Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Masterpiece]

Lueppas esapekka siitä:

Mikäs tuossa tekstissä on lähteenä? Mistä otit sen?

Edit. Ilmeisesti Vartiotorni taas. Pakko toistaa tämä mun esittämä kysymys:

Pakko kysyä sulta erästä asiaa. Tässä nyt ollaan keskusteltu aika monta päivää siitä, miten Vartiotornin artikkelit eivät ole luotettavia lähteitä. Silti olet yhä uudelleen ja uudelleen lainannut niitä artikkeleita tänne keskusteluun. Nyt helppo kyllä-ei -kysymys: Ymmärrätkö sinä, Pena, että kukaan ei täällä luota noihin Vartiotornin artikkeleihin Vartiotornin epärehellisyyden takia? Jos ymmärrät, niin miksi lainailet niitä jatkuvasti?

Lisäkysymyksenä vielä, että miksi itse luotat niihin?

 

[PanostajaPena]

Verettömiä lääketieteellisiä hoitomenetelmiä

Nesteet: Muun muassa Ringerin laktaattiliuos, dekstraaniliuos ja hydroksietyylitärkkelys ylläpitävät veritilavuutta ja ehkäisevät siten hypovoleemisen (veritilavuuden epänormaalista pienuudesta johtuvan) šokin. Parhaillaan testataan nesteitä, jotka voivat kuljettaa happea.

Lääkeaineet: Geneettisesti muunnellut proteiinit voivat tehostaa punasolujen (erytropoietiini), verihiutaleiden (interleukiini 11) ja erilaisten valkosolujen (GM-CSF, G-CSF) tuotantoa. Eräät muut aineet vähentävät suuresti verenhukkaa leikkauksen aikana (aprotiniini, antifibrinolyyttiset yhdisteet) tai vähentävät äkillistä verenvuotoa (desmopressiini).

Biologiset hemostaatit: Kollageeni- ja selluloosatupoilla voidaan tyrehdyttää verenvuoto asettamalla sellainen suoraan vuotokohtaan. Fibriiniliimoilla ja -vaahdoilla voidaan tukkia pistohaavoja tai peittää laajoja vuotavia kudosalueita.

Veren talteenotto: Talteenottolaitteet keräävät leikkauksen aikana tai vaurion vuoksi menetetyn veren. Veri puhdistetaan ja voidaan ohjata suljetussa kierrossa takaisin potilaaseen. Ääritapauksissa tällä järjestelmällä saadaan takaisin useita litroja verta.

Leikkaustekniikat: Perusteellinen leikkaussuunnitelma, johon sisältyy neuvottelu kokeneiden lääkärien kanssa, auttaa leikkausryhmää välttämään komplikaatioita. On tärkeää toimia nopeasti verenvuodon tyrehdyttämiseksi. Yli 24 tunnin viivytykset voivat lisätä suuresti potilaskuolleisuutta. Suurten leikkausten jakaminen useaan pienempään vähentää kokonaisverenhukkaa.

Kirurgiset välineet: Jotkin laitteet katkaisevat ja sulkevat verisuonia samanaikaisesti. Toiset pystyvät tukkimaan verenvuodon laajoilla kudosalueilla. Vatsaontelontähystimen ja mahdollisimman noninvasiivisten (elimistöön kajoamattomien) instrumenttien käyttö mahdollistaa leikkausten suorittamisen ilman verenhukkaa, joka liittyy suuriin viiltoihin.


Jos on noin vaikea tajuta näiden menetelmien etuja niin turhaa keskustella koko aiheesta. Se että leikataanko perus skalpellilla vai sellaisella "sähköskalpellilla" joka polttaa suonet umpeen, on jo vuotoa estävä/vähentävä toimenpide.. ja teistäkö se on nyt kalliimpi ja yhteiskunnan ei pitäisi maksaa ja ties mitä vitun paskaa ootte jauhanut.

Te ootte ihan paskan länkyttäjiä koko sakki. masterpiece etulinjassa vänkyttämässä jotain "vartiotorni sitä ja tätä" paskaa.. et sä tajua lääketieteestä hevon vittua ja tyydytkin vänkyttämään jotain "lähteitä lähteitä" paskaas. Mene sinne koloos kasvamaan.

Tossa aiemmassa pidemmässä postauksessa oli hyviä esimerkkejä ihmisistä jotka saivat parempaa hoitoa ja näiden vanhoollisten verenlotraajien soitellessa et joko tuli ruumis.. potilas on jo kotia lähtö kunnossa.. miten se sillai.. näitä esimerkkejä on sitten tuhansia.. he ovat ELÄVIÄ todisteita siitä että verellä lotraamiselle ei monestikkaan mitään perusteita, ja ihmisten tulisikin osata vaatia parempaa hoitoa itselleen.

 

[Japi]

Verettömiä lääketieteellisiä hoitomenetelmiä

Nesteet: Muun muassa Ringerin laktaattiliuos, dekstraaniliuos ja hydroksietyylitärkkelys ylläpitävät veritilavuutta ja ehkäisevät siten hypovoleemisen (veritilavuuden epänormaalista pienuudesta johtuvan) šokin. Parhaillaan testataan nesteitä, jotka voivat kuljettaa happea.

Lääkeaineet: Geneettisesti muunnellut proteiinit voivat tehostaa punasolujen (erytropoietiini), verihiutaleiden (interleukiini 11) ja erilaisten valkosolujen (GM-CSF, G-CSF) tuotantoa. Eräät muut aineet vähentävät suuresti verenhukkaa leikkauksen aikana (aprotiniini, antifibrinolyyttiset yhdisteet) tai vähentävät äkillistä verenvuotoa (desmopressiini).

Biologiset hemostaatit: Kollageeni- ja selluloosatupoilla voidaan tyrehdyttää verenvuoto asettamalla sellainen suoraan vuotokohtaan. Fibriiniliimoilla ja -vaahdoilla voidaan tukkia pistohaavoja tai peittää laajoja vuotavia kudosalueita.

Veren talteenotto: Talteenottolaitteet keräävät leikkauksen aikana tai vaurion vuoksi menetetyn veren. Veri puhdistetaan ja voidaan ohjata suljetussa kierrossa takaisin potilaaseen. Ääritapauksissa tällä järjestelmällä saadaan takaisin useita litroja verta.

Leikkaustekniikat: Perusteellinen leikkaussuunnitelma, johon sisältyy neuvottelu kokeneiden lääkärien kanssa, auttaa leikkausryhmää välttämään komplikaatioita. On tärkeää toimia nopeasti verenvuodon tyrehdyttämiseksi. Yli 24 tunnin viivytykset voivat lisätä suuresti potilaskuolleisuutta. Suurten leikkausten jakaminen useaan pienempään vähentää kokonaisverenhukkaa.

Kirurgiset välineet: Jotkin laitteet katkaisevat ja sulkevat verisuonia samanaikaisesti. Toiset pystyvät tukkimaan verenvuodon laajoilla kudosalueilla. Vatsaontelontähystimen ja mahdollisimman noninvasiivisten (elimistöön kajoamattomien) instrumenttien käyttö mahdollistaa leikkausten suorittamisen ilman verenhukkaa, joka liittyy suuriin viiltoihin.


Jos on noin vaikea tajuta näiden menetelmien etuja niin turhaa keskustella koko aiheesta. Se että leikataanko perus skalpellilla vai sellaisella "sähköskalpellilla" joka polttaa suonet umpeen, on jo vuotoa estävä/vähentävä toimenpide.. ja teistäkö se on nyt kalliimpi ja yhteiskunnan ei pitäisi maksaa ja ties mitä vitun paskaa ootte jauhanut.

Te ootte ihan paskan länkyttäjiä koko sakki. masterpiece etulinjassa vänkyttämässä jotain "vartiotorni sitä ja tätä" paskaa.. et sä tajua lääketieteestä hevon vittua ja tyydytkin vänkyttämään jotain "lähteitä lähteitä" paskaas. Mene sinne koloos kasvamaan.

Tossa aiemmassa pidemmässä postauksessa oli hyviä esimerkkejä ihmisistä jotka saivat parempaa hoitoa ja näiden vanhoollisten verenlotraajien soitellessa et joko tuli ruumis.. potilas on jo kotia lähtö kunnossa.. miten se sillai.. näitä esimerkkejä on sitten tuhansia.. he ovat ELÄVIÄ todisteita siitä että verellä lotraamiselle ei monestikkaan mitään perusteita, ja ihmisten tulisikin osata vaatia parempaa hoitoa itselleen.

Edelleen kun et lähteitä toimita niitä pyydettäessä niin kirjoituksillasi on yhtä paljon arvoa kuin käytetyllä paskapaperilla. Länkytät samanlaisia postauksia postauksien perään ilman lähteitä koska tiedät jo miten käy kun laitat lähteet esiin, jengi huomaa kuinka rakastamasi pöllötorni on lainannut miten sattuu ja valehdellut jälleen kerran, tyydyt siis ilman lähteitä sepustamaan tänne noita valheitasi ja kuvittelet että joku ottaa sut tosissaan, olet lähinnä vitsi.

 

[Masterpiece]

Te ootte ihan paskan länkyttäjiä koko sakki. masterpiece etulinjassa vänkyttämässä jotain "vartiotorni sitä ja tätä" paskaa.. et sä tajua lääketieteestä hevon vittua ja tyydytkin vänkyttämään jotain "lähteitä lähteitä" paskaas. Mene sinne koloos kasvamaan.

Tossa aiemmassa pidemmässä postauksessa oli hyviä esimerkkejä ihmisistä jotka saivat parempaa hoitoa ja näiden vanhoollisten verenlotraajien soitellessa et joko tuli ruumis.. potilas on jo kotia lähtö kunnossa.. miten se sillai.. näitä esimerkkejä on sitten tuhansia.. he ovat ELÄVIÄ todisteita siitä että verellä lotraamiselle ei monestikkaan mitään perusteita, ja ihmisten tulisikin osata vaatia parempaa hoitoa itselleen.

Sä oot niin lapsi :D. Sulla ei taida sanoa sana "lähdekritiikki" tarkottaa yhtään mitään. On totta, että lääketiedettä opiskelleeseen verrattuna en tiedä lääketieteestä hevon vittua. Veikkaanpa tosin, että et itsekään ihan hirveästi ole perillä yhtään mistään, ainakin mikäli on sinun kirjoitteluusi katsominen. Vartiotornin artikkelit yksinkertaisesti ovat epäluotettavaa paskaa, siitä et pääse yli etkä ympäri. Ja se, että sinä lainailet Vartiotornia ja yrität sillä tukea omaa argumenttiasi osoittaa kuinka idiootti sinä oikeasti olet. Et välitä siitä, mitä lääketieteelliset artikkelit sanovat, ainoastaan Vartiotornin artikkelit ja niiden kahden lauseen pituiset sitaatit ovat se viimeinen sana. Sua ei vakuuttaisi vaikka koko Suomen lääkärit sanoisivat sulle yhteen ääneen miten asiat ovat, koska Vartiotorni on se ainut lähde josta saadaan sitä "faktatietoa" :D.

Tule sä sieltä kolosta pois, niin näet muutakin, kuin Vartiotornin pappojen anuksen.

 

[Powerhousu]

Mua ei oikeasti kiinnosta se miten osa teistä pellehermanneista ei tunnusta verettömän hoidon etuja, riittää kun asiantuntija tahot tunnustavat.

Sä olet mielipiteinesi yksin sataa vastaan. Ja haukut muita pellehermanneiksi. Hyvin mielenkiintoista.

 

[PanostajaPena]

Edelleen kun et lähteitä toimita niitä pyydettäessä

Sähän voit kaivaa lähteitä joissa noiden hoitotoimenpiteiden efektiivisyys yhdessä käytettäessä kumotaan...
Ei paljon tullut kyseisiä hoitotoimenpiteitä ja niiden erinomaisuutta vastustavia tai kumoavia asiahaaroja esille.. senkin edestä pellehermannien hölinää.. tästä voimmekin päätellä.. ettei teillä ole mitään aihetta kyseenalaistaa parempien ja uudempien hoitomuotojen toimivuutta.
Sen sijaan painopiste onkin siinä mikä taho nuo lääketieteelliset toimet esitti. Jos lainaus (jännä ku nuo asiat nimenomaan ovat kidurgian asiantuntijoiden VT:lle antamia lausuntoja tai VT on lainannut jotain tiedejulkaisua kuten tiedelehdet yleensä) olisi vaikkapa jostain teille niin rakkaasta tiedejulkaisusta ette tekään jaksaisi tuollaista oksalta apinoimista harrastaa.

Sä olet mielipiteinesi yksin sataa vastaan.

Galileo Galilei oli yksin ties kuinka vitun montaa tuhatta vastaan ja paljonko se faktaa muutti mihinkään? Niinpä.
Faktat faktoina.. nämä esittämäni toimenpiteet säästää likimain kaikissa hoitotoimenpiteissä verellä lotraamisen tarpeen JOS NIITÄ KÄYTETÄÄN.. ja se että käytetäänkö on valitettavasti aivan liian monesti kiinni siitä tajuaako potilas pyytää niitä tai kieltäytyä verestä jolloin näihin muihin menetelmiin joudutaan väkisinkin turvautumaan. (lue.. verta annetaan heppoisin perustein, muutenkin kuin elintoimintojen pettäessä)

Ei pitäs olla kovin vaikea tajuta. Mut kun on niin syvälle juurtunut tuo tarve käydä länkyttämään leukaa aiheessa jossa ei sellaiselle sijaa ole.

 

[ojr]

Verettömiä lääketieteellisiä hoitomenetelmiä

Nesteet: Muun muassa Ringerin laktaattiliuos, dekstraaniliuos ja hydroksietyylitärkkelys ylläpitävät veritilavuutta ja ehkäisevät siten hypovoleemisen (veritilavuuden epänormaalista pienuudesta johtuvan) šokin. Parhaillaan testataan nesteitä, jotka voivat kuljettaa happea.

Lääkeaineet: Geneettisesti muunnellut proteiinit voivat tehostaa punasolujen (erytropoietiini), verihiutaleiden (interleukiini 11) ja erilaisten valkosolujen (GM-CSF, G-CSF) tuotantoa. Eräät muut aineet vähentävät suuresti verenhukkaa leikkauksen aikana (aprotiniini, antifibrinolyyttiset yhdisteet) tai vähentävät äkillistä verenvuotoa (desmopressiini).

Biologiset hemostaatit: Kollageeni- ja selluloosatupoilla voidaan tyrehdyttää verenvuoto asettamalla sellainen suoraan vuotokohtaan. Fibriiniliimoilla ja -vaahdoilla voidaan tukkia pistohaavoja tai peittää laajoja vuotavia kudosalueita.

Veren talteenotto: Talteenottolaitteet keräävät leikkauksen aikana tai vaurion vuoksi menetetyn veren. Veri puhdistetaan ja voidaan ohjata suljetussa kierrossa takaisin potilaaseen. Ääritapauksissa tällä järjestelmällä saadaan takaisin useita litroja verta.

Leikkaustekniikat: Perusteellinen leikkaussuunnitelma, johon sisältyy neuvottelu kokeneiden lääkärien kanssa, auttaa leikkausryhmää välttämään komplikaatioita. On tärkeää toimia nopeasti verenvuodon tyrehdyttämiseksi. Yli 24 tunnin viivytykset voivat lisätä suuresti potilaskuolleisuutta. Suurten leikkausten jakaminen useaan pienempään vähentää kokonaisverenhukkaa.

Kirurgiset välineet: Jotkin laitteet katkaisevat ja sulkevat verisuonia samanaikaisesti. Toiset pystyvät tukkimaan verenvuodon laajoilla kudosalueilla. Vatsaontelontähystimen ja mahdollisimman noninvasiivisten (elimistöön kajoamattomien) instrumenttien käyttö mahdollistaa leikkausten suorittamisen ilman verenhukkaa, joka liittyy suuriin viiltoihin.

Nesteet: Toimivat tiettyyn rajaan asti. Tosielämässä ja käytännössä noilla pyritään pitämään elintoiminnot riittävänä siihen asti, että vuoto saadaan tukittua ja menetetty veri korvattua verituotteilla jos tarvetta on.

Lääkkeet: Profylaktisesti voidaan antaa rautaa, vitamiineja ja punasolujen tuotantoa kiihdyttäviä aineita, akuutissa vuodossa noiden antaminen on usein turhan myöhäistä. Esim desmopressiini säätelee virtsan eritystä ja sitä kautta säästää nestettä kropassa, käytetään pääasiassa yökastelun hoitoon. Tuolla voi mahdollisesti hidastaa shokin etenemistä, mutta ei pysäyttää vuotoja tai korvata menetettyä verivolyymiä.

Hemostaatit: Ulkoisen vuodon hoitoon joissain tilanteissa ihan päteviä, noita tulee käytettyä joskus töissä. Eivät auta sisäiseen verenvuotoon ja jos hemostaattia tunkee esim ampumavammaan, se vaikeuttaa ja hidastuttaa leikkaushoitoa kun tuo pitää kaapia ensin irti.

Veren talteenotto: Toimii jos odotettavissa on runstasta vuotoa ja siihen on osattu varautua kokoamalla laitteet käyttökuntoiseksi. Jos vuoto tulee yllättäen leikkauksessa tai jos vuoto alkaa jo sairaalan ulkopuolella esim trauman yhteydessä, tämä on pitkälti hyödytöntä.

Leikkaustekniikat ja -välineet: Hätäleikkauksissa tekniikoita ei yleensä voida loppuun asti hioa, elektiivisissä leikkauksissa vuodon riskit toki minimoidaan ennen leikkauksen aloitusta esim verityhjiöitä käyttämällä. En muista itse leikkurissa ollessani ikinä nähneeni verivalmisteita rutiinisti tiputettavan, ainoastaan päivystyksessä ja synnärillä joissa vuoto monesti tulee yllätyksenä. Monet leikkaukset tehdään myös tähystyksellä nykyään, aina tämä ei ole kuitenkaan mahdollista. Noita diatermialaitteita ym käytetään elektiivisissäkin leikkauksissa lähes rutiinina nykyään verenvuotoa hallitsemaan.

Se että leikataanko perus skalpellilla vai sellaisella "sähköskalpellilla"....... et sä tajua lääketieteestä hevon vittua

Sinänsä sunkaan vakuuttavuus lääketieteen ammattilaisena ei kovin vahvalla pohjalla ole kun termistö on noin hakusessa. Onko sulla opintoja/työkokemusta lääketieteestä paljonkin?

 

[Japi]

Sähän voit kaivaa lähteitä joissa noiden hoitotoimenpiteiden efektiivisyys yhdessä käytettäessä kumotaan...
Ei paljon tullut kyseisiä hoitotoimenpiteitä ja niiden erinomaisuutta vastustavia tai kumoavia asiahaaroja esille.. senkin edestä pellehermannien hölinää.. tästä voimmekin päätellä.. ettei teillä ole mitään aihetta kyseenalaistaa parempien ja uudempien hoitomuotojen toimivuutta.
Sen sijaan painopiste onkin siinä mikä taho nuo lääketieteelliset toimet esitti. Jos lainaus (jännä ku nuo asiat nimenomaan ovat kidurgian asiantuntijoiden toimia ja lausuntoja pitkälti) olisi vaikkapa jostain tiedejulkaisusta ette tekään jaksaisi tuollaista oksalta apinoimista harrastaa.

Miksi meidän pitäisi toimittaa lähteitä kun sinäkään et toimita, sinä esität täällä väittämää että verensiirrot ovat perseestä, mutta et toimita lähteitä, joten meidän ei tarvitse toimittaa vastaan väittäviä lähteitä, sillä me emme ole esittäneet minkäänlaista väitettä. Uskomme edelleen siihen että yleinen käsitys lääkäreillä asiasta on hyvä ja koska verensiirtoja suoritetaan se on rahallisesti ja terveydellisesti tehokkainta.

Jos sinä tulet väittämään että aurinko on vihreä, ei meidän tarvitse todistaa sitä toisillemme että edelleen keltaisena se tuolla möllöttää, sinun pitää toimittaa jotain muuta kuin pölhövaaran tarinoita asiasi tukemiseksi. Ethän sinä tätä ymmärrä, ihan sama asia kuin sinun jumaluskosi, ei siitäkään mitään todisteita ole, silti kuvittelet sen olevan totta.

 

[PanostajaPena]

Ymmärräthän että väitteesi on naurettava.. jos lainaan lähdettä joka lainaa suoraa tutkimusta.. niin mihin sä muuta tietoa tarvitset kuin sen tutkimuksen itsessään?
Ja kun noi toimenpiteet ja niiden sisältö on sunkin vapaasti tutkittavissa.. niin jos et ole valmis näkemään vaivaa tutustuaksesi niihin niin se on oma häpeäsi ja silloin sun ei ehkä kannattaisi kovin niiden efektiivisyydestä tai sen puutteesta kommentoida.
Mä olen sitä mieltä ettei näissä päivänselvissä asioissa mitään lähteitä tarvita, tutustuu vain itse kyseisiin prosesseihin ja aineisiin ja niidne käyttökohteisiin ja tuloksiin. SIIS JOS AIHE KIINNOSTAA! Sua jäpittäjä ei kiinnosta mikään muu kuin tyhjän länkyttäminen se on tullut selväksi.
Verensiirtoja tehdään koska niitä on yli 80 vuotta tehty ja näitä uusia parempia hoitotapoja tehdään myös, kokoajan kasvavissa määrin.. USA esim. alkaa olemaan hoitostandardeissaankin sellainen että suositaan veretöntä hoitoa. Suomi nyt tulee perässä niinkuin monessa mussakin asiassa mutta kokoajan yleistyy korvaavien ja parempien menetelmien käyttö riskien minimoimiseksi, tuo kustannus puoli nyt ei näyttele ihmishengestä taistellessa mitään osaa, eikä pitäisikään.. meneehän sitä rahaa paljon turhempiikin juttuihin ja aivan vitusti meneekin.
Voitko viellä antaa nyt oman asiantuntija lausuntosi

koska verensiirtoja suoritetaan se on rahallisesti ja terveydellisesti tehokkainta.

tätä koskien.. olet varmasti tehnyt pitkän aikavälin tutkimusta kustannus eroista verensiirtopohjaisen ja verettömän hoidon välillä ja perustelet varmasti nyt tuon "terveydellisen etumatkan" verensiirtojen eduksi. Aika jännä jos jotain tieteellisesti pitävää saat kasaan, sehän olisi sitten hienoa päästä vertailemaan täysin päinvastaisten tutkimusdatojen kanssa.

Jään odottamaan sun panostasi aiheesta.. tähän asti sulla on ollut 100% leuan louskuttajan osa kuten masterpiecelläkin joidenki vitun "niitä lähteitä, ei mitää vt paskaa" juttujenne kanssa.. jos nyt voisitte unohtaa sen VT jutun ja keskittyä ihan tieteellisiin seikkoihin.. ai niin mut eihän verensiirtojen puolella ole nykylääketieteessä mitään perusteita.. leukemiakin hoidetaan kantasoluliemellä eikä siirreverellä.. tuota luovutusverta ei tarvita välttämättömänä mihinkään hoitoon. peruste: jokaista tautia ja traumaa on hoidettu menestyksekkäästi ja lyhemmillä toipilas ajoilla kuin verensiirtopotilaita. Kysymys onkin siitä että mistä löytyisi niitä lääketieteen ammattilaisia jotka ovat valmiita näkemään vaivaa potilaidensa puolesta jotta heille tarjottaisiin PARASTA mahdollista hoitoa. Voin kyllä laittaa vaikka listan niistä huippu sairaaloista ja jopa spesialisteista jotka hoitavat verettömästi ja vannovat tämän vähentävän potilaskuolleisuutta ja ihan ovat daataakin keränneet aiheesta jo vuosikymmenten ajan.. ai niin mut eihän tälläiset kiinnosta.. teitä pellehermanneja kiinnostaa vaan huudella puskista jotain hölmöä tyyliin "VT haisee vittu missä niitä lähteitä" ja muuta kuraa.

Aika tuttu tilanne.. kun on hirveä hinku päästä tinkaamaan ja näytöt ei riitä niin sitten huudellaan vaan ja kasataan kunnon adhomiat ja kannustetaan toisiaaan et kuinka meitä on tässä jengi kasassa ja täältä oksalta on hyvä heitellä paskaa.

 

[Powerhousu]

Galileo Galilei oli yksin ties kuinka vitun montaa tuhatta vastaan ja paljonko se faktaa muutti mihinkään? Niinpä.
Faktat faktoina..

Joo aika monikin tiedemies on aikoinaan ollut napit vastakkain kirkon ja uskontojen kanssa, kun tiedemies on yrittänyt muuttaa syvälle juurtuneita uskomuksia. Ja sitähän tässä yritetään tehdä. Sulla on joitakin näitä uskomuksia mitä olet vartiotornista lukenut ja pidät niitä faktoina. Esimerkiksi nyt se, että syöpä leviää verensiirron seurauksena ja se voi olla lapsille ja vanhuksille vaarallista jne. Ei mulla ole mitään ongelmia hyväksyä tuota väittämää jos vain jostain löytäisi, että näin se tosiaan on. Vartiotorni ja Penan linkkaukset sieltä ei paljoa lohduta. Mitään parempaakaan tietoa sulla asiasta tuskin on, mutta pidät sitä totuutena ja faktana. Mä haluan ihan oikean faktan, enkä luuloja. Siinä mielessä sun faktat faktoina on kyllä pelkkää tuulen suhinaa. Sieltä kun niitä faktoja ei ole juuri tullut.
Jos vartiotornissa jotain sanotaan, ei tee siitä faktaa. Jos vartiotornissa on viite siihen tutkimukseen missä noin sanotaan, ei tee siitä faktaa. Jos siinä tutkimuksessakin vielä sanotaan juuri niin, eikä vartiotorni ole tehnyt omia päätelmiään, ei tee siitä vieläkään faktaa. Vasta toinen tutkimus joka vahvistaa edellisen tulokset, tekee siitä hyvin suurella todennäköisyydellä faktaa.

Sulla on nyt joku ihme pelko verensiirtoa kohtaan ja yrität järkisyillä selittää sitä itsellesi ja muille. Et halua verta, koska se jonkun käsityksen mukaan voi olla haitallista joillekin, eli niille lapsille ja vanhuksille. Vaikka koko asia ei sua edes koske, niin silti haluat pelata varman päälle ja järkeistät sitä ajatusta jatkuvasti. Ei siinä mitään, saat tietysti tehdä niin kuin haluat, mutta älä tyrkytä sitä muille.

 

[Masterpiece]

Ymmärräthän että väitteesi on naurettava.. jos lainaan lähdettä joka lainaa suoraa tutkimusta.. niin mihin sä muuta tietoa tarvitset kuin sen tutkimuksen itsessään?

Ilmeisesti sä et vaan yksinkertaisuuttas ymmärrä lähdekritiikistä yhtään mitään. Yritän nyt sulle oikein rautalangasta vääntää syyn, miksi Vartiotornin artikkeleiden lainaaminen ei ole vakuuttavaa.

A) Vartiotornin tiedetään lainanneen väärin ihmisiä käyttäen epärehellistä argumentaatiometodia nimeltä lainausten louhinta (quote mining).
B) Ketään, joka tiedetään käyttävän lainausten louhinta -metodia argumentoinnissaan, ei voida pitää tulevaisuudessakaan luotettavan lähteenä ilman lainausten tarkistamista.
C) Koska Vartiotornin tiedetään käyttävän tälläistä epärehellistä metodia, eivät Vartiotornin tekstit ole luotettava lähde.

Sano pliis, että ymmärrät tämän? Ei ole niin vaikeaa. Sen sijaan, että linkittäisit tänne uskonnollisen järjestön mielipiteitä asiasta, niin voisit linkittää alansa ammattilaisten julkaisuja. Silloin voisimme käydä jonkinlaista keskustelua aiheesta. Sillä on vissi ero, että onko jokin väite uskonnollisen organisaation lainaama, vai onko väite tieteellisessä julkaisussa.

 

[PanostajaPena]

Esimerkiksi nyt se, että syöpä leviää verensiirron seurauksena ja se voi olla lapsille ja vanhuksille vaarallista jne.

Voi vittu hyvää päivää.. en mä ole sanonut että syöpä leviäisi verensiirroista.. mä olen saatanan pässi selittänyt aivan vitun selkeästi että verensiirto syöpähoidon yhteydessä antaa syöpäsoluille ajankohdaksi X etumatkaa kun elimistössä vasta ainetuotanto ja sen aputoimet heikkenee verrattuna siihen ettei tuota siirre verta oteta!!! (elimistöllinen haitta, ei siirreveressä tarvi olla "vikaa"riittää että se on vierasperäistä , se vaan ku tuppaa tuottamaan elimistölle itselleen heikommat mahikset puolustautua jo valmiiksi elimistössä olemassa olevia syöpäsoluja vastaan)
Ymmärrätkö.. siirreverestä ei ole hyötyä vs korvaavahoito jos kumpikin on mahdolliset.. verensiirrosta on haittaa ei hyötyä, riskit ovat välittömiä --viiva-- pitkässä juoksussa ilmeneviä SILLOIN KUN ne realisoituavat.. aina näin ei käy.. no verettömässä hoidossa niin EI käy IKINÄ kun sitä verta ei lotrata.

Vaikka koko asia ei sua edes koske, niin silti haluat pelata varman päälle ja järkeistät sitä ajatusta jatkuvasti.

Onko se jotain varmanpäälle pelaamista jos toivoo sellaista hoitoa mikä nykylääketieteen turvin on efektiivisintä ja riskittömintä ja nopeamman toipumisen mahdollistavaa?
ON SE! ja miksi vitussa pitäsi häpeillen ilmoittaa että kannattaa tälläistä? Ei hyvää päivää taas!

Sen sijaan, että linkittäisit tänne uskonnollisen järjestön mielipiteitä asiasta, niin voisit linkittää alansa ammattilaisten julkaisuja.

Mähän olen lainannut AMMATTILAISTEN mielipiteitä, se että osa niistä on koottu VT lehteen ei tee niistä yhtään sen kummempia kuin että ne SAMAT VITUN LAUSUNNOT/TUTKIMUKSET olisivat koottu vaikka tieteenkuvalehteen! Jos ja kun ne kerran on suoria lainauksia ja lähteet ovat luotettavia.. en mä lainaa mitään VT seuran mielipiteitä jos puhutaan tieteellisistä hoitokonsteista. Ne (lainaamani tekstit) eivät ole mitään mielipiteitä vaan ihan siellä niiden sairaaloiden arjessa tapahtuvia asioita joissa näihin hoitoihin on panostettu. Ja koitan kokoajan puhua siitä miten hyvä olisi potilaiden kannalta jos tämä panostus leviäisi ja korvaisi täysissä määrin verellä lotraamisen.

Sama homma muissakin hoidoissa, veriasian ulkopuolella.. tämä keskustelu nyt vaan junnaa tämän asian teemoilla. Kai nyt jokainen kannattaa pienemmän haitan ja paremman hoitoennusteen takaavia hoitoja kaikilla lääketieteen osa-alueilla vai???
Minä ainakin kannatan.. veretön hoito edustaa pienemmän haitan ja paremman parantumisen hoitomuotoa ja siitä on ihan eläviä esimerkkejä maailma pullollaan.

 

[Masterpiece]

Mähän olen lainannut AMMATTILAISTEN mielipiteitä, se että osa niistä on koottu VT lehteen ei tee niistä yhtään sen kummempia kuin että ne SAMAT VITUN LAUSUNNOT/TUTKIMUKSET olisivat koottu vaikka tieteenkuvalehteen! Jos ja kun ne kerran on suoria lainauksia ja lähteet ovat luotettavia.. en mä lainaa mitään VT seuran mielipiteitä jos puhutaan tieteellisistä hoitokonsteista. Ne eivät ole mitään mielipiteitä vaan ihan siellä niiden sairaaloiden arjessa tapahtuvia asioita joissa näihin hoitoihin on panostettu. Ja koitan kokoajan puhua siitä miten hyvä olisi potilaiden kannalta jos tämä panostus leviäisi ja korvaisi täysissä määrin verellä lotraamisen.

A) Vartiotornin tiedetään lainanneen väärin ihmisiä käyttäen epärehellistä argumentaatiometodia nimeltä lainausten louhinta (quote mining).
B) Ketään, joka tiedetään käyttävän lainausten louhinta -metodia argumentoinnissaan, ei voida pitää tulevaisuudessakaan luotettavan lähteenä ilman lainausten tarkistamista.
C) Koska Vartiotornin tiedetään käyttävän tälläistä epärehellistä metodia, eivät Vartiotornin tekstit ole luotettava lähde.

Katso kohta A.

 

[Powerhousu]

Voi vittu hyvää päivää.. en mä ole sanonut että syöpä leviäisi verensiirroista.. mä olen saatanan pässi selittänyt aivan vitun selkeästi että verensiirto syöpähoidon yhteydessä antaa syöpäsoluille ajankohdaksi X etumatkaa kun elimistössä vasta ainetuotanto ja sen aputoimet heikkenee verrattuna siihen ettei tuota siirre verta oteta!!!
Ymmärrätkö.. siirreverestä ei ole hyötyä vs korvaavahoito jos kumpikin on mahdolliset.. verensiirrosta on haittaa ei hyötyä, riskit ovat välittömiä --viiva-- pitkässä juoksussa ilmeneviä SILLOIN KUN ne realisoituavat.. aina näin ei käy.. no verettömässä hoidossa niin EI käy IKINÄ kun sitä verta ei lotrata.
KOITA VITTU TAJUTA LUKEMAASI!

Näinhän mä just sanoin. Verensiirron johdosta syöpäsolut saa etumatkaa ja SYÖPÄ LEVIÄÄ! Saatanan pässi. Mutta tietysti kun noin asian sanoit, niin mun viestistä voi saada kuvan, että luulen syövän leviävän ihmisestä toiseen. No, miten vain, niin tarvitsen jonkun oikean lähteen missä näin sanotaan. En vartiotornia.

Ja kun tossa viittasit siihen, että se on sama viitataanko siihen tutkimukseen vartiotornissa vai tieteen kuvalehdessä, niin se todellakaan ei ole sama. Se on niin kaukana samasta kuin olla voi. Toinen on puolueellinen ja vetää johtopäätökset sen mukaan. Toinen taas ei. Ja voi kun olisikin niitä suoria lainauksia eikä asiayhteydestä irrotettuja ja omaa asiaa ajavia johtopäätöksiä. Jos ne kaikki tutkimukset olisi vedenpitäviä ja juuri niin kuin siellä vartotornissa sanotaan, niin ei kai täällä enää kukaan väittäisi vastaan. Mutta ilmiselvästi ihan niin ei ole. Yleensä tässä vaiheessa sun housuissa alan vähitellen miettiä sitä vaihtoehtoa, että ehkä mun faktoiksi luulemat asiat ei olekaan faktaa.

 

[PanostajaPena]

Toinen on puolueellinen ja vetää johtopäätökset sen mukaan. Toinen taas ei.

No ei tuokaan ole ihan noin mustavalkoista.
Katsos toinen nojailee luomisoppiin ja kiistää lajien synnyn kantalajista eli käytännössä sen että joku ameeba olisi kanta isä elefantille ja sinivalaalle ja vaikka nyt koppakuoriaiselle. Huom.. ei kuitenkaan kiistä evoluutiota sellaisena kuin se on todistettu.. "pää haaran" lajin sisäinen muuntautuminen.

Toinen taas tykkää myötäillä teoriaa jonka mukaan eka oli joku poksahdus ja sitten ajan kanssa tuli elämä jostain ja kaikkien välivaihdeiden myötä joku puolikarvainen kaveri joka päätti perustaa tieteenkuvalehti firman ja markkinoida näitä näkemyksiä Huom. ei kuitenkaan tunnusta että jokin tietoinen voima olisi ohjannut asioiden kulkua.


En mä menis sanomaan mitään lähdettä vedenpitäväksi, jos aiheena on jokin mitä kutsutaan teoriaksi.. luomaoppi teoria, kehitysoppi teoria yms.
Se vain että nuo lääketieteen hoitokonstit eivät ole mitään teorioita vaan ihan käytännön sovelluksia.. joten miksi kärtät kokoajan vastaan kun itsekkin tiedät kyseisten konstejen olevan käytössä ja viellä olet saanut nyt lukea hoitotuloksia erinäisten kokemusten kautta.

 

[Masterpiece]

No kyllä ne "lääketieteen hoitokonstit" ovat ihan teorioita, eikä se tee niistä yhtään sen vähäarvoisempia.

Voisitko nyt kertoa, että oletko jo sisäistänyt sen, että miksi VT:ltä otetut lainaukset eivät ole luotettavia?

 

[PanostajaPena]

miksi VT:ltä otetut lainaukset eivät ole luotettavia?

Joo kyllä sä olet sen verran ahkerasti jaksanut jankuttaa siitä miten sua harmittaa ettei lauseen verran lainatessa ole ympärillä puolta sivua muuta tekstiä lähdetekstistä jaksettu raapustaa ja miten lainaavat törkeästi sellaisia asioita mitkä tukevat käsiteltävää aihetta ja niin edelleen. HYI HYI VT.. paha paha soo soo.

No kyllä ne "lääketieteen hoitokonstit" ovat ihan teorioita

Kerrotko mitä "TEOREETTISTA" siinä on että lääkäri esim. ottaa sähköskalpellin ja tekee viillon ja operoi aikansa ja sulkee paikat ja siinä se hoitomuoto olikin.. aika käyntännön läheiseltä se mun mielestä vaikuttaa. Jännä mies olet kun tuostakin saat teorian.

 

[Masterpiece]

Joo kyllä sä olet sen verran ahkerasti jaksanut jankuttaa siitä miten sua harmittaa ettei lauseen verran lainatessa ole ympärillä puolta sivua muuta tekstiä lähdetekstistä jaksettu raapustaa ja miten lainaavat törkeästi sellaisia asioita mitkä tukevat käsiteltävää aihetta ja niin edelleen. HYI HYI VT.. paha paha soo soo.

Eli toisinsanoen et ole sisäistänyt.

Kerrotko mitä "TEOREETTISTA" siinä on että lääkäri esim. ottaa sähköskalpellin ja tekee viillon ja operoi aikansa ja sulkee paikat ja siinä se hoitomuoto olikin.. aika käyntännön läheiseltä se mun mielestä vaikuttaa. Jännä mies olet kun tuostakin saat teorian.

Mikäli olisit määritellyt tarkemmin tuon "lääketieteelliset hoitokonstit" niin tätäkään keskustelua ei käytäisi. Esimerkiksi se, että bakteerit aiheuttavat sairauksia on teoria ja että lääkkeet parantavat sairauksia. Eiköhän tuokin kuulu "lääketieteellisiin hoitokonsteihin".

Mulle yksinkertaisesti riittää nyt tästä verestä keskusteleminen. PanostajaPena on hyvin selkeästi näyttänyt, miten hän ei tajua lähdekritiikistä yhtään mitään. Omasta puolestani voisin tiivistää lopuksi tämän keskustelun saldo:

1) PanostajaPena esitti runsaasti väitteitä verensiirtoa vastaan
2) Pyydettäessä PanostajaPena ei kyennyt antamaan muita todisteita väitteilleen, kuin uskonnollisen organisaation, Vartiotornin, artikkeleita. Saman organisaation, jonka tiedetään harrastavan lainausten louhintaa omissa julkaisuissaan tukeakseen omaa kantaansa.
3) PanostajaPena on demonstroinut hienosti täydellisen ymmärtämättömyytensä lähdekritiikkiä kohtaan.
4) PanostajaPena ei kykene antamaan oikeastaan millekään väitteelleen konkreettisia todisteita alan julkaisuista, vaan tyytyy lainailemaan uskonnollisen organisaation artikkeleita.

Eiköhän se ollut siinä sitten. Hyppään taas kelkkaan, kun Pena alkaa riehumaan jostain toisesta aiheesta. Kaikki, jotka tähän saakka ovat jaksaneet seurata keskustelua, niin saavat vetää omat johtopäätöksensä, että kuka se "jännä mies" oikein on.

 

[PanostajaPena]

1) pena esitti runsaasti muita hoitomuotoja joita yhdistelemällä vältetään veren käyttö ja kyseenalaisti myös koko verensiirron tarpeen muiden hoitomuotojen korvatessa sen.
2) pena esitti pyytämättäkin tutkimusdataa sekä lainauksia erinäisten asiantuntijoiden lausumia ja toteamia käytännön kokemuksia ja erinäisten aihetta koskevien konfrenssejen osaanottajien toteamia ja kannanottoja, joista osa oli nidottu VT artikkeleihin lainauksina (huomio, nuo lainaukset ja niiden lähteet esitetään kyseisissä lehdissä jos kiinnostaa tarkistaa lähteitä)
3) pena kyllä ymmärtää lähdekritiikin ja JOS siihen on aihetta tarkastelee kyllä alkuperäisiä lähteitä saadakseen laajemman kuvan aiheesta
4) pena kyllä kykenee ja antaakin liki joka viestissään kidurgian alan nykyaikaisiakin toimintamallejen tuloksia ja näitä soveltavien kidurgien mielipiteitä hoitojen laadusta yms. joten lainatut tekstit eivät edusta minkään uskonnollisen organisaation kantoja vaan yksilöiden, eritellymmin kidurgian ja viellä eritellymmin verettömään hoitoon spesifioituneiden huippu kidurgien kannanottoja ja heidän potilainaan olleiden ihmisten hoitokertomuksia yms.

ET kyllähän se oli siinä sitten. Pena ei "riehu" aiheista.. ehkä vähän elävöityy kun tingataan asian vierestä itse aiheeseen sen kummemmin perehtyen.

 

[Deleted member 96894]

Minä ainakin kannatan.. veretön hoito edustaa pienemmän haitan ja paremman parantumisen hoitomuotoa ja siitä on ihan eläviä esimerkkejä maailma pullollaan.

Entäpä jehovantodistajanaisten merkittävästi suurempi kuolleisuus synnytyksen yhteydessä?

In the CEMD the very high risk of mortality in women who refuse blood transfusion was highlighted. The death rate in this group was 1 per 1,000 maternities compared with an expected incidence of less than 1 per 100, 000 maternities.

Conclusions: Women who are Jehovah’s witnesses are at a six times increased risk for maternal death, at a 130 times increased risk for maternal death because of major obstetric haemorrhage and at a 3.1 times increased risk for serious maternal morbidity because of obstetric haemorrhage, compared to the general Dutch population.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/...onid=D722D486A09218B8F791AFC4829C3DEB.d02t02