Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Tosi hyva toi apinalappa...
Ei se ollut mikään läppä. Mulle on faktaa että sä olet typerämpi ja kaikinpuolin heikkolahjaisempi kuin aivovammainen apina. Kaikki mitä näen ja koen puhuu sen puolesta. Sulla voi olla eri faktat, mutta mun maailmankatsomuksen lähtökohdasta katsottuna aivovammainen apina voittaa sut missä tahansa vertailussa 100-0. Sä et voi oman maailmankatsomuksesi vuoksi ymmärtää mun näkemystä, joten et voi siihen puuttua. Sun on vaan myönnettävä että sä olet aivovammaista apinaa alhaisempi ja huonompi olento, koska se seuraa mun maailmankatsomuksesta.
 
Se menee sen piikkiin, että siellä ei riitä ravintoa kaikille, eivätkä paikalliset ymmärrä ja osaa käyttää luonnonvaroja hyväkseen. Ei kukaan ole sieltä niiden ruokaa varastanut. Sitä ei ole koskaan ollutkaan. Ja homma menee vain koko ajan hullummaksi, kun lisäännytään kuin kaniinit, kun täytyy tökkiä ilman suojausta jonkun uskomuksen takia. No, onneksi siellä leviää aids ja tappaa kaikki, koska paikallisen uskomuksen mukaan aids lähtee neitsyttä nussimalla. No, mitä me ollaan niille mitään opettamaan, koska noi asiat on faktoja niille ja se on vaan niinq maailmankatsomus. Ei saa kritisoida.

Tämä ei nyt pidä aivan paikkansa taas. Suurin osa Afrikan hedelmällisestä viljelymaasta on valjastettu lähes täysin länsimaiden ruokatarpeiden täyttämiseen. Läheskään kaikki ei suoranaisesti, vaan mutkan kautta esim karjan rehuksi ylläpitämään yhdysvaltojen lihantarvetta, soijapeltoina jne. Liikakansoitusta ja kuivuutta siellä tietty on myös, mutta kyllä Afrikkaa noin kokonaisuutena ryöstetään aika surutta.
 
Eihan vapaa tahto tarkoita sita etta ei tapahtuisi mitaan mita ei itselleen tahdo tapahtuvan. Se tarkoittaa etta voimme tehda mita haluamme. Eihan uhriksi joutuminen oo tekemista? Pedofiililla oli vapaa tahto, joko tehda tai ei tehda, han valitsi vaaran ja saa siita rangaistuksen, joko taalla tai sitten toisella puolella. tai molemmissa.

Sä et edelleenkään kaikesta huolimatta ymmärrä vapaata tahtoa ja sen ongelmaa kristinuskossa. Ei semmoista ole kun kaikki on suunniteltu etukäteen, mikä tässä on niin julmetun vaikeaa? Kaikki lähti siitä, että jumala suunnittelee ihmisen, sitten omenan, sitten suunnittelee ilmiselle uteliaisuuden ja tarpeen ottaa pala omenasta. Sitten hän suunnittelee sairaassa mielessään niin, että "laitanpa tuon Aatamin purasemaan omenasta ihan vain vittuillakseni, sitten rankaisen kaikkia tulevia ihmisiä perisynnillä. Rankaisen jopa pieniä lapsia ja kirjoitan raamattuun KAIKKI ovat syntiä tehneet ja synnin palkka on kuolema".

Jumalasi siis syöksee vastasyntyneen lapsen helvettiin jos tämä sattuu kuolemaan syntyessään vain sillä perusteella, että ohjelmoi Aatamin aikanaan syömään omenasta.

Samalla tavalla jumala tietää ohjelmoidessaan jonkun ihmisen, että tämä tulee harrastamaan pedofiliaa, ei tämä ihminen sille mitään voi, ei sillä ole mitään vapaata tahtoa, kaikki on suunniteltu etukäteen, jumala näkee kaiken ja silti sallii kaiken pahan.

Usko nyt hyvällä jo, vapaata tahtoa ei ole, olet väärässä. Jos jumalaan uskoo, niin silloin myöntää tämän olevan vain pelkkä sairas peli, josta jumala nauttii sairaalla tavallaan. Hän ei puutu millään tapaa pedofiliaan, joka on sairainta mitä ihminen voi tehdä. Sen sijaan hän parantaa nigeriassa jonkun vanhan pierun halvaantumisen.
 
Tämä ei nyt pidä aivan paikkansa taas. Suurin osa Afrikan hedelmällisestä viljelymaasta on valjastettu lähes täysin länsimaiden ruokatarpeiden täyttämiseen. Läheskään kaikki ei suoranaisesti, vaan mutkan kautta esim karjan rehuksi ylläpitämään yhdysvaltojen lihantarvetta, soijapeltoina jne. Liikakansoitusta ja kuivuutta siellä tietty on myös, mutta kyllä Afrikkaa noin kokonaisuutena ryöstetään aika surutta.

Ei suurin osa, kyllä suurin osa afrikkalisten viljamasta on afrikkalaisten käytössä, sitäpaitsi viime vuosina Kiina, arabimaat ja Intia ovat vuokranneet suuria maa-alueita Afrikasta.
 
Hienon simplistisesti vastasit. Miljardit ihmiset ovat eläneet aivan törkeän surkean "peltoihmisen" elämän kautta historian ja saaneet kuolla kulkutauteihin sun muihin kamaluuksiin nuorella iällä.

Ja väistely senkus jatkuu. Kerro nyt se järki jo tämän vapaan tahdon taustalla. Onko taivaassakin muuten vielä sitä vapaata tahtoa vai loppuuko se järki taivaan porteilla?

Edit. En näemmä osannut kirjoittaa simplististä.

Varmasti mahtuu monta ilon hetkea "surkean peltoihmisen" elamaan. Voihan han voi tuntea samanlaista onnea hyvasta sadosta kuin mita sina tunnet uudesta tyopaikasta. Eli tuntemukset ovat samat mutta niiden syyt ovat paljon pienempia asioita kuin mita meilla taalla lansimaissa, missa me tarvitaan aivan kohtuuttoman paljon etta ei valiteta, et voi ottaa oletukseksi etta taalla on se idealli elama. Suomesta varsinkin huomaa sen etta rahalla ja turvallisuudella ei ole mitaan tekemmista elamanlaadun kanssa. Taalla on suurin piirtein kaikilla kaikki mita ihminen tarvitsee, ja sen lisaksi paljon luksusta. Silti taalla on masentuneita ihmisia vaikka kuinka paljon. Voiko siis elamanlaatua ei voi mitata materiaalisilla asioilla?
 
Ei se ollut mikään läppä. Mulle on faktaa että sä olet typerämpi ja kaikinpuolin heikkolahjaisempi kuin aivovammainen apina. Kaikki mitä näen ja koen puhuu sen puolesta. Sulla voi olla eri faktat, mutta mun maailmankatsomuksen lähtökohdasta katsottuna aivovammainen apina voittaa sut missä tahansa vertailussa 100-0. Sä et voi oman maailmankatsomuksesi vuoksi ymmärtää mun näkemystä, joten et voi siihen puuttua. Sun on vaan myönnettävä että sä olet aivovammaista apinaa alhaisempi ja huonompi olento, koska se seuraa mun maailmankatsomuksesta.

Ei mua haittaa jos olen mielestasi aivovammaista apinaa alhaisempi ja huonompi olento. Ainoa asia milla on valia, on se mita itse tiedan olevani. Jos koitit imitoida minua niin et tehnyt sita oikein. Ei mun ole myonnettava sita etta olen aivovammaista apinaa alempi olento, vaan se etta sina pidat minua aivovammaista apinaa alempana olentona, sillahan ei ole mitaan tekemista minun itseni kanssa, vaan vain sen kanssa mita sina minusta ajattelet.
 
Se menee sen piikkiin, että siellä ei riitä ravintoa kaikille, eivätkä paikalliset ymmärrä ja osaa käyttää luonnonvaroja hyväkseen. Ei kukaan ole sieltä niiden ruokaa varastanut. Sitä ei ole koskaan ollutkaan. Ja homma menee vain koko ajan hullummaksi, kun lisäännytään kuin kaniinit, kun täytyy tökkiä ilman suojausta jonkun uskomuksen takia. No, onneksi siellä leviää aids ja tappaa kaikki, koska paikallisen uskomuksen mukaan aids lähtee neitsyttä nussimalla. No, mitä me ollaan niille mitään opettamaan, koska noi asiat on faktoja niille ja se on vaan niinq maailmankatsomus. Ei saa kritisoida.



Kertoo paljon miten virheellinen kasitys sulla on aika suuresta osasta maapalloa... Eiko ole mahdollista, etta samanlaisia tietoiskuja on sun mielessasi muistakin asioista, ja rakennat maailmankatsomuksesi niiden varaan, vaikka ne ovat yksinkertaisesti virheellisia.
Saat toki ajatella asiasta miten haluat, mutta kun kerta tykkaat mollata mua ja vaittaa etta sun nakokulmasi perustuu faktoihin, niin silloin en odottaisi tallataista postia sulta.
Kerrohan mita kukaan hyotyy siita etta joku vain kritisoi jotain asiaa, jos ei kuitenkaan ole paskan vertaa kiinnostunut tekemaan asialle yhtaan mitaan?
 
Ei, ei se nyt vaan käytännössä oikein noin mene. Eikä tämä ole minun henkilökohtainen faktani.
Miten se muuten oikeasti menee? Afrikka on suuri paikka ja siellä on muutakin kuin köyhyyttä. Köyhyys yllättäen keskittyy sinne missä ei ole mitään. Jos siellä ei ole mitään, niin viitsiikö kukaan sieltä edes varastaa viljelymaata? Se ei paljoa Nigerian neekeriä haittane, tai ole häneltä pois, jos valkoisella miehellä on Etelä-Afrikassa muutama pelto. Ja jos valkoisella miehellä on siellä kuivalla alueella pelto, niin sekään ei varmaan ole pois, koska savannin mies ei siinä kuitenkaan olisi mitään voinut viljellä. Valkoinen mies sinne on kastelujärjestelmän vetänyt. Vai miten on? Onko tämä ryöstely oikeasti pois köyhien alueiden asukkailta?

Kertoo paljon miten virheellinen kasitys sulla on aika suuresta osasta maapalloa... Eiko ole mahdollista, etta samanlaisia tietoiskuja on sun mielessasi muistakin asioista, ja rakennat maailmankatsomuksesi niiden varaan, vaikka ne ovat yksinkertaisesti virheellisia.
Saat toki ajatella asiasta miten haluat, mutta kun kerta tykkaat mollata mua ja vaittaa etta sun nakokulmasi perustuu faktoihin, niin silloin en odottaisi tallataista postia sulta.
Jos nyt oikein tarkkaan katsot, niin saatat havaita, että viestini oli varsin sarkastinen ja karrikoitu.

E: Tulikin mieleeni tuossa ruokaa laittaessani, että sulla on omituinen käsitys siitä, että jos rakennan maailmankatsomukseni faktojen varaan, en saisi olla koskaan väärässä. Miten se on edes mahdollista? Totta helvetissä minäkin olen joskus väärässä. Mutta hommahan menee niin, että oppia ikä kaikki ja jos jonkin käsitykseni virheelliseksi havaitsen, tulee se muuttaa eikä pitäytyä siinä vanhassa.
 
Sumolla on kenties omat faktat kirkossakävijöiden määrästäkin? Ne eivät välttämättä muiden silmissä näytä faktoilta.

Voi olla etta olen vaarassakin. Eihan kirkossa kayvien ihmisten maarasta voi oikeastaan vaitella, vaan se on nahtava tosiasia.
Voit vaitella siita miksi ihmiset kay kirkossa, mutta et siita etta he kayvat kirkossa.

Voi vaitella miksi ihmiset uskoo evoluution en siita etta ihmiset uskovat evoluutioon.
 
Miten se muuten oikeasti menee? Afrikka on suuri paikka ja siellä on muutakin kuin köyhyyttä. Köyhyys yllättäen keskittyy sinne missä ei ole mitään. Jos siellä ei ole mitään, niin viitsiikö kukaan sieltä edes varastaa viljelymaata? Se ei paljoa Nigerian neekeriä haittane, tai ole häneltä pois, jos valkoisella miehellä on Etelä-Afrikassa muutama pelto. Ja jos valkoisella miehellä on siellä kuivalla alueella pelto, niin sekään ei varmaan ole pois, koska savannin mies ei siinä kuitenkaan olisi mitään voinut viljellä. Valkoinen mies sinne on kastelujärjestelmän vetänyt. Vai miten on? Onko tämä ryöstely oikeasti pois köyhien alueiden asukkailta?


Jos nyt oikein tarkkaan katsot, niin saatat havaita, että viestini oli varsin sarkastinen ja karrikoitu.

E: Tulikin mieleeni tuossa ruokaa laittaessani, että sulla on omituinen käsitys siitä, että jos rakennan maailmankatsomukseni faktojen varaan, en saisi olla koskaan väärässä. Miten se on edes mahdollista? Totta helvetissä minäkin olen joskus väärässä. Mutta hommahan menee niin, että oppia ikä kaikki ja jos jonkin käsitykseni virheelliseksi havaitsen, tulee se muuttaa eikä pitäytyä siinä vanhassa.

Njoo. huomasin sarkasmin ja karrikoimisen. Mielestani se tosin alkoi vasta tuossa "aids" kohdassa. Sita ennen se kuulosti varsin yleiselta suomalaisen kasitykselta afrikan tilanteesta.

Saat toki olla vaarassa, mutta tallainen on vain tyhmyytta "Se menee sen piikkiin, että siellä ei riitä ravintoa kaikille, eivätkä paikalliset ymmärrä ja osaa käyttää luonnonvaroja hyväkseen. Ei kukaan ole sieltä niiden ruokaa varastanut. Sitä ei ole koskaan ollutkaan. Ja homma menee vain koko ajan hullummaksi, kun lisäännytään kuin kaniinit, kun täytyy tökkiä ilman suojausta". Ei vaarassa olemista.

Uskon etta paikalliset haluaisivat kayttaa luonnonvaroja hyvaksi mutta korruptoituneissa maissa se ei valttamatta ole mahdollista. Tama lisaantyminen taas johtaa juuurensa varmaankin jossain maarin tekemisen puutteeseen. Olen myos kuullut etta jotkut jopa pyrkivat saamaan mahdollisimman monta lasta siina toivossa etta edes joku heista menestyisi elamassa, ja pystyisi huolehtimaan heista vanhempina.
 
Ei mua haittaa jos olen mielestasi aivovammaista apinaa alhaisempi ja huonompi olento. Ainoa asia milla on valia, on se mita itse tiedan olevani. Jos koitit imitoida minua niin et tehnyt sita oikein. Ei mun ole myonnettava sita etta olen aivovammaista apinaa alempi olento, vaan se etta sina pidat minua aivovammaista apinaa alempana olentona, sillahan ei ole mitaan tekemista minun itseni kanssa, vaan vain sen kanssa mita sina minusta ajattelet.

90% täällä varmaan uskoo sun olevan aivovammaista apinaakin alhaisempi olento, joten sen on pakko olla totta. 10% elää harhassa.
 
N
Saat toki olla vaarassa, mutta tallainen on vain tyhmyytta "Se menee sen piikkiin, että siellä ei riitä ravintoa kaikille, eivätkä paikalliset ymmärrä ja osaa käyttää luonnonvaroja hyväkseen. Ei kukaan ole sieltä niiden ruokaa varastanut. Sitä ei ole koskaan ollutkaan. Ja homma menee vain koko ajan hullummaksi, kun lisäännytään kuin kaniinit, kun täytyy tökkiä ilman suojausta". Ei vaarassa olemista.
No juu sori, olin tyhmä. En vain keksinyt miten voin vääntää paskaa vitsiä uskomuksista kertoen samalla valkoisen miehen pahuudesta. Eiköhän totuus ole jotain tolta väliltä. Ja jos on, niin ihan yhtä tyhmää on syyttää Afrikan tilanteesta vain ihmisen pahuutta ja ahneutta. Olitpas nyt tyhmä. Saisit kyllä soimata itseäsi.
 
Voi vaitella miksi ihmiset uskoo evoluution en siita etta ihmiset uskovat evoluutioon.
Hei, kerroinko jo, että evoluutioteoria (evoluutio on mekanismi, joka hyvin voisi olla vaikka jumalan luoma, teoria sitten kertoo mistä se mekanismi on peräisin, btw) ei ole jotain mihin uskotaan tai ei uskota? Kiva palata lähtöruutuun näissä jutuissa, mutta en anna sen masentaa. Tämä on sitä keskustelua ja maailmankatsomusta. Minusta nimittäin tuntuu, että kaltaisesi ihmiset ajavat tiedeyhteisöä ja yleisesti utealiaasti maailmaan suhtautuvia ihmisiä vähän tiukalle. Samasta ilmiöstä on käsittääkseni ollut kyse läpi historian uskovien kehitysvihassa. Taustalla lienee uskontojen ylläpitä valtarakennelma, joka keinotekoisena rakenteena vaatii kovasti ulkopuolista. Toisin kuin tiedeyhteisö, joka ei perustu keskusohjaukseen ja valheeseen ja siten sitä ei voi murentaa yhtälailla helposti. Jokainen yksittäinen havainnoitsija voi toisistaan piittaamatta havaita ja mitata samat asiat. Auktoriteettiin perustuva järjestelmä kuten uskonto, alkaa karista sitä mukaa kun yksikin valhe paljastuu. Tästä syystä ymmärrän, ja osin ihailen, taipumustasi kieltää se ensimmäinenkin.

Sinulle on muun muassa kerrottu, että evoluutioteoria on rakennettu järjestelmä, johon uskotaan tai ei uskota. Sinulle on valehdeltu. Nyt sinulle on kerrottu asiasta totuus. Vastedes aion tässä ketjussa ainoastaan julistaa Lentävän Spagettihirviön luoneen kaiken makaronimaisella jumaluudellaan.
 
Jumala luo ihmiselle tarpeen tehdä pahaa sekä otolliset tilanteet pahan toteuttamiselle, jumala on vastuussa edelleen kaikesta pahasta. Ihan sama miten päin tuon vääntää, niin jumala on vastuussa kaikesta, näkee kaiken tulevan ja menneen. Kaikki skenaariot läpi käyden päädymme edelleen jumalan aiheuttamaan pahuuteen ja siihen, miten hullua on kun ihmismassat palvovat tommoista sadistia.
 
Miten se muuten oikeasti menee? Afrikka on suuri paikka ja siellä on muutakin kuin köyhyyttä. Köyhyys yllättäen keskittyy sinne missä ei ole mitään. Jos siellä ei ole mitään, niin viitsiikö kukaan sieltä edes varastaa viljelymaata? Se ei paljoa Nigerian neekeriä haittane, tai ole häneltä pois, jos valkoisella miehellä on Etelä-Afrikassa muutama pelto. Ja jos valkoisella miehellä on siellä kuivalla alueella pelto, niin sekään ei varmaan ole pois, koska savannin mies ei siinä kuitenkaan olisi mitään voinut viljellä. Valkoinen mies sinne on kastelujärjestelmän vetänyt. Vai miten on? Onko tämä ryöstely oikeasti pois köyhien alueiden asukkailta?
Luin taannoin Tim Harfordin (kansantaloustieteilijä) kirjoittaman kirjan, jossa sivusi ohimennen Afrikan köyhyyttä ja yritti valottaa niitä mekanismeja, jotka tuon köyhyyden ovat aikaansaaneet. Suurimpana syynä hän piti korruptiota, joka katkaisee luontaisen kansantalouksien kehittymismekanismit. Osittain tämä on kyllä länsimaiden syytä, sillä nykyiset hallitukset ovat osin päässet valtaan länsimaiden avustuksella. Paikallisten kauppakartellien, länsimaiden suojatullien, pakotetun ulkomaisen omistuksen ja rakentamattoman infrastruktuurin vuoksi maanosan sisäille kaupalla ei ole päässyt edes alkuun ja kansainvälisiä onnistumismahdollisuuksia ei ole. Epätasapainoisten kauppasopimusten vuoksi eteläafrikkalainen viljelijä on voinut sabotoida sitä Nigerian miestä niin, että parissa vuosikymmennessä kansantalouden kyky tuottaa juuri mitään on tapettu varmemmin kuin kommunismissa. Adapt oli sen kirjan nimi. En varmastikaan tehnyt kunniaa yhdellekään kansantaloustietelijälle hataralla muistelullani.
 
Ei mua haittaa jos olen mielestasi aivovammaista apinaa alhaisempi ja huonompi olento. Ainoa asia milla on valia, on se mita itse tiedan olevani. Jos koitit imitoida minua niin et tehnyt sita oikein. Ei mun ole myonnettava sita etta olen aivovammaista apinaa alempi olento, vaan se etta sina pidat minua aivovammaista apinaa alempana olentona, sillahan ei ole mitaan tekemista minun itseni kanssa, vaan vain sen kanssa mita sina minusta ajattelet.
Ei mua haittaa jos et mielestäsi ole aivovammaista apinaa alhaisempi ja huonompi olento. Ainoa asia millä on väliä on se, mitä itse tiedän sinun olevan. Ei mun ole myönnettävä että et ole aivovammaista apinaa alempi olento, vaan se että sinä et pidä itseäsi aivovammaista apinaa alempana olentona. Sillähän ei ole mitään tekemistä sinun itsesi kanssa, vaan vain sen kanssa mitä sinä itsestäsi ajattelet.
 
Mutta jos käsitys evoluutiosta perustuisi valheelle, niin se todellakin vaatisi sen, että ihan valtava enemmistö biologeista haluaa jostain syystä pitää yllä tätä valetta.

Puhuin asiasta yleisellä tasolla kaikesta, missä on inhimillisiä tekijöitä mukana. En ota kantaa evoluutioteoriaan sinänsä. Ja mikäli syntyi toisenlainen käsitys, niin sanon, että en usko mihinkään "biologien tai tieteen salaliittoon" maailman hämäämiseksi.


Neuvostoliiton "tiedemaailma" ei ollutkaan millään tavalla tieteen standardien mukainen. Ei länsimainen tiede toimi samalla tavalla.

Asia on NL:n osalta selvä. Kysessä oli vain ääriesimerkki siitä, miten totalitäärisessä hallinnossa voidaan toimia ja kävellä "totuuden" tai tieteen yli ja valita käyttöön vallanpitäjän "tarpeita" parhaiten palveleva käsitys asioista. Mutta nykytieteessäkään eivät ns. koulukuntakiistat liene historiaa? Kenellä onkaan "salonkikelpoisuus", se kertoo valitsevan totuuden. Ja toisinajattelijat usein vaietaan tai suljetaan virallisen yhteisön ulkopuolelle. Pätee varmaan kaikessa?
 
Asia on NL:n osalta selvä. Kysessä oli vain ääriesimerkki siitä, miten totalitäärisessä hallinnossa voidaan toimia ja kävellä "totuuden" tai tieteen yli ja valita käyttöön vallanpitäjän "tarpeita" parhaiten palveleva käsitys asioista. Mutta nykytieteessäkään eivät ns. koulukuntakiistat liene historiaa? Kenellä onkaan "salonkikelpoisuus", se kertoo valitsevan totuuden. Ja toisinajattelijat usein vaietaan tai suljetaan virallisen yhteisön ulkopuolelle. Pätee varmaan kaikessa?

Salonkikelpoisuus on ihan hyvä sana. Tieteenkin piirissä totuuden yli joskus kävellään, mutta onneksi tällaiset pyrkimykset eivät juuri kestä sukupolvea tai paria pidempään. Esimerkiksi tektoniikkassa (mannerlaattojen liikkeiden tutkimus) yhteys Etelä-Amerikan ja Afrikan välillä kiellettiin hyvin pitkään sen jälkeenkin kun Alfred Wegener oli jo 1910-luvulla esittänyt vakuuttavaa todistusaineistoa sen puolesta. Vasta 1960-luvulla teoria alettiin yleisesti hyväksyä. Tällöin vastustavat voimat olivat melko lailla sosiaalisia. Kyseistä tiedettä harjoitettiin verrattain pienissä piireissä, ja professuurit kulkivat käytännössä suvussa. Kun koko ura oli käytetty erilaisen laattamallin etsimiseen, heräsi monella voimakas vastareaktio Wegenerin ajatuksiin ja hänen argumenttinsa lytättiin melko perusteetta.

Tektoniikka toki oli tuohon aikaan varsin pieni ala. Sekä dataa että teoreettisia malleja ei ollut kamalasti käytettävissä. Esimerkiksi fysiikan alalla totuus ei olisi onnistunut pysymään piilossa noinkaan pitkään. Nykyään vertaisarviointi on ankaraa, dataa ja tutkimuslaitteistoja mielettömästi enemmän ja tiedonkulku on erittän nopeaa. Siltikin on hyvä kysyä, mitä totuutta vastaavaa selitysmallia saatetaan tällä hetkellä juuri salonkikelpoisuudella hyljeksyä.
 
Back
Ylös Bottom