Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Paletaani]

Nyt olen Matti kanssasi eri mieltä. Monet on alkaneet uskoa noihin yliluonnollisiin asioihin vasta kun ovat itse sellaisen kokeneet.

Ne monet ovat kokeneet jotain täysin normaalia mutta epätietoisuuksissaan TULKINNEET kokemuksensa yliluonnolliseksi. Kyllä Matti on aivan oikeassa sanoessaan, että vain tietyllä mielenlaadulla varustetut ihmiset kokevat näitä asioita.

Eikös sinunkin selkäkipusi parantunut papin tarjoaman cold reading-session ja vahvan uskon aiheuttaman placebo-vaikutuksen ansiosta? ;)

Onko kukaan ollut antamassa saattohoitoa? Kuolevan ihmisen vuoteen äärellä kuulee myös monia erikoisia kokemuksia, ja jos ihminen on kuolinhetkellään hereillä, niin kokemukset on olleet hyvinkin erilaisia...

Kerro toki lisää näistä "erikoisista kokemuksista"? En ole ollut saattohoitotilanteessa mutta kiinnostaisi tietää enemmän. Otathan kuitenkin huomioon sen, että kuolemiseen liittyy aika hirvittävä biokemiallinen myllerrys aivoissa, joka ilmenee erilaisina aistihavaintoina.

 

[Mattih3]

Niin, siis kyse on nimenomaan koettujen tilanteiden tulkinnasta. Totta kai jokainen ihminen kokee silloin tällöin asioita, joita ei ainakaan suoralta kädeltä osaa selittää. Joku ei reagoi tällaiseen juuri lainkaan, joku toinen alkaa ihmetellä, mistä ilmiö johtuu ja jos oikein innostuu, yrittää ottaa asiasta selvää. Jotkut taas päättävät, että kyseessä oli yliluonnollinen ilmiö, eivätkä edes pyri etsimään ilmiölle mitään järkevää selitystä. Tätä viimeistä toimintamallia ei ikinä tulisi mieleen ihmiselle, joka ei ole jo valmiiksi hyväksynyt sitä lähtökohtaa, että yliluonnollisia ilmiöitä voi tapahtua. Kukaan ei siis ala uskoa näihin jonkun kokemuksensa kautta, vaan ensin päätetään uskoa, ja sitten aletaan tulkita tapahtumia tämän uskon kautta.

 

[varjoton]

Se on kyllä jännintä näissä yliluonnollisissa kokemuksissa, että niitä kokee ainoastaan sellaiset ihmiset, jotka ovat jo valmiiksi hyväksyneet sellaisen kannan, että yliluonnollisia asioita tapahtuu. Koskaan, siis yhtä ainuttakaan kertaa, ei ole tapahtunut niin että näitä kokemuksia tulisi ihmiselle, joka ei hyväksy yliluonnollisen olemassaoloa.

Omasta kokemuksesta sanoisin, että se on juurikin näin. On sinällään kuma juttu, mun noi deja vu kokemuksetkin on kadonnu tyystin:( Vaikka niiden nyt ei mitään niin yliluonnollisia kokemuksia pitäisi olla.

Onko kukaan ollut antamassa saattohoitoa? Kuolevan ihmisen vuoteen äärellä kuulee myös monia erikoisia kokemuksia, ja jos ihminen on kuolinhetkellään hereillä, niin kokemukset on olleet hyvinkin erilaisia...

Mä oon ollu. Oli kaikessa karmeudessaan, tavallaan kaunis tapahtuma. Ihminen joka oli halunnut lähteä jo pitkään pääsi vihdoinkin tuskistaan. Ei siinä mitään kummallisempaa kuulunut, mitä ny oma pumppu jyskytti kovaan ääneen. Sen verran jännä tilanne se oli.

 

[Pikku Antti]

Ne monet ovat kokeneet jotain täysin normaalia mutta epätietoisuuksissaan TULKINNEET kokemuksensa yliluonnolliseksi. Kyllä Matti on aivan oikeassa sanoessaan, että vain tietyllä mielenlaadulla varustetut ihmiset kokevat näitä asioita.

Aika sokeasti sä uskot omaan viisauteesi, tai sitten se on vaan suomalaista itsepäisyyttä uskoa niin miten on päättänyt, vaikka ympärillä tapahtuisi kaikenlaista. Kumpi sitten on viisaampaa, uskoa itsepäisesti/sokeasti siihen mihin on päättänyt uskoa tai olla avoin ja ei niin sokea?? Onko ne "tietyllä mielenlaadulla" varustetut ihmiset sitten viisaampia vai tyhmempiä? Omasta mielestäni ne ei ole ainakaan niin sokeita mitä ne itsepäiset. Niin kuin kaikki tiedämme, että kukaan täällä ei pysty tieteellisesti todistamaan että ON yliluonnollisia asioita tai että EI ole yliluonnollisia asioita, tapahtupa sielä aivoissa sitten kuolin hetkellä vaikka minkalaisia "biokemiallisia myllerryksiä", niin ei se sulje edelleenkään pois sitä vaihtoehtoa että voi olla yliluonnollisia asioita.

 

[Måpå]

Miten ihmeessä jollain voi puuttua usko Jumalaan, mutta yliluonnollisuus on silti jonkinnäköinen vaihtoehto?

Tottakai jossain tilanteessa saa vaikka minkälaisia väristyksiä ja todella voimakkaita kokemuksia. Silti se oma kokemus ei todellakaan ole minkäänlainen peruste jonkin käsittämättömän olemassaololle, varsinkaan kun on kyse ihmisistä.

Ihmisaivot toimivat todella hassulla tavalla. Puutteellisen tiedon varassa ne täydentävät tapahtumat täydelliseksi. Jos ei ole käsitystä miten asioiden pitäisi mennä, jokin täysin irrationaalinen tapahtuma voi vaikuttaa ihmeeltä. Esim. jotkit tuntemukset, että jotain pahaa on tapahtunut ei johdu siitä, että sinulle olisi annettu tieto vaan se kertoo sun omasta alitajunnasta. Ihminen havaitsee asioita, joita hereillä ei edes tiedä havainneensa.

Voit siis tuntea kuinka sinua tuijotetaan katsomatta konkreettisesti ympärillesi. Se vaan johtuu siitä, että ihminen alitajuisesti havainnoi ympäristöään. Kun tuntuu, että sinua arvioidaan, muut ihmiset ja ympäristö vastaa sun mielikuvaa siitä, minkälaista on kun sinua tai toista arvioidaan.

Itsekkin näen säikkynä ja väsyneenä vaikka minkälaisia hahmoja. Pimeässä ja "vaarallisessa" ympäristössä puutteellisen havainnoinnin takia mielikuvitus vaan täydentää loput. Kyllä jossain tunteellisissa tapahtumissa, esimerkiksi hautajaisissa voi tuntea jonkinlaisen läsnäolon, vaikka todellisuudessa jokainen ihminen taitaa kokea sen vähän eri tavalla.

Olen kuullut jostain kuinka ihmiset kertovat kuinka edesmennyt tuli juttusille. Hahmo vastaa lähinnä ihmisen omaa mielikuvaa kuolleen persoonasta. Esmes lapsenlapselle ilmestys on se pappaikäinen isähahmo ja leskelle se voi olla reilu parikymppinen rehvakas kolli.

 

[Paletaani]

Aika sokeasti sä uskot omaan viisauteesi, tai sitten se on vaan suomalaista itsepäisyyttä uskoa niin miten on päättänyt, vaikka ympärillä tapahtuisi kaikenlaista. Kumpi sitten on viisaampaa, uskoa itsepäisesti/sokeasti siihen mihin on päättänyt uskoa tai olla avoin ja ei niin sokea??

Minulla on kyllä hyvinkin avoin mieli enkä ole etukäteen päättänyt muuta kuin sen, että asioita pitää ajatella järjellä. Nuo kummitusjutut ovat niin pohjattoman epäloogisia kaikilta mahdollisilta näkökanteilta tarkasteltuna, että en pysty ottamaan niitä todesta.

Onko ne "tietyllä mielenlaadulla" varustetut ihmiset sitten viisaampia vai tyhmempiä? Omasta mielestäni ne ei ole ainakaan niin sokeita mitä ne itsepäiset. Niin kuin kaikki tiedämme, että kukaan täällä ei pysty tieteellisesti todistamaan että ON yliluonnollisia asioita tai että EI ole yliluonnollisia asioita,

Ihminen, joka uskoo mitä tahansa kritiikittömästi on juuri niitä tyhmempiä. Sinä sanot "itsepäiseksi" niitä jotka vaativat havainnoilleen todisteita, minä sanon heitä fiksuiksi. Sehän se vasta umpisokeutta on, jos lähtökohtaisesti hyväksytään mikä tahansa tuulesta temmattu taianomainen selitys eikä suostuta miettimään järkevämpää ratkaisua.

Sitten täytyy määritellä tuo "yliluonnollinen". Yleensähän sillä tarkoitetaan samaa, kuin "selittämättömällä". Tähän kuuluu kaikki väitteet kummituksista, telepatiasta, enkeleistä, ESP:stä, psykokineesistä jne. Toistaiseksi kaikille noille löytyy myös järjellinen selitys luonnollisesta maailmasta, eli ne eivät ole sanan varsinaisessa merkityksessä "YLIluonnollisia". Monien näihin asioihin uskovien ihmisten harmiksi hyvinkin arkipäiväiset asiat selittävät ne.

Toiseksi, minusta olisi aivan loistavaa jos vaikka saataisiin joku OIKEA kummitus vangittua talteen. Silloinhan sitä voitaisiin tutkia ja sen olemus voitaisiin ymmärtää. Koostuisiko se esimerkiksi jostain säteilystä tai meille tuntemattomista alkeishiukkasista Tällöinkin selitys löytyisi tästä maailmasta, kunhan maailmamme rajat hieman avartuisivat tämän uuden löydön seurauksena.

Eli nämä ilmiöt, mitä sinä sanot yliluonnollisiksi, ovatkin oikeasti väärin tulkittuja arkipäivän tapahtumia. Jos joku yliluonnollisena pidetty asia oikeasti paljastuisikin täysin uudeksi ilmiöksi, se pystyttäisiin lopulta selittämään siitä saadun tiedon avulla.

tapahtupa sielä aivoissa sitten kuolin hetkellä vaikka minkalaisia "biokemiallisia myllerryksiä", niin ei se sulje edelleenkään pois sitä vaihtoehtoa että voi olla yliluonnollisia asioita.

Biokemiallisilla myllerryksillä viittasin esimerkiksi siihen, että hapenpuute aivoissa voi aiheuttaa ihmiselle sen kuuluisan "valoa tunnelin päässä"-efektin. Samaa tavataan myös hävittäjälentäjillä ja astronauteilla. Aivojen neurokemia selittää siis tämänkin "yliluonnollisena" pitämäsi asian. Miksi siis keksiä kaikenlaisia fantastisia satuja lisäksi?

 

[training_addict]

Aika sokeasti sä uskot omaan viisauteesi, tai sitten se on vaan suomalaista itsepäisyyttä uskoa niin miten on päättänyt, vaikka ympärillä tapahtuisi kaikenlaista. Kumpi sitten on viisaampaa, uskoa itsepäisesti/sokeasti siihen mihin on päättänyt uskoa tai olla avoin ja ei niin sokea?? Onko ne "tietyllä mielenlaadulla" varustetut ihmiset sitten viisaampia vai tyhmempiä? Omasta mielestäni ne ei ole ainakaan niin sokeita mitä ne itsepäiset. Niin kuin kaikki tiedämme, että kukaan täällä ei pysty tieteellisesti todistamaan että ON yliluonnollisia asioita tai että EI ole yliluonnollisia asioita, tapahtupa sielä aivoissa sitten kuolin hetkellä vaikka minkalaisia "biokemiallisia myllerryksiä", niin ei se sulje edelleenkään pois sitä vaihtoehtoa että voi olla yliluonnollisia asioita.

Tyhmempiä.:D

Jos henkilö näkee/kokee jotakin jota ei pysty itse selittämään, on nimenomaan typerää ja ennen kaikkea itsepäistä ja itsekeskeistä, pitää sitä yliluonnollisena tapahtumana.

Miten niin?

Sitennniin, että kokemuksen leimaaminen yliluonnolliseksi edellyttää kahta oletusta: a) itse ymmärtää ja osaa selittää kaikki täysin luonnolliset ilmiöt b) ei itse voi kärsiä aistiharhoista, mille on olemassa täysin luonnolliset ja tästä maailmasta olevat selitykset.

Jos pitää a):ta toteta, pitää itseään kaikkitietävänä, eli toisin sanoen on melko patologisesti egoistinen tapaus, millä tahansa mittapuulla mitattuna. Se, että ei tunnusta b):n olevan mahdollista on lähtökohtaisesti typerää. Se on itselle noloa ja häpeällistä, joten sitä ei tietenkään halua itselleen myöntää. On paljon kivempaa kuvitella, että omaa jotain yliluonnollisia kykyjä. Voi tuntea itsensä tärkeäksi...

Se, että ihminen ei näe/koe yliluonnollisia asioita ei voi johtua avoimuudesta/sokeudesta/uskonpuutteesta. Mitenniin? Sitenniin, että jotta asian leimaa yliluonnolliseksi, pitää sulkea mahdollisuus omasta hulluudesta/harhaluuloista/tietämättömyydestä pois. Mihin juuri vaikuttaa oma avomuus/sokeus/usko tälläiseen huuhaahan. Jos yliluonnollisia asioita tapahtuu, niiden pitäisi olla täysin järkevien ihmisten koettavissa. Se, että umpihullut tai tosi uskovaiset niitä kokevat, ei edellytä yliluonnollisuutta. Ainoastaan vilkasta mielikuvitusta.

Summarum:

Todisteiden valossa:

1) Ihmiset ovat typeriä: olemassa 100% todisteet tälle väitteelle
2) Ihmiset kokevat/näkevät/kuulevat/tuntevat harhoja: olemassa 100% todisteet tälle väitteelle
3) Yliluonnollisia asioita on olemassa: olemassa tasan 0% todisteita tälle väitteelle, zip, nada, zero, none....ei ole...

Maistiainen "ihmisen yliluonnollisista kyvyistä" -> kokeile saatko pysäytettyä pyörivän ympyrän ajatuksen voimalla

Tuijota jotain ympyrää ja koeta saada se pysähtymään. Ooooh!

 

[Pikku Antti]

Noh edelleenkin esim paletaani ja training addict esittää VAAN omia näkemyksiään ja USKOMUKSIAAN. Se on kyllä totta että tyhmiähän me ihmiset ollaan Ja vielä tyhmempiä jos USKOTTAISI SOKEASTI siihen mitä kaikkea esim täällä yksittäiset ihmiset väittää ja vielä lopuksi, että EHKÄPÄ on asioita mitä emme osaa selittää

 

[training_addict]

Mä en esittänyt omia näkemyksiäni, vaan kuvailin ainoastaan loogisia puutteita sinun ja muiden huuhaiden typerässä päättelyketjussa.

1) Sinä koet yliluonnollisen tapahtuman
2) Miksi tapahtuma oli sinun mielestäsi yliluonnollinen?
3) Siksi, koska ainoa selitys, jonka sinä asialle osaat keksiä on yliluonnollisuus
4) Miksi ainoa selitys, jonka sinä asialle keksit on yliluonnollisuus?

a) Koska sinä olet typerä. Todennäköisyys: erittäin suuri -> luonnollinen selitys muka yliluonnolliselle tapahtumalle
b) Koska sinä kärsit fysiologisista/psyykkisistä puutteista/sairauksista aiheutuvista harhaluuloista. Todennäköisyys: erittäin suuri -> luonnollinen selitys muka yliluonnolliselle tapahtumalle
c) Tapahtuma oli oikeasti yliluonnollinen/ei mahdollista selittää sinun typeryydellä/tietämättömyydellä/sairaudella/psyykkisellä epätasapainoisuudella: todennäköisyys äärettömän pieni, ei olemassa olevaa todistusaineistoa, toisin kun a:sta ja b:stä.

Sinä valitset yllä olevista vaihtoehdoista c):n, koska se on sinulle se mieleisin. Tosin jos a) tai b) on totta, sinä et todennäköisesti edes omaa riittävää kapasiteettia niitä tunnistamaan. Toisin sanoen typerän ja/tai harhaluuloista kärsivän ihmisen näkökulmasta c) on ainoa vaihtoehto. Samoista puutteista johtuen kyseinen henkilö ihmettelee, kun muut eivät ole yhtä "avoimia" näille kokemuksille.

Ei todennäköisesti mene vieläkään jakeluun, mutta ei se mitään....:D

 

[Sniffari]

Joudunko olemaan TA:n kanssa samaa mieltä? Perkele, alkaa mennä pelottavaksi

 

[Pikku Antti]

Ei todennäköisesti mene vieläkään jakeluun, mutta ei se mitään....:D

Samat sanat

 

[Aleksei]

Training Addict: Mahtava luonnehdinta. Ja niin totta. Karua, mutta totta.

 

[Paletaani]

Noh edelleenkin esim paletaani ja training addict esittää VAAN omia näkemyksiään ja USKOMUKSIAAN.

Näin on mutta maailma on täynnä näkemyksiä ja uskomuksia jotka eivät todellakaan ole samanarvoisia. Osa on yksinkertaisesti ylivertaisia toisiin nähden. Nimittäin ne, jotka voidaan perustella järkevästi.

Kyllähän osa ihmisistä näkee maailman esimerksiksi tällaisena: miljoonia vuosia sitten maailmassa eleli muukalaisrotu, joka joutui intergalaktiseen sotaan äärimmäisen pahiksen (nimeltään Xenu) kanssa. Lopulta tämä pahis tunki kaikki avaruusolennot tulivuoriin ja räjäytti ne vetypommeilla paskaksi. Niiden olentojen sielut lentelivät pitkin maapalloa takertuen kaikkiin eläviin olentoihin. Ne ovat nykyään jopa meissä kiinni aiheuttaen monenlaisia häiriöitä ajattelussa sekä sairauksia.

Vitun typerää? Kyllä, ja näitä ihmisiä kutsutaan skientologeiksi.

Näillä kavereilla ei ole mitään todisteita väitteidensä tueksi, lukuunottamatta erään rahanhimoisen scifi-kirjailijan perusteosta. No tämä näkemys ei todellakaan ole samanarvoinen muiden kanssa. Ehkä sinun mielestäsi avarakatseinen ihminen voi hyväksyä näiden sekopäiset visiot. Ehkä jopa voisit harkita liittyväsi heihin. Normaalilla kriittisellä ajattelulla varustettu ihminen ei kuitenkaan edes kuse tuollaisiin idiootteihin päin.

Miksi kummituksiin uskominen olisi yhtään sen järkevämpää tai hyväksyttävämpää?

Se on kyllä totta että tyhmiähän me ihmiset ollaan

Mutta viisastumaan päin! ;)

Ja vielä tyhmempiä jos USKOTTAISI SOKEASTI siihen mitä kaikkea esim täällä yksittäiset ihmiset väittää

Niinpä, sokeasti ei kannata uskoa mitään. Toisaalta on idioottimaista olla uskomatta sellaista, josta on kasapäin kiistatonta todistusaineistoa. Vastaavasti on typerää uskoa sellaista, mistä ei ole yhtään mitään todisteita. Näin se vaan menee.

ja vielä lopuksi, että EHKÄPÄ on asioita mitä emme osaa selittää

Onneksi on! Siksi on olemassa uutteria tiedemiehiä ja -naisia, jotka jatkuvasti edistävät ymmärrystämme tästä monimuotoisesta ja kiehtovasta maailmankaikkeudestamme ;)

 

[Dragon]

Samat sanat

Tervemorohei http://redwing.hutman.net/~mreed/warriorshtm/ferouscranus.htm

 

[Aleksei]

Onneksi on! Siksi on olemassa uutteria tiedemiehiä ja -naisia, jotka jatkuvasti edistävät ymmärrystämme tästä monimuotoisesta ja kiehtovasta maailmankaikkeudestamme ;)

Tämä on just se mikä ihmisten pitäisi ymmärtää. Maailmamme (maailmankaikkeus) on ihan riittävän uskomaton, jännittävä, outo, mielenkiintoinen, etc, ilman yhtäkään yliluonnollista ilmiötä.

 

[Mattih3]

Kerro nyt Pikku Antti, että mitä edes tarkoitat yliluonnollisella. Jokainen amebaa älykkäämpi ihminen kyllä ymmärtää sen, että on olemassa asioita, joita ihmiset eivät ymmärrä tai osaa selittää. Tällaisia asioita tutkitaan koko ajan, ja koko ajan uusille ilmiöille löydetään selityksiä. Samalla koko ajan löytyy myös uusia selittämättömiä ilmiöitä. Ei tiede tule koskaan valmiiksi, eli aina tulee olemaan jotain, mitä ei osata selittää. Mikä sitten on yliluonnollista? Onko mielestäsi vaikkapa painovoima yliluonnollista, sille kun ei tunneta pätevää selitystä? Sitäkään ei osata kunnolla selittää, että miksi ainetta ylipäätään on olemassa. Vai onko se yliluonnollista, että joku väittää nähneensä aaveen? Tällaisille tapauksille hyvin usein tunnetaan täysin pätevä selitys, kuten edelläkin on jo esitetty.

 

[Heikki M.]

Sori nyt vaan, kun väkisin vedän sua mukaan tähän keskusteluun, mutta tähän haluan vielä kommentoida.

Miten niin Jumalan olemassaolosta ei voi tehdä havaintoja? Raamatussa sanotaan, että Jumala loi maailman kuudessa päivässä. Nykyisin tiedämme, että tämä ei ole totta, vaan maailma on jatkuvassa muutoksen tilassa, ja sen kehittyminen nykytilaansa on vienyt miljardeja vuosia. Raamatussa kuvaillaan myös ihmetekoja, joita Jumalan valitsemat ihmiset ovat Hänen vaikutuksestaan tehneet. Luonnontieteelisen tiedon valossa tiedämme, että tällaiset ihmeteot eivät ole mahdollisia. Ja tätä listaa voisi jatkaa suunnilleen loputtomiin. Eli kaikki kuvaukset Jumalasta osoittautuvat havaintojen nojalla epätosiksi. Tavallisen tieteellisen käytännön mukaan tämä merkitsisi sitä, että on hyvin perusteltua sanoa, että Jumalaa ei ole olemassa. Toisin sanottuna ateismi ei ole mikään uskonnollinen vakaumus, vaan osa tieteellistä ja arkijärjen mukaista tietoa.

Sori, että kesti vastata näin kauan. Tuohon luomisasiaan, maailmahan voi olla luotuna ja silti laajentua jatkuvasti. Noh, oli miten oli, en jaksa tälläistä asioista hirveästi spekuloida.

Tuo havainnointi asia on mielenkiintoisempi. Mun nähdäkseni kristinusko ei edellytä, että ihmeitä tapahtuisi nykyäänkin. Raamatussa on tietty punainen lanka, joka jatkuu luomisesta ja lankeamisesta Jeesuken ylösnousemukseen, minkä aikana Jumala on toteuttanut suunnitelmansa eikä tuo suunnitelma edellytä, että ihmeitä tapahtuisi nykyäänkin. No, karismaattiset kristityt uskoo, että ihmeitä tapahtuu nykyäänkin, mutta se on toinen juttu. Anyhow, tässä on ajallinen ongelma eli miten voidaan uskoa, että ihmeitä on tapahtunut 2000 vuotta sitten, kun meillä ei ole mitään mahdollisuuksia todistaa niiden tapahtumista eikä niitä tapahdu nykyään? Ihmeethän tiivistyvät Jeesuksen ylösnousemukseen, mikä on kristinuskon ehdoton edellytys. Ovatko ainutkertaiset tapahtumat sitten mahdollisia? Mun nähdäkseni maailmankaikkeudessa on tapahtunut muitakin ainutkertaisia tapahtumia, nimittäin maailmankaikkeuden alku ja kaikki mitä siihen liittyy. Esimerkiksi ajan, fysiikan lakien ja elämän syntyminen.

Noh, Jeeuksen ylösnousemukseen kristitty sanoo, että meillä on silminnäkäkijät, joiden todistusta pidetään luetettavana. Siis pidetään luetettavana, että alkukristityt uskoivat Jeesuksen ylösnousemukseen ja pidetään luetettana esimerkiksi Paavalin uskoa ylösnousseeseen Jeesukseen. Se, että Jeesus todella ilmestyi Paavalille ja muille ei voida tieteenkään todistaa, mutta sitä pidetään luetettavana, että nämä ihmiset uskoivat Jeesuksen ylösnousemukseen. Mysteeri on myös lähetystyön ja kristillisyyden merkittävä ekspansio heti Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen, mitä on vaikea hyväksyä, jos Jeesus vain tapettiin. Sen olisi pitänyt ennemminkin aiheuttaa masennusta ja hajaannusta kristittyjen keskuudessa.

Noh, valistuksen ajoista lähtien on rationaalisen ihmisen ollut vaikea uskoa ihmeisiin ja tuonpuoleisiin asoihin. Tekisi mieli pistää rationaalinen sulkuihin, mutta kuitenkin. no, tällainen vastaus tällä kertaa.

 

[varjoton]

Tuo havainnointi asia on mielenkiintoisempi. Mun nähdäkseni kristinusko ei edellytä, että ihmeitä tapahtuisi nykyäänkin. -CLIP-. Mun nähdäkseni maailmankaikkeudessa on tapahtunut muitakin ainutkertaisia tapahtumia, nimittäin maailmankaikkeuden alku ja kaikki mitä siihen liittyy. Esimerkiksi ajan, fysiikan lakien ja elämän syntyminen.

tarkoitatko, että ainutkertainen olisi ihme? Silloin se saataisiin hyvään pakettiin.

Noh, Jeeuksen ylösnousemukseen kristitty sanoo, että meillä on silminnäkäkijät, joiden todistusta pidetään luetettavana. Siis pidetään luetettavana, että alkukristityt uskoivat Jeesuksen ylösnousemukseen ja pidetään luetettana esimerkiksi Paavalin uskoa ylösnousseeseen Jeesukseen. Se, että Jeesus todella ilmestyi Paavalille ja muille ei voida tieteenkään todistaa, mutta sitä pidetään luetettavana, että nämä ihmiset uskoivat Jeesuksen ylösnousemukseen.

Se että jotain pidetään luetettavana toisille ihmisille, ei ole kyllä mikään fakta luettavan todistettavuudesta.

Mysteeri on myös lähetystyön ja kristillisyyden merkittävä ekspansio heti Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen, mitä on vaikea hyväksyä, jos Jeesus vain tapettiin. Sen olisi pitänyt ennemminkin aiheuttaa masennusta ja hajaannusta kristittyjen keskuudessa.

Nii miksei marttyri kuolemat hajauta rivejä, vaan yhdistää?

 

[Heikki M.]

tarkoitatko, että ainutkertainen olisi ihme? Silloin se saataisiin hyvään pakettiin.

Kyllä, pidän esimerkiksi elämän syntymistä itsestään ihmeenä. Missään olosuhteissa niin ei tunneta tapahtuvan näiden luonnonlakien alaisuudessa, missään olosuhteissa elämää ei ole kyetty luomaan eikä sen syntymekanismeja tunneta. ja vieläpä maailmankaikkeuden alkuun liittyvät tapahtumat ovat osin fysiikan lakien vastaisia, mikä sinänsä on outo käsite, koska myös fysiikanlait syntyivät maailmankaikkeuden alussa. Siis entropian mukaan energian määrä vähenee suljetussa systeemissä, mikä ei oikein sovi siihen, että universumi etenee kohti monimutkaista elämän syntyä ja kehitystä. no, en minä hirveästi näitä asioita tunne. Joka tapauksessa varsin ihmeellisiä asioita.

Se että jotain pidetään luetettavana toisille ihmisille, ei ole kyllä mikään fakta luettavan todistettavuudesta.

Niin, siis eksgeettisessä tutkimuksessa alkukristittyjen vilpitöntä uskoa ylösnousemukseen pidetään luetettavana asiana.

Nii miksei marttyri kuolemat hajauta rivejä, vaan yhdistää?

Ensinnäkin marttyyriys edellyttää, että on jokin syy, jonka puolesta kuolla eikä Jeesuksella ollut mitään syytä tehdä itsestään marttyyria, itseasissa juuri päinvastoin. Tuon aikaisessa Israelissa oli monenlaista messiasta liikenteessä uskonnollis-poliittisen tilanteen vuoksi. Odotettiin messiasta, joka vapauttaisi kansan Rooman hallinnan alaisuudesta. Tällaisessa tilanteessa Jeesus saarnasi Jumalan valtakuntaa ja häntä pidettiin vähintäänkin profeettana, Raamatun mukaan opetuslapset pitivät häntä Jumalan poikana. Pelkkä Jeesuken tappaminen tekisi hänestä samanlaisen tusinamessiaan, joka paljastuisi tavalliseksi ja samanlaiseksi kuolevaiseksi kuin muutkin.

Jeesuksen ristinkuolema merkitsi siis kuoliniskua hänen seuraajiensa uskolle Jeesuksen jumalalliseen alkuperään ja se oli selvästi ei-toivottu ja murskaava asia. Juuri tästä syystä Jeesuksen ylösnousemus on niin tärkeä asia ja antaa jälkikäteisselityksen Jeesuksen maanpäälliselle vaellukselle. Ylösnousemus oli avain alkukristittyjen itseymmärrykselle Jeesuksen elämän merkityksestä syntien sovittajana.

 

[Pikku Antti]

Tässä muutama juttu mitkä vois heittää ilmoille ku tossa surffailin netissa ja osu mielenkiintoinen artekkeli vastaan

Kuka on todellinen skeptikko? Ovatko kristityt skeptikkoja tai edes osa? Näihin kysymyksiin saa erilaisia vastauksia riippuen siitä, keneltä kysyy.Toisaalta taas Suomen virallinen epä-uskonnollisuuden äänenkannattaja "Vapaa-ajattelija"-lehti opettaa erään ateistin suulla lukijoilleen, että skeptikko-nimeä tulisi käyttää (vain) uskonnottomista, vieläpä jonkinlaisena synonyyminä epäuskonnollisuudelle: Maailmankuulu skeptikko ja humanisti Paul Kurtz

"Haluankin tuoda keskusteluun vielä yhden termin, joka on sopivampi kuvaus uskonnottomasta. Voimme yksinkertaisesti sanoa "Olen skeptikko"."
"skeptikko vaatii todisteita ja perusteluja olettamukselle tai uskolle ennen kuin hyväksyy sen. Skeptiset tarkastelijat ovat aina valmiita muuttamaan käsityksiään uuden todistusaineiston tai argumenttien valossa."

Kuulostaa hienolta. Käytännössä lienee vaikeampaa tai ilmeisesti jopa mahdotonta olla aina omaksumatta mitään uskoa ennen kuin tälle uskolle on (riittäviä) todisteita. Jos hyväkin argumentti tulee väärästä lähteestä, ihmiset eivät näe argumentin arvoa. Sen sijaan huono argumentti, joka on peräisin arvostetusta lähteestä, voi levitä helpostikin.

Kurtz kirjoittaa ajatuksesta suunnittelijasta maailmamme syynä näin:

"Suunnitteluväite muistuttaa Aristoteleen teleologista argumenttia, että luonnossa on tarkoituksia tai lopputuloksia. Mutta me emme löydä luonnosta todisteita tarkoituksesta tai lopputuloksesta. Vaikka löytäisimme universumista jotain, joka näyttäisi olevan suunniteltua, se ei merkitse, että olisi jokin suunnittelija, jonka olemassaololle on riittämättömät todisteet."

Vaikka löytyisi evidenssiä suunnittelusta, se ei siis Kurtzill riitä(eikä muillekaan nyky ihmisille). Pitää olla myös riittävät todisteet suunnittelijasta. Mitkä sitten ovat "RIITTÄVÄT TODISTEET" suunnittelijasta, ei ilmene Kurtzinkaan tekstistä. Eivätkä muutkaan "skeptikot" ole sitä kertoneet.

Edward Tingley on kirjoittanut mielenkiintoisen, välillä tietoisen provosoivaksikin tarkoitetun artikkelin nimeltään "The Skeptical Inquirer". Siinä hän esittää useita kiintoisia huomioita skeptikkouteen liittyen. Hän kirjoittaa paljon skeptikkona tunnetusta Pascalista, joka oli samanaikaisesti skeptikko ja kristitty.Pascal pohtii monia asioita, myös paljon Jumalaan liittyvää logiikkaa ja todistusaineistoa. Kysymys Jumalasta osoittautui vähemmän helpoksi!! Vertauksena voisi sanoa, että juoppo voi etsiä kadottamiaan avaimia katulampun alta, koska siellä näkee hyvin etsiä. Vastaus ei kuitenkaan välttämättä löydy sieltä, mistä se olisi helppo löytää, eli esim. juuri katulampun alta. Muualta etsiminen ja asioiden ja paikkojen läpikäyminen on kuitenkin työlästä, eikä sitä viitsisi tehdä. Tingleyn provosoiva väite on, että ateistit eivät tosiasiassa ole nykyaikana yleensä todellisia skeptikkoja: he vain OLETTAVAT, että Jumalaa ei ole. Mutta eivät itse KYSEENALAISTA OMAA lähtökohtatulostaan.

Kurtzin esittämä väite on eräille "skeptikoille" aika tyypillinen:

"Uskonnon suhteen skeptinen henkilö ei ole dogmaattinen eikä hän hylkää uskonnollisia väitteitä a priori, suoralta kädeltä; hän ei vain kykene hyväksymään jumala-väitettä, jos riittävät todisteet eivät tue sitä. Todistustaakka on testeillä, joiden on esitettävä sitovat perusteet ja todisteet ennen kuin tämä väite hyväksytään."

Tingley kyseenalaistaa tämän väitteen voimakkaasti. Hän pohtii sitä, miten hienolta "RIITTÄVÄT TODISTEET"-ilmaisu kuulostaa, mutta kuinka harva "skeptikoiksi" itsensä esittävistä ateisteista on VAIVAUTUNUT itse ETSIMÄÄN TODISTEITA JUMALASTA. Kysyä sopii myös, mikä ja millainen ON tai EI ole "RIITTÄVÄ TODISTE" Jumalasta.

Tingleyn mukaan "skeptiset" ateistit ja agnostikot usein tekevät loogisen virheen esittämällä vaihtoehdot puutteellisina. Monet nimittäin esittävät vain kaksi vaihtoehtoa: sen, että Jumala on selvästi ja aika lailla kiistattomasti nähtävissä tai että jumalaa ei ole. Tingley on tullut pohdittuaan tätä vastausten asettelua siihen tulokseen, että on olemassa myös kolmas rationaalinen vaihtoehto: se, että Jumala on, mutta hän on jollain tavoin salattu. Jos tämä kolmas vaihtoehto pitää paikkansa, sellainen logiikka joka nojautuu kahden (vain) kahden ensimmäisen vaihtoehdon reaaliseen huomioimiseen, on virheellistä ja voi johtaa loogisesti vääriin loppupäätelmiin.

Kurtz väittää, että:
"Skeptiset tarkastelijat pidättäytyvät ottamasta kantaa kysymyksiin, joista ei ole riittävää todistusaineistoa."

Väite kuulostaa siksi oudolta, että Kurtz väittää artikkelissaan, että "riittävä todistusaineisto" puuttuu Jumalan kohdalla, mutta hän silti osaa väittää lähes edellisen siteeratun kohdan perään, että jokaisen skeptikon tulisi ajatella seuraavasti:

"minkään jumalan olemassaolo on hyvin epätodennäköistä."


Sanalla "skeptikko" pyritään joskus luomaan mielikuvaa intohimoisen rationaalisesti ajattelevasta ihmisestä, joka on objektiivinen ja jonka kuva maailmasta ei riipu siitä, mitä hän maailmalta toivoo. Tingley kuitenkin esittää, että todella moni "skeptikoksi" itseään väittävä ateisti tai agnostikko ei ole Jumalan suhteen tällainen skeptikko, vaikka he näin itse väittävät. Tingleyn mukaan nämä "skeptikot" USKOVAT itsekin siten, KUIN HALUAVAT ja TOIVOVAT. He TOIVOVAT, että JUMALAA EI OLE OLEMASSA. SELLAINEN maailma TUNTUU heistä MIELLYTTÄVÄMMÄLTÄ.

Mielenkiintosia juttuja

Ja mattih3:lle että yliluonnollisella/selittämättömällä asialla tarkotan vaikka Jumalan olemassa oloa. Mutta ethän säkään sitten kiistä jumalan olemassa oloa jos sun logiikkas on toi että uskot/tiedät että on selittämättömiä asioita olemassa. Mitäs jos yks asia niistä on Jumala ja tulevaisuudessa löydetään kaikille kelpaavat kongreettiseet todisteet sen olemassa olosta?? Tää oli sit niin ku sun logiikalla ja sun edellisen viestin perusteella keksitty väite. EHKÄPÄ jumala ei sitten ole yliluonnollinen asia vaan täysin luonnollinen asia jota vaan ei ole VIELÄ osattu tieteellisesti todistaa