla mahdollista kyseenalaistaa sellaisiakin käsityksiä, jotka on jo yleisesti hyväksytty, jos joku keksii niistä jonkin vian. Mutta niin kauan kun hyviä vasta-argumentteja ei ole, niin jotakin väitettä tai teoriaa voidaan filosofiassakin pitää perusteltuna tietona. Näinhän on empiirisissäkin tieteissä, eli teoria hyväksytään osaksi tieteellistä tietoa, jos se ennustaa ja selittää havaintoja oikein ja sopii yhteen muun tiedon kanssa. Sitä voidaan kuitenkin kritisoida, jos joku keksii siitä jotakin vikaa; esimerkiksi jonkin koetuloksen, jota teoria ei pysty selittämään.

Ero filosofian ja empiirisen tieteen välillä on lähinnä siinä, että filosofiassa empiiriset havainnot eivät yleensä riitä ratkaisemaan eri teorioiden paremmuutta, vaan ratkaisu täytyy tehdä käsitteellisten argumenttien nojalla. Onhan se kyllä niinkin, että yksimielisyys on filosofiassa paljon harvinaisempaa kuin empiirisissä tieteissä. Tähän vaikuttaa juuri se, että filosofiassa ei ole empiiristä menetelmää, jolla kiistoja olisi helppo ratkaista (tai helppo ja helppo, eihän kokeellinen työ oikeastaan ole luonnontieteissäkään helppoa), vaan keskustelu käydään kokonaan käsitteiden tasolla. Tällöin yksimielisyyden löytäminen voi olla vaikeampaa, koska ei voida vedota sellaisiin havaintoihin, jotka ovat helposti kaikkien todennettavissa. Mutta on myös monia sellaisia asioita, joista suunnilleen kaikki filosofit ovat nykyisin yhtä mieltä.
 
Back
Ylös Bottom