Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[sammyx]

Yhtään ainoata yksilön kilpailukykyä sen luonnollisessa elinympäristössä parantavaa mutaatiota ei ole löydetty. Jokohan tämä nyt menisi jakeluun?

Eikö ne hyödylliset mutaatiot synny juuri vasteina muuttuneille olosuhteille. Eli, miten niitä sitten syntyisi ilman, että elinympäristö muuttuisi.

 

[Dragon]

Yhtään ainoata yksilön kilpailukykyä sen luonnollisessa elinympäristössä parantavaa mutaatiota ei ole löydetty. Jokohan tämä nyt menisi jakeluun?

HIV-resistenssin syntyminen ihmiselle mutaation kautta tunnetaan ja tiedetään sen tarkka molekyylibiologinen mekanismikin. Googlettamalla löytyy informaatiota asiasta. Käytä sanoja: hemaglutiini, CCR5, HIV, resistance.

Eikö HIV-resistanssi ole mielestäsi hyödyllinen mutaatio ihmisellä?

Ja jo kolmas muistutus bakteerien antibioottiresistenssistä. Suurta osaa ihmisen luomista antibiooteista ei esiinny luonnossa? Kuitenkin bakteerikannoille on pystytty tuottamaan resistenssi näitä antibiootteja vastaan? Hyödyllinen mutaatio ja taivaallinen interventio?

Puhuin säteilyn aiheuttamista vaikutukista ihmisiin.

Jees mitä niistä?

Olenko jossain väittänyt, etten usko luonnonvalintaan?

Et ole. Itseasiassa muistaakseni hyväksyit luonnonvalinnan jossain postauksessasi? Voisitko selvittää miten luonnonvalintaa mielestäsi syntyy ilman erilaisia geenien alleeliyhdistelmien olemassa oloa ja muutoksia?

Tarkoitan tietysti peruskoulun ja lukion kirjoja. Nehän vaikuttavat eniten ihmisten maailmankuvaan.

Lukion kirjat tietääkseni perustuvat aikaisempiin tutkimustuloksiin maailmassa. Onhan se nyt päivänselvää ettei lukion aikataululla voida käydä kaikkea läpi evoluutiosta tai biologiasta. Omasta mielestäni lukion kirjojen pohjalta saadut tiedot ovat vain tarkentuneet myöhemmässä opiskelussa, enkä ole huomannut varsinaisia virheitä lukion kirjasarjoissa.

Ehkä suurin uutisankka lähivuosina on ollut nanobakteerit ja niiden olemassaolo.

Ota pää pois perseestä - -

Jospa pitäisimme tämän keskustelun edelleen ns. tieteellisenä. Keskustellaan seksuaalifantasioistasi vaikka emailin kautta.

Omassa kirjassani ei ole lainkaan evokritiikkiä ja joissain kirjoissa esiintyy vielä väärennettyä aineistoa.

Kuinka paljon lukion kirjoissa on mielestäsi nykyään väärennettyä aineistoa?

Mielestäni evoluutioteoriaan kuitenkin liittyy epäterveitä ilmiöitä varmasti senkin takia, että se liittyy niin läheisesti ihmisten maailmankatsomukseen.

Voisitko hieman tarkentaa mitä epäterveitä ilmiöitä liittyy evoluutioteoriaan?

En ole myöskään täysin vakuuttunut kirkon, uskonnon ja "jumalan" "terveellisestä" vaikutuksesta ihmisille, kun muistetaan mm. inkvisitiot, maan pyöreyden hyväksyminen vasta 100 vuotta sitten, seksivalistuksen kieltäminen, selibaattilupauksen antaneet pedofiilipapit, HIV-kieltäminen ja muita tällaisia suht fiksuja juttuja.

http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evdembskitod.html

Noniin nyt alkaa tulla kunnon juttuja jo kun siteraataan oikein ID-kreationismin oppi-isää Dembskiä, jonka matemaattisen kehäpäätelmät on tietääkseni jo kumottu aikoja sitten kahden matemaatikon David Wolpertin ja David Wilsonin toimesta. Dembskin kirjoitukset ovat pelkkää ad hoc löpinää vailla teoriaa tukevia empiirisiä kokeita.

Kritiikkiä Dembskin teorioita vastaan: http://www.talkorigins.org/design/faqs/nfl/

Tässä on hyvä aihetta käsittelevä saitti, jos tämä joitakin kiinnostaa: http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/index.html Sivujen ylläpitäjä on käsittääkseni saanut luonnontieteellisen koulutuksen ja osaa kyllä asiansa.

Mistä päättelet, että hän on saanut luonnontieteellisen koulutuksen? Ei tuolla sivuilla ainakaan ole mitään mainintaa.

Tässä on pari muuta linkkiä

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/

http://www.talkorigins.org/

http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/

 

[Tartsan]

Tässä on hyvä aihetta käsittelevä saitti, jos tämä joitakin kiinnostaa: http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/index.html Sivujen ylläpitäjä on käsittääkseni saanut luonnontieteellisen koulutuksen ja osaa kyllä asiansa.

Aika kauan kesti, ennen kuin ensimmäinen linkkaus noille sivuille tuli. Sivujen ylläpitäjä on saanut jonkin opistotasoisen koulutuksen, mutta ei todellakaan biologian alalta. Hänen käsityksensä evoluutioteoriasta kompastuu jo sanan "evoluutio" määrittelyssä. Sfnetin evoluutioryhmän puolella voi tutustua kaverin hyvin "kristilliseen" tapaan ilmaista itseään :thumbs:

 

[Rinkku]

Tää täytyy lukea. Ote tän päivän Hesarista sivulta C4

Tieteellinen teos voitti Guardianin esikoiskirjakisan

Tieteellinen tutkimus ihmisen geenimutaatioista voitti brittiläisen Guardian-sanomalehden esikoisteospalkinnon. Raati ylisti

Armand Marie Leroin teosta "Mutants: On the Form, Varieties and Errors of the Human Body"

älykkääksi, elegantiksi ja uteliaaksi

Tossa lyhyt paste, jossa jätkä kertoo sen tän hetkisistä tutkimuksista. Varmaan avautuu Dragonille helpommin kuin meille muille:

My research mostly concerns the genetic control of growth in the nematode Caenorhabditis elegans. This is the minute worm which formed the basis of the studies for which Sulston, Horvitz and Brenner won the Nobel Prize in 2002. We are particularly interested in how several molecular signalling pathways control the size to which the worm grows (about 1 mm long). We are studying the TGF-beta (DBL-1) pathway, a molecule which is secreted by the worm's ventral nerve cord and appears to act rather like growth hormone. We are investigating the genes that are the target of this pathway, how it influences the cells of growing worms, the size differences between the sexes (hermaphrodite worms are larger than males), and the way in which it mediates signals from the environment. We are also interested in another, quite different, growth control system that we identified in 2002: one that emanates from the worm's gonad. To study these problems we use a variety of standard molecular techniques, including screening for gigantism and dwarfism mutants, and some that are more unique to worms such as laser microsurgery.

Our research is not, however, merely motivated by understanding growth in C. elegans. We also want to understand the genetic basis of body size evolution in nematodes. We have a zoo of about 50 species of free-living nematodes that we keep in the laboratory much as we keep C. elegans (on petri dishes eating E. coli), some of which are larger than C. elegans itself. We believe that the TGF-beta pathway is involved in these evolutionary differences.

We are also interested in computational models of nematode development. Using software developed by collaborators at DKFZ, Heidelberg and Houston, we are analysing the lineage and three-dimensional topology of embryonic development.

Finally, with collaborators at Silwood Park and ICR, London, we are also working on dog veneral cancer, a bizarre neoplasm that has taken up life as a single-celled mammalian pathogen.

 

[Dragon]

Tää täytyy lukea. Ote tän päivän Hesarista sivulta C4

Tieteellinen teos voitti Guardianin esikoiskirjakisan

Tieteellinen tutkimus ihmisen geenimutaatioista voitti brittiläisen Guardian-sanomalehden esikoisteospalkinnon. Raati ylisti

Armand Marie Leroin teosta "Mutants: On the Form, Varieties and Errors of the Human Body"

älykkääksi, elegantiksi ja uteliaaksi

En ole itse kirjaan tutustunut mutta se näyttäisi arvostelujen perusteella olevan populaarikirja mutaatioista. Täytyypä katsoa jos löydän tota jostain.

 

[Heikki M.]

Eikö HIV-resistanssi ole mielestäsi hyödyllinen mutaatio ihmisellä?

Periaatteessa hyödyllinen, mutta äärimmäisen harvinainen. Sinä esittelet niitä harvoja jossain määrin hyödyllisiä mutaatioita, mutta todistavatko ne, että on kehittynyt uusia lajeja ja esimerkiksi erittäin monimutkaiset ihmisaivot? Kaukana siitä. Nyt sinä vetoat kumulatiivisuuteen. Valitettavasti fossiilit eivät todista hitaasta kehityksestä. Kunnollisia välimuotoja ei ole löytynyt kovasta yrityksestä huolimatta.

Ja jo kolmas muistutus bakteerien antibioottiresistenssistä. Suurta osaa ihmisen luomista antibiooteista ei esiinny luonnossa? Kuitenkin bakteerikannoille on pystytty tuottamaan resistenssi näitä antibiootteja vastaan? Hyödyllinen mutaatio ja taivaallinen interventio?

Joudun turvautumaan lainattuun tekstiin:

"Olen käynyt asian pohjalta keskustelua ja esim. kärpäset saavat helposti mutaatioita - mutta jälleen kyse on epämuodostumista, joita kyseinen eläin vain sietää enemmän kuin ihminen - kyseisten epämuodostumien syntyminen ei todista evoluutioteorian puolesta vaan sitä vastaan. Mutaatiot synnyttävät alemmillakin eläinlajeilla vain epämuodostumia.

Tässä kohdassa on syytä muistaa, että on bakteereilla ja ylemmillä eläinlajilla on ratkaisevan suuri ero. Bakteeritasolla tämä evoluutioteorian mukainen malli voi toimia:

1. Luonnossa suhteelliset alleelifrekvessit vaihtelevat
2. Tietyt ominaisuudet periytyvät (mm. monet elinkelpoisuuteen vaikuttavat)
3. Yksilöiden väleillä on eroja, jotka vaikuttavat niiden elinkelpoisuuteen ja siten kykyyn saada jälkeläisiä ja niiden määrään = luonnonvalinta (I,II)
4.Alleelisuhteet muuttuvat = evoluutiota tapahtuu (III; alleeleilla tarkoitetaan samaa funktiota koodaavien geenien eri versioita, joiden erot johtuvat mutaatioista.)

Tosin on eräitä bakteereja, joiden elintoiminnot eivät ole evoluutioteoreetikkojenkaan mukaan muuttuneet lainkaan. Tuo malli ei siten välttämättä toimi kaikilla bakteereillakaan. Mutta keskusteltuani erään biologian opiskelijan kanssa juuri tästä asiasta, on tullut esille, että on ratkaiseva ero bakteerien ja ihmisten välillä:

Bakteereilla on erittäin pieni geenivaranto, lähes olematon. Monet bakteerit saavat helposti mutaatioita. Bakteeri jakaantuu 20 min välein, joten ns. kumulatiivisen valinnan voi havaita. Tämä kaikki on oikeastaan loogista ja jos bakteereille ei ole geenivarantoa, ne tarvitsevat mutaatiomahdollisuuden
Mutta ihmisen kohdalla on asia aivan päinvastoin. Tietenkään ihmisen kohdalla ei tutkimuksia voida tehdä kuten bakteereilla. Mutta lääketieteen valossa bakteereilla toimiva kumulatiivinen valinta johtaisi ihmisillä vain ja ainoastaan epämuodostumiin, vajaaälyisyyteen, sairauksiin, sairauksiin altistumisiin tai sairauksien resessiivisiin kantoihin (jollainen on esim. sirppisoluanemia). Mutaatioteoria ei pysty selittämään sitä, että ihmisellä on tutkimusten mukaan 50-kertainen geenivaranto."

Lähde: http://www.nic.fi/~tapio1/Christian/luominen.php3

Et ole. Itseasiassa muistaakseni hyväksyit luonnonvalinnan jossain postauksessasi? Voisitko selvittää miten luonnonvalintaa mielestäsi syntyy ilman erilaisia geenien alleeliyhdistelmien olemassa oloa ja muutoksia?

Luonnonvalinta ei synnytä uusia ominaisuuksia, mutta se voi muuttaa jo olemassa olevia paremmin sopeutuviksi. Hyväksyn siis mikroevoluution, mutten makroevoluutiota. Asiaan perehtyneenä sinä varmasti noin arvelitkin.

Jospa pitäisimme tämän keskustelun edelleen ns. tieteellisenä. Keskustellaan seksuaalifantasioistasi vaikka emailin kautta.?

Olet oikeassa. Pyydän anteeksi karkeata ilmaisuani.

Kuinka paljon lukion kirjoissa on mielestäsi nykyään väärennettyä aineistoa??

Ei paljoakaan. Esimerkkinä voin mainita WSOY:n kirjan "Elämä" vuodelta 1997, jossa esitetään Haeckelin väärennettyihin sikiöpiirrossarjoihin perustuva kuvasarja. Pahimpana ongelmana pidän kritiikin puutetta. Harhaanjohtavaa tietoa on rusaasti. Esimerkiksi omassa kirjassani mainitaan koivumittarit esimerkkinä evoluutiosta. Tässä erään nettisivun näkemys asiasta:

"Klassinen esimerkki evoluutiosta käytännössä on viittaus koivumittaripopulaatioiden värin muuttumiseen luonnon valinnan seurauksena. Tämä "todiste" ei ole ollut merkittävässä osassa evoluutioteoriasta käydyssä keskustelussa, koska kyseessä parhaassakin tapauksessa on vain esimerkki ns. mikroevoluutiosta käytännössä. Joka tapauksessa tässäkin suhteessa koivumittariesimerkki on ongelmallinen. Jopa laajalti levinneet kuvat on otettu kuolleista koivumittareista, koska eläviä ei koskaan saatu valokuvattua! Wells viittaa suomalaisen tutkijaan K. Mikkolan tutkimuksiin, joiden mukaan koivumittarit eivät edes oleskele puunrungolla, kuten aiempi näkemys ilman muuta oletti."

Lähde: http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/epaillak.html

USA:ssa tähän on herätty enemmän kuin täällä ja siellä käydään debattia asiasta. Tässä muutama vuosi vanha CNN-uutinen: http://archives.cnn.com/2000/US/08/02/kansas.evolution.01/


Indeed, Kansas is just the latest skirmish. In the past year:

• Nebraska removed evolution from its science guidelines.

• Alabama mandated its textbooks label evolution as "unproven."

• Oklahoma overturned similar labeling.

• New Mexico banned the teaching of creationism, after allowing it four years earlier.

• In a Louisiana case, the U.S. Supreme Court affirmed that teachers did not have to read a disclaimer about evolution as required by one parish.

Ainakin kahdessa osavaltiossa on siis kiinnitetty oppikirjoihin tarroja, jotka varoittavat evoluutioteoriasta, ettei sitä ole todistettu. Uskonnollisella oikeistolla on varmasti vaikutuksensa asiaan, mutta selkeiden todisteiden puuttuminen on kyllä kiistatonta.

Voisitko hieman tarkentaa mitä epäterveitä ilmiöitä liittyy evoluutioteoriaan??

Lähes täydellinen kritiikin puute oppikirjoissa sekä epärehelliset tutkimustulokset, joita minun havaintojen mukaan esiintyy enemmän kuin muilla tieteen aloilla. Voi olla, että olen väärässä, mutta tuollainen käsitys minulle on syntynyt. Lisäksi nurkkakuntaisuus tiedemaailmassa. Esimerkiksi joissain tiedelehdissä ei julkaista lainkaan antidarwinistisia tutkimustuloksia, mutta kun samat tutkijat julkaisevat muita tutkimustuloksia niin ne hyväksytään.

En ole myöskään täysin vakuuttunut kirkon, uskonnon ja "jumalan" "terveellisestä" vaikutuksesta ihmisille, kun muistetaan mm. inkvisitiot, maan pyöreyden hyväksyminen vasta 100 vuotta sitten, seksivalistuksen kieltäminen, selibaattilupauksen antaneet pedofiilipapit, HIV-kieltäminen ja muita tällaisia suht fiksuja juttuja.

Olen kanssasi samaa mieltä. Mielestäni kirkot ovat käyttäneet Raamattua ja kristinuskoa vallan välineenä ja sen sanoma on hämärtynyt kirkon kulloisenkin tulkinnan taakse. Mielenkiintoisena yksityiskohtana voin mainita Jobin kirjan 37:12, jossa mainitaan maapallon olevan pyöreä.

Noniin nyt alkaa tulla kunnon juttuja jo kun siteraataan oikein ID-kreationismin oppi-isää Dembskiä, jonka matemaattisen kehäpäätelmät on tietääkseni jo kumottu aikoja sitten kahden matemaatikon David Wolpertin ja David Wilsonin toimesta. Dembskin kirjoitukset ovat pelkkää ad hoc löpinää vailla teoriaa tukevia empiirisiä kokeita.

Paha mennä sanomaan näin maallikkona. Kumpikin puoli näyttää kumoavan toistensa teorioita. Empiirisistä kokeista en kyllä puhuisi mitään. Evolutionisteilla ei ole empiirisiä kokeita informaation synnystä itsestään ja heillä on esittää vain arvailuja sen kehityskulusta.

Kritiikkiä Dembskin teorioita vastaan: http://www.talkorigins.org/design/faqs/nfl/

Tuolta taas löytyy vastauksia talkoriginin väitteille: www.trueorigin.org Tosin minulla sivut eivät toimi tällä hetkellä jostain syystä.

Mistä päättelet, että hän on saanut luonnontieteellisen koulutuksen? Ei tuolla sivuilla ainakaan ole mitään mainintaa.

Voi olla, että olen väärässä. Sen muistan, että jollain palautesivuista mainittiin hänen tehneen väitöskirjan.

 

[stomper]

Yhtään ainoata yksilön kilpailukykyä sen luonnollisessa elinympäristössä parantavaa mutaatiota ei ole löydetty. Jokohan tämä nyt menisi jakeluun?

Periaatteessa hyödyllinen, mutta äärimmäisen harvinainen.

Hetkeä aiemmin sanoit että yksi ainoakin riittäisi, nyt Dragonin nappiin osunut esimerkki ei se tunnu kelpaavankaan, melkoinen ristiriita.

Sinä esittelet niitä harvoja jossain määrin hyödyllisiä mutaatioita, mutta todistavatko ne, että on kehittynyt uusia lajeja ja esimerkiksi erittäin monimutkaiset ihmisaivot? Kaukana siitä. Nyt sinä vetoat kumulatiivisuuteen. Valitettavasti fossiilit eivät todista hitaasta kehityksestä. Kunnollisia välimuotoja ei ole löytynyt kovasta yrityksestä huolimatta.

Ymmärrät varmaankin miksi kreationistien mielestä yhtään välimuotofossiilia ei ole löydetty. Muutkin kreationistit toimivat kuten sinä. He siirtävät rajoja sen suhteen mikä on kunnollinen välimuoto kun joku esittää edelliset ehdot täyttävän fossiilin.

 

[miccomacho]

Heti aluksi myönnän olevani uskovainen, ja en edes yritä todistaa Jumalaa tieteellisesti.
Pelkkä kirjojen luku kuolettaa, Henki tekee eläväksi.

Usko ei synny eikä ala tyhjästä, vaan on Jumalan Hengen todistus ihmiselle. Jumala ei pakota ketään uskomaan, tai paremminkin ottamaan uskoa vastaan. Se on lahja.

Raamatussa sanotaan: "Jumala näki saarnauttamansa HULLUTUKSEN kautta pelastaa ne jotka uskovat." 1Kor. 1:21
Eli ihmisviisaudella Jumalaa ei löydy.

Sitten vielä: "Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle HULLUTUS, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska seon tutkisteltava hengellisesti." 1Kor. 2:14

En siis yritä todistaa Jumalaa mitenkään. Rukoilen, että Jumala aukaisee ihmisten sydämet vastaanottamaan Hänet. Näin en loukkaa ketään enkä tee itsestäni toisia "viisaampaa" tai parempaa.
Kiistely on turhaa, molemmin puolin.

Jeesuksen mukaan maailma, eli siis eiuskovat, eivät usko ellei kristityt ala rakastaa toisiaan ja muita.

Jumala on itse sanonut itsestään: "Minä Olen."
Jumalan olemus on Rakkaus, mikä koetaan sydämellä, ei vain aivoilla.

Kaikkinainen uskon sairaalloinen käyttö ja vääristely on todella törkeää.
Ja Jeesuksen nimessä on tehty jo aivan tarpeeksi tuhoa/vääryyttä.
Niissä vaikuttajana on ollut ihmisen ahneus ja ylpeys, mitkä minussakin kyllä tekevät työtään. Eli ne on pahojen ihmisten (meidän kaikkien) aikaan saannosta, ei Jumalan.

PEACE...

 

[Raven]

mutta todistavatko ne, että on kehittynyt uusia lajeja ja esimerkiksi erittäin monimutkaiset ihmisaivot?

Ilmeisesti kun mitään ei voi kehittyä ilman Jumalaa, niin laittaako Jumala sitten äidin sisälle joka päivä, tunti, sekunti uuden ihmis alun raskaus aikana? Kai se sit laittaa, koska ei mikään itsestään kasva/kehity.

 

[Dragon]

Periaatteessa hyödyllinen, mutta äärimmäisen harvinainen. Sinä esittelet niitä harvoja jossain määrin hyödyllisiä mutaatioita, - -

Sinähän halusit hyödyllisestä mutaatiosta esimerkin. Onhan se totta, että kyseinen mutaatio on harvinainen mutta niin ovat perinnölliset sairaudetkin, jotka ovat myös mutaation kautta syntyneitä.

- - mutta todistavatko ne, että on kehittynyt uusia lajeja ja esimerkiksi erittäin monimutkaiset ihmisaivot?

Ei todista. HIV-resistanssimutaatio todistaa pelkästään, että on olemassa hyödyllisiä mutaatioita.

Kunnollisia välimuotoja ei ole löytynyt kovasta yrityksestä huolimatta.

HS - kuudes liskolintufossiililöytö

Helsingin Sanomat, Tiede, la 27.8.1988, Matti Eronen, s. 26/

KUUDES LISKOLINTUFOSSIILI LÖYDETTY'

Saksasta on löydetty uusi hyvin säilynyt liskolinnun fossiili. Nämä löydöt ovat harvinaisia, sillä viimeisten vähän yli sadan vuoden aikana liskolintukivettymiä on löydetty vain viisi. Uusi fossiili on itse asiasa löydetty jo useita vuosia sitten. Sen oli ottanut talteen harrastelija, joka liitti sen yksityiseen kokoelmaansa luullen löytäneensä pienen dinosauruksen luurangon. Viime vuonna sen sai käsiinsä länsisaksalainen paleontologi, joka oivalsi kysymyksessa olevan harvinaisuuden.
Löytäjä ei ollut merkinnyt muistiin tarkkaa löytöpaikkaa, mutta on voitu selvittää, että fossiili on irrotettu Eichstättin louhoksesta. Tästä kalkkikiviesiintymästä on aikaisemmin, vuosina 1877 ja 1951, löydetty jo kaksi liskolinnun kivettymää. Uudessa löydössä liskolinnun jäänteet ovat verrattain hyvin säilyneet.

Uusin löydetty otus on ollut suurempi kuin muut tähän asti tunnetut. Silti se on kooltaan verrattavissa suunnilleen varikseen ja myös tämä löytö luetaan kuuluneeksi samaan lajiin kuin muutkin liskolintufossiilit eli Archaeopteryx lithographica. Osa päästä ja pyrstöluista on tuhoutunut. Hampaallinen nokka on kuitenkin säilynyt samoin kuin molempien siipien kolme terävää kynttä. Erittäin tärkeää on se, että liskolinnun siivistä on säilynyt jälkiä painautumina. Sulkien hyödyt eivät tosin erotu, mutta vasemman siiven kärkiosan sulkien ruodut näkyvät yhdensuuntaisina kapeina painaumina kivessä. Ruotuviivastoa rajaa niihin nähden vinosti kulkeva uurre, joka mitä ilmeisimmin osoittaa siiven reunaa.

Siipien jäljet ovat merkittäviä sen vuoksi, että jokin aika sitten on julkisuudessa väitetty aikaisempien 1800-luvulla löydettyjen liskolintufossiilien siipi- ja höyhenkuviointien olevan väärennöksiä. Tunnetuimpia tämän väärennysteorian puolesta liputtajia ovat olleet englantilaiset tutkijat F.Hoyle ja N.Wickramasinghe. Uusin löytö kumoaa vääjäämättömästi väärennysteorian.

Noin 150 miljoonaa vuotta sitten elänyt liskolintu oli matelijan ja linnun välimuoto ja siten tärkeä todiste evoluutioteorian puolesta. Uusi liskolintufossiili osoittaa, miten tutkimuksessa kertyy kaiken aikaa kehitysoppia tukevaa ja sen puolesta todistavaa aineistoa.

MATTI ERONEN
Kirjoittaja on Helsingin yliopiston geologian ja paleontologian dosentti

"Olen käynyt asian pohjalta keskustelua ja esim. kärpäset saavat helposti mutaatioita - mutta jälleen kyse on epämuodostumista, joita kyseinen eläin vain sietää enemmän kuin ihminen - kyseisten epämuodostumien syntyminen ei todista evoluutioteorian puolesta vaan sitä vastaan.

Yksinkertaisemmat eliölajit saavat helpommin mutaatioita kuin esimerkiksi nisäkkäät ja linnut koska niiltä puuttuu yhtä kattava DNA:n korjauskoneisto.

Mutaatiot synnyttävät alemmillakin eläinlajeilla vain epämuodostumia.

Ei pidä paikkaansa. Mutaatiot voivat edelleen olla myös hiljaisia tai hyödyllisiä mutaatioita.


Hiljainen mutaatio syntyy kärpäsellä esimerkiksi. seuraavalla tavalla:
1. Kärpäsen DNA sekvenssikolmikko CUU koodaa leusiinia.
2. Nyt kärpäselle kehittyy mutaatio ja yksi emäksistä muuttuu CUU => CUC
3. CUC koodaa myös leusiinia
4. Mutaatio on siis hiljainen mutaatio

Toinen tapa synnyttää hiljainen mutaatio:
1. Kärpäsen kuten muidenkin eliöiden jokaisessa solussa on koko eliön DNA
2. Yksilönkehityksen aikana solut erilaistuvat ja tietyt solut ottavat käyttöön toiset geenit kuin toiset solut. Suurin osa geeneistä sammutetaan.
3. Erilaistuneilla soluilla on siis vain osa geeneistä käytössä
4. DNA-replikaatiossa sattunut mutaatio hiljaisella alueella ei ilmene millään lailla kyseisessä eliössä, eikä myöskään jälkipolvilla
5. Mutaatio on hiljainen mutaatio


Kolmas tapa synnyttää hiljainen mutaatio
1. Aitotumallisilla eliöillä ja arkkibakteereilta löytyy DNA:sta intronijaksoja, jotka eivät koodaa mitään.
2. Transkription jälkeen suoritetaan mRNA:n muokkausta ja intronijaksot katkaistaan lähetti RNA:sta pois splicing-mekanismeilla
3. Intronijaksoon osunut mutaatio ei näin ollen ilmene millään lailla
4. Mutaatio on hiljainen mutaatio


Neljäs tapa tuottaa hiljainen mutaatio:

Eukaryoottisilla eläinlajeilla on myös usein diploidinen genomi, joten mutaatio - haitallinen tai hyödyllinen - ei ilmene välttämättä fenotyypissä. Varsinkaan jos mutaatio ilmenee resessiivisessä geenissä, jossa tarvittaisiin molempien alleeliparien mutaatiota.

Bakteereilla on erittäin pieni geenivaranto, lähes olematon. Monet bakteerit saavat helposti mutaatioita.

Ihmisen ja bakteerien suurin ero on siinä, että me olemme diploisia ja bakteerit ovat haploidisia. Bakteerien mutaatiot näkyvät välittömästi fenotyypissä. Geenimäärällä ei ole mitään merkitystä.

Ihmisellä on noin 3 miljardia emäsparia genomissaan ja tuloksena on näin upea yksilö :D No mitäs jos jollain eläimellä olisi vaikka 9 miljardin emäsparin genomi? Olisikohan se sitten vaikka Elefantti tai sinivalas - eipäs olekaan vaan Vehnä.

Tietenkään ihmisen kohdalla ei tutkimuksia voida tehdä kuten bakteereilla. Mutta lääketieteen valossa bakteereilla toimiva kumulatiivinen valinta johtaisi ihmisillä vain ja ainoastaan epämuodostumiin, vajaaälyisyyteen, sairauksiin, sairauksiin altistumisiin tai sairauksien resessiivisiin kantoihin (jollainen on esim. sirppisoluanemia).

Ihmisillä on tälläkin hetkellä epämuodostumia, vajaaälyisyyttä, sairauksia ja niihin altistumista tai vastaavaa. Ne luonnollisesti poistuvat populaatiosta, geenien kasautumisteorian mukaan, koska vammaiset tai hyvin sairaat ihmiset eivät juurikaan lisäänny.

Me olemme kaikki eräänasteisia mutantteja ja koekappaleita, joita luonto jatkuvasti testaa. "Onkohan tämä yksilö sopiva tai tämä..."

Mutaatioteoria ei pysty selittämään sitä, että ihmisellä on tutkimusten mukaan 50-kertainen geenivaranto."

Mitä monimutkaisempi eliö => Sitä enemmän erilaisia proteiineja => Sitä enemmän geenejä => Sitä enemmän geeniainesta. Sitten on näitä ihmeellisiä poikkeuksia olemassa kuten vehnä.

Luonnonvalinta ei synnytä uusia ominaisuuksia, mutta se voi muuttaa jo olemassa olevia paremmin sopeutuviksi.

Luonnonvalinta ei sanan tarkassa merkityksessään synnytäkään uusia lajeja vaan valikoi populaation parhaimmiston. Näissä yksilöissä syntyy luonnollisesti mutaatioita ja geneettistä rekombinaatiota. Syntyy uusia alleeliyhdistelmiä ja jälleen luonnonvalinta valikoi.

Hyväksyn siis mikroevoluution, mutten makroevoluutiota. Asiaan perehtyneenä sinä varmasti noin arvelitkin.

Tämä nyt oli melko selvää. En ole vielä tavannut Kreationistia joka hyväksyisi makroevoluution.

Tässä kuitenkin muutamia makroevoluution todisteita (Osa Mr. Katin sivulta)

1. Eliölajit voidaan järjestää sukupuuksi
2. Surkastumat
3. Maantieteelliset todisteet, kuten Australian pussieläimet
4. Ei löydy evoluutionmallin vastaisia mielikuvitusolentoja kuten pegasos-hevosia, dumbonorsuja tai vastaavia
5. Fossiilikerrostumat monipuolistuvat nuorempiin kerroksiin siirryttäessä, eikä kädellisten fossiileja löydy esimerkiksi prekambrisista kerrostumista

<pre>Evoluutiomalli,
Se mitä odotettaisiin, jos kehittynyt yhdestä tai muutamasta kantamuodosta.
--------------------------------------> aika
| ---x-x
| x-----x--x
|--x----------x--
| --x
|---x-x--------------x--x
| -x-x----
| x--x------x--x
| x--xx
| x-x----x-x
| ----x
--------------------------------------> aika
ordoviki liitu tertiääri

Kreationistinen malli
Seuraava on mitä odotettaisiin, jos lajit olivat itsenäisesti
luotuja vailla yhteisiä esi-isiä, ilman polveutumista. Fossiilit
olisivat melkein kuin "haulikoilla" ammuttuja satunnaisesti kerroksiin.

--------------------------------------> aika
|--x--------------------x
|----x----------x---x-
|-------x--------x------x
|--x-------x
|x---x
|---------x-------x----x
|-------------x
--------------------------------------> aika
ordoviki liitu tertiääri</pre>

7. Lintujen ja höyhenten kehitys dinosauruksista
8. Dinosaurusten luiden kehitys ja verisuonitus muistuttavat jo melko paljon nisäkkäitä
9. Valaat maaeläimistä
10. Elävät välimuodot

• Liito-oravat, lentävät vain puolittain
• Lepakot => Maasta ilmaan
• Latimeria- ja muut varsieväkalat
• Keuhkokalat
• Hylkeet ja merilehmät => Maalta mereen
• Ihmisapinat

10. Ihmisapinoiden geneettiset samankaltaisuudet
11. Ihmisapinoiden proteiinien samankaltaisuudet
12. Kaikkien monisoluisten eläimien hox-geenien konservoitunut rakenne
13. Selkäjänteisten rakenteelliset yhtäläisyydet, kuten elimistön jaokkeisuus, raajojen luut + muita
14. Samansukuisten eliöiden yhtäläisyydet käyttäytymisessä

15. Raamattu ei mainitse mitään dinosauruksista

Ei paljoakaan. Esimerkkinä voin mainita WSOY:n kirjan "Elämä" vuodelta 1997, jossa esitetään Haeckelin väärennettyihin sikiöpiirrossarjoihin perustuva kuvasarja.

On se ihme, ettei tästä ole noussut haloota... Ainiin, tuon kuvasarjan väitetyn väärennöksen voi koska tahansa, kuka tahansa ihminen tarkastaa lähimmässä yliopistossa. Ottaa vain mukaan kananmunia, kalanmunia ja vaikka sian sikiöitä teurastamolta. Sitten vain mikroskoopilla tutkailemaan.

Pahimpana ongelmana pidän kritiikin puutetta. Harhaanjohtavaa tietoa on rusaasti.

Äsken mainitsit, että "Ei paljoakaan" ja nyt yht'äkkiä sitä harhaanjohtavaa tietoa onkin sitten runsaasti. Et kai sä koita hei kusettaa lukijoita?

Esimerkiksi omassa kirjassani mainitaan koivumittarit esimerkkinä evoluutiosta. Tässä erään nettisivun näkemys asiasta:

"Klassinen esimerkki evoluutiosta käytännössä on viittaus koivumittaripopulaatioiden värin muuttumiseen luonnon valinnan seurauksena. Tämä "todiste" ei ole ollut merkittävässä osassa evoluutioteoriasta käydyssä keskustelussa, koska kyseessä parhaassakin tapauksessa on vain esimerkki ns. mikroevoluutiosta käytännössä. Joka tapauksessa tässäkin suhteessa koivumittariesimerkki on ongelmallinen. Jopa laajalti levinneet kuvat on otettu kuolleista koivumittareista, koska eläviä ei koskaan saatu valokuvattua!

Aikamoista soopaa. Muuttaako se muka jotenkin olennaisesti evolutiivista kehitystä, jos mittari otetaan kiinni ja asetetaan varta vasten puunrungolle kuvaamista varten? Teollisuusmelanismi on fakta.

Wells viittaa suomalaisen tutkijaan K. Mikkolan tutkimuksiin, joiden mukaan koivumittarit eivät edes oleskele puunrungolla, kuten aiempi näkemys ilman muuta oletti."

Hahaahahahaha Kylläpä tutkijat ovat olleet kieroja keksiessään valheen, jonka kuka tahansa voi osoittaa vääräksi kävelemällä lähimpään metsikköön ja etsiä sieltä koivumittareita ja havainnoida omin silmin, kuinka ne nimenomaan lepäävät koivun rungoilla.

Lisäksi nurkkakuntaisuus tiedemaailmassa. Esimerkiksi joissain tiedelehdissä ei julkaista lainkaan antidarwinistisia tutkimustuloksia, mutta kun samat tutkijat julkaisevat muita tutkimustuloksia niin ne hyväksytään.

Voiskohan tämä "nurkkakuntaisuus" johtua siitä, että kreationistit eivät tee tieteellistä tutkimusta vaan keskittyvät lähinnä mollaamaan evoluutioteoriaa.

Evolutionisteilla ei ole empiirisiä kokeita informaation synnystä itsestään ja heillä on esittää vain arvailuja sen kehityskulusta.

Onhan se elämän synty melkoista spekulaatiota edelleen. Joskin toinen puoli selvittää kemian ja fysiikan mallien mukaan tapahtumia ja toisen puolen teoria vaatii kaikkivoivan henkiolennon olemassaoloa. Kumpikohan teoria on se yksinkertaisempi ja ehkä myös paikkansapitävämpi?

 

[Raven]

Jumala ei pakota ketään uskomaan

Ai ei pakota, tuo nyt on täyttä tuubaa.
Jos oletetaan, että on kuuma pätsi ja paratiisi. Noh, kukapa ei haluaisi paratiisiin helvetin sijasta? Ja paratiisiinhan et pääse kuin uskomalla Jumalaan jne? Eikö tämä ole silloin pakottamista?

 

[miccomacho]

Heti aluksi myönnän olevani uskovainen, ja en edes yritä todistaa Jumalaa tieteellisesti.
Pelkkä kirjojen luku kuolettaa, Henki tekee eläväksi.

Usko ei synny eikä ala tyhjästä, vaan on Jumalan Hengen todistus ihmiselle. Jumala ei pakota ketään uskomaan, tai paremminkin ottamaan uskoa vastaan. Se on lahja.

Raamatussa sanotaan: "Jumala näki saarnauttamansa HULLUTUKSEN kautta pelastaa ne jotka uskovat." 1Kor. 1:21
Eli ihmisviisaudella Jumalaa ei löydy.

Sitten vielä: "Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle HULLUTUS, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska seon tutkisteltava hengellisesti." 1Kor. 2:14

En siis yritä todistaa Jumalaa mitenkään. Rukoilen, että Jumala aukaisee ihmisten sydämet vastaanottamaan Hänet. Näin en loukkaa ketään enkä tee itsestäni toisia "viisaampaa" tai parempaa.
Kiistely on turhaa, molemmin puolin.

Jeesuksen mukaan maailma, eli siis eiuskovat, eivät usko ellei kristityt ala rakastaa toisiaan ja muita.

Jumala on itse sanonut itsestään: "Minä Olen."
Jumalan olemus on Rakkaus, mikä koetaan sydämellä, ei vain aivoilla.

Kaikkinainen uskon sairaalloinen käyttö ja vääristely on todella törkeää.
Ja Jeesuksen nimessä on tehty jo aivan tarpeeksi tuhoa/vääryyttä.
Niissä vaikuttajana on ollut ihmisen ahneus ja ylpeys, mitkä minussakin kyllä tekevät työtään. Eli ne on pahojen ihmisten (meidän kaikkien) aikaan saannosta, ei Jumalan.

PEACE...

sori lähti vahingossa uudestaan...

 

[miccomacho]

Ei se ole pakottamista, vaan valinnan vapaus. Luonnostaan ihminen vihaa Jumalaa, eikä halua löytää Häntä.

Rakkauteen ei kuulu pakottaminen. Ja Raamatun lakia noudattamalla ei pelastu, vaan uskomalla siihen, että Jumala on tehnyt kaiken valmiiksi. Esim. ryöväri pelastui vielä ristillä tunnustaessaan Jeesuksen Herraksi.

Ihmisen on ylpeydessään vaikea hyväksyä, että kaikki on tehty ristillä 2000 vuotta sitten. Ei tarvitse itse pyhittää itseään kelvatakseen Jumalalle, ottaa vaan lahjan vastaan. Jos uskaltaa sydämestään pyytää Jeesusta eläämäänsä, ei Herra jätä vastaamatta.
Jokaisen, paatuneimmankin ateistin sydämestä löytyy tila Isän hyväksyvälle ja parantavalle rakkaudelle. Rakkauden perässähän täällä juostaan.

 

[Rock^]

Ei se ole pakottamista, vaan valinnan vapaus. Luonnostaan ihminen vihaa Jumalaa, eikä halua löytää Häntä.

Katsos kun asia nyt vaan on niin, että tiede syrjäyttää uskonnon asemaa, yhä enemmän ja enemmän. Enää ei tarvita mystiikkaa ja hengellisiä selityksiä niin paljoa kuin ennen: tiede hoitaa sen selittämisen. Toista se oli ennen kun jo pelkkä tähdenlennon näkeminen taivaalla sai sen kuulostamaan "Jumalan merkiltä", nykyäänhän se on vain pelkkä meteori mikä on tulessa kun vastuksia ja nopeutta on enemmän kuin laki sallii.

 

[Eiche]

En ole kirkon jäsen, en myöskään minkään lahkon jäsen (kuten apostoli Paavali sanoo, lahkolaisuus on pahasta). Kirkko (varsinkaan katolinen) ja usko eivät todellakaan ole sama asia, kuten eivät ole myöskään "religion" ja "faith".

Mitä enemmän tiede selvittää (evoluutioteoria ei ole selvittänyt mitään- ja kohta Korppi liihottaa paikalle nokkimaan silmääni ;) Huom. nerokas raamatullinen vertaukseni) tai Hubble kuvaa, sitä enemmän ihmettelen miten nerokkaasti Jumala on kaiken luonut.

Tarkoitin kirkolla myös uskovaisia, jotka löytävät kaiken raamatusta. Mainitseeko raamattu totuuden maapallon pyöreydestä tai siitä että aurinkokeskeinen ajattelu on paskaa? Et ottanut näihin mitään kantaa?

Mikä on syy, että ette noita asioita kyseenalaista mutta evoluutioteorian ja muun yleisesti hyväksytyn ja vielä loogisesti ajateltuna järkevän kyseenalaistatte? (esim. radiohiiliajoitus )

Tuntuu siltä, että te yritätte itsellenne todistella, että jumala olisi olemassa, ette muille. Miksi tuntuu siltä että olisitte väärässä?

 

[stomper]

On se ihme, ettei tästä ole noussut haloota... Ainiin, tuon kuvasarjan väitetyn väärennöksen voi koska tahansa, kuka tahansa ihminen tarkastaa lähimmässä yliopistossa. Ottaa vain mukaan kananmunia, kalanmunia ja vaikka sian sikiöitä teurastamolta. Sitten vain mikroskoopilla tutkailemaan.

Haeckelin kuvasarjaa on osittain epätarkkojaa ja väärennettyjä vaikka eiväthän ne ihan keksittyjä ole. Haeckelillla oli outo teoria jonka mukaan eläinten sikiöt käyvät läpi kaikki evoluution vaiheet.

Uusissa biologian kirjoissa käytetään enimmäkseen valokuvia.

Koko tarina tuolla: http://www.talkorigins.org/faqs/wells/haeckel.html

 

[Dragon]

Haeckelillla oli outo teoria jonka mukaan eläinten sikiöt käyvät läpi kaikki evoluution vaiheet.

Tämähän on korjattu jo vuosia sitten ja suurelta osin kuvasarja pitää silti paikkansa.

Ihmeen paljon parkumista kreationistit silti saavat tästä asiasta aikaan.

 

[Heikki M.]

Sinähän halusit hyödyllisestä mutaatiosta esimerkin. Onhan se totta, että kyseinen mutaatio on harvinainen mutta niin ovat perinnölliset sairaudetkin, jotka ovat myös mutaation kautta syntyneitä.

Oikeassa olet. Siinä on ilmeisesti sivuvaikutkseton periaatteessa hyödyllinen mutaatio.

Uusin löydetty otus on ollut suurempi kuin muut tähän asti tunnetut. Silti se on kooltaan verrattavissa suunnilleen varikseen ja myös tämä löytö luetaan kuuluneeksi samaan lajiin kuin muutkin liskolintufossiilit eli Archaeopteryx lithographica. Osa päästä ja pyrstöluista on tuhoutunut. Hampaallinen nokka on kuitenkin säilynyt samoin kuin molempien siipien kolme terävää kynttä. Erittäin tärkeää on se, että liskolinnun siivistä on säilynyt jälkiä painautumina. Sulkien hyödyt eivät tosin erotu, mutta vasemman siiven kärkiosan sulkien ruodut näkyvät yhdensuuntaisina kapeina painaumina kivessä. Ruotuviivastoa rajaa niihin nähden vinosti kulkeva uurre, joka mitä ilmeisimmin osoittaa siiven reunaa.

Siipien jäljet ovat merkittäviä sen vuoksi, että jokin aika sitten on julkisuudessa väitetty aikaisempien 1800-luvulla löydettyjen liskolintufossiilien siipi- ja höyhenkuviointien olevan väärennöksiä. Tunnetuimpia tämän väärennysteorian puolesta liputtajia ovat olleet englantilaiset tutkijat F.Hoyle ja N.Wickramasinghe. Uusin löytö kumoaa vääjäämättömästi väärennysteorian.

Ja kukaa sanoo, ettei tuo ole sukupuuttoon kuollut laji? Varastoissa on tuhansia fossiileja samoista lajeista, jotka eivät todista hitaasta kehityksestä.

Noin 150 miljoonaa vuotta sitten elänyt liskolintu oli matelijan ja linnun välimuoto ja siten tärkeä todiste evoluutioteorian puolesta. Uusi liskolintufossiili osoittaa, miten tutkimuksessa kertyy kaiken aikaa kehitysoppia tukevaa ja sen puolesta todistavaa aineistoa.

Nykyään ei taideta ihan noin suoraan asioista enää puhua.

Äsken mainitsit, että "Ei paljoakaan" ja nyt yht'äkkiä sitä harhaanjohtavaa tietoa onkin sitten runsaasti. Et kai sä koita hei kusettaa lukijoita?

Etkö sinä ymmärrä väärennöksön ja harhaanjohtamisen eroa? Haeckelin on sikiökuvat ovat väärrennöksiä. Esimerkiksi se on harhaanjohtamista, että kritiikittömästi kehutaan jotakin asiaa, vaikka siihen liittyisi puutteita.

Onhan se elämän synty melkoista spekulaatiota edelleen. Joskin toinen puoli selvittää kemian ja fysiikan mallien mukaan tapahtumia ja toisen puolen teoria vaatii kaikkivoivan henkiolennon olemassaoloa. Kumpikohan teoria on se yksinkertaisempi ja ehkä myös paikkansapitävämpi?

Tiede ja uskonto sopivat yhteen, mikseivät sopisi? En näe siinä ristiriitaa. On hienoa, että elämän alun tapahtumia pyritään selvittämään niin paljon kuin mahdollista. En minäkään varmasti uskoisi jumalaan, jos tiede pystyisi todistamaan elämän voivan syntyä ja kehittyä itsestään. On kuitenkin typerää väittää, että tiede on todistanut jumalan tarpeettomaksi.

Minua alkaa kyllästyttämään tämä keskustelu. Kumpikin osapuoli on jo tuonut näkökantansa esiin. Minun läheisin ihmiseni uskoo samalla tavalla kuin sinä, ja on hienoa että ihmisillä on erilaisia mielipiteitä. Ei tässä sen kummempaa.

 

[Massamaster]

Tarkoitin kirkolla myös uskovaisia, jotka löytävät kaiken raamatusta. Mainitseeko raamattu totuuden maapallon pyöreydestä tai siitä että aurinkokeskeinen ajattelu on paskaa....

Tuntuu siltä, että te yritätte itsellenne todistella, että jumala olisi olemassa, ette muille

En muista että Raamatussa sanottaisiin että maa on litteä tai "että aurinkokeskeinen ajattelu on paskaa"

Todistelemme sen takia että meidän "tehtävänämme" on kertoa uskonasioista muillekin :piis:

 

[Rinkku]

En minäkään varmasti uskoisi jumalaan, jos tiede pystyisi todistamaan elämän voivan syntyä ja kehittyä itsestään.

Minua alkaa kyllästyttämään tämä keskustelu. Kumpikin osapuoli on jo tuonut näkökantansa esiin. Minun läheisin ihmiseni uskoo samalla tavalla kuin sinä, ja on hienoa että ihmisillä on erilaisia mielipiteitä. Ei tässä sen kummempaa.

Mun mielestä implikaatio "Jos elämää voi syntyä tällä hetkellä itsestään niin jumalaa ei voi olla olemassa" ei välttämättä ole ristiriidassa teistisen diskurssin kanssa. Täytyy muistaa jumalan atribuutit.

Katsojakin alkaa vähän kyllästyä. Olette Dragonin kanssa silti antaneet hienon, kahden oppineen herrasmiehen välisen argumentaatio-battlen.

Itseäni kiinnostaisi jatkaa vaikka evoluutiopsykologiasta tai etiikasta. Tai vaikka siitä, että mikä se onkaan ihmisen persoonassa geenien ja ympäristön suhde. Onko käsite ja maailmassa oleva referentti suorassa suhteessa toisiinsa? Tai voiko vapaata tahtoa todistaa? Eikö ihminen valitse aina sen, joka vaakakupissa painaa enemmän?

En nyt kyllä jaksa tehdä mitään alustusta, kun olen ihan vitun flunssainen.