Maahanmuutto

[Omskakas]

Ehkä se vesi pysyisi paremmin kaivossa, jollei näitä yhteiskuntia olisi valloitettu. Kuitenkin tuo pointti oli, että jos vasta viimeisen 500 vuoden kuluessa ovat valkoiset yhteiskunnat menneet noiden afrikkalaisten ohi niin miten geneettinen älykkyysero pääasiassa selittäisi nykyisen tilantaan, missä afrikkalaiset yhteiskunnilla menee huonommin.

Älykkyysero johtuu myös huonommasta koulutuksesta ja ravinnosta. Mutta jos vain edellämainitut asiat olisivat selittäjinä, näkisimme Afrikan suurklusterin menestyksen edes jossain. Jos rasismi ja syrjintä ovat selittävät tekijät, miksi aikoinaan aivan yhtä syrjityt ryhmät aasialaiset ja juutalaiset ovat pärjänneet? Kaivoon on kannettu vettä Afrikan valtioiden itsenäistymisen jälkeen miljarditolkulla.

Mitä väliä nykytilanteella on?

Aika isoa väliä. On eri asia pystyä tuottamaan kivi- pronssi- tai rautakautinen korkeakulttuuri kuin nykyinen informaatioteknologiaan perustuva hyvinvointivaltio.

Edittiä:

Ei tästä ollu kauaakaan kun euroopassa todisteltiin valkoisen miehen ylemmyyttä suhteessa kaikkiin rotuihin meidän sen hetkisen aseman perusteella. Nyt se lista on ilmeisesti kaventunut vaan mustiin ja tulee vielä katoamaan kokonaan. Siihen asti pitää kai kestää tätä tekotieteellistä hevonpaskaa.

Ja vielä vähän aikaa sitten luultiin, että aurinko kiertää maata. Tiede ja tietomme ympäröivästä maailmasta muuttuu ja kehittyy. Jos sinulla on esittää oikeaa tiedettä hevonpaskan sijaan, ole hyvä vaan ja esitä. En pidätä hengitystäni.

 

[Munqi]

Älykkyysero johtuu myös huonommasta koulutuksesta ja ravinnosta. Mutta jos vain edellämainitut asiat olisivat selittäjinä, näkisimme Afrikan suurklusterin menestyksen edes jossain. Jos rasismi ja syrjintä ovat selittävät tekijät, miksi aikoinaan aivan yhtä syrjityt ryhmät aasialaiset ja juutalaiset ovat pärjänneet? Kaivoon on kannettu vettä Afrikan valtioiden itsenäistymisen jälkeen miljarditolkulla.

Aika isoa väliä. On eri asia pystyä tuottamaan kivi- pronssi- tai rautakautinen korkeakulttuuri kuin nykyinen informaatioteknologiaan perustuva hyvinvointivaltio.

Edittiä:

Ja vielä vähän aikaa sitten luultiin, että aurinko kiertää maata. Tiede ja tietomme ympäröivästä maailmasta muuttuu ja kehittyy. Jos sinulla on esittää oikeaa tiedettä hevonpaskan sijaan, ole hyvä vaan ja esitä. En pidätä hengitystäni.

Olen jo esittänyt sitä oikeaa tiedettä: Mustien heikkoon menestykseen on lukemattomia syitä. En tiedä varmuudella onko älykkyys yksi niistä, mutta et tiedä sinäkään. Silti olet ehdottoman varma että suurin syy siihen on heidän tyhmyytensä. Kai nyt helvetti sentään ymmärrät ton päättelyn typeryyden?

Mutta hei. Jos nyt oletetaan että te olette oikeassa ja Afrikkalaiset todella on keskimääräisesti tyhmempiä niin mitä se tarkoittaa käytännössä? Jos tummaihoinen moitteettoman työhistorian omaava ihminen hakee kansalaisuutta Suomesta niin pitääkö sitä valkoihoista hakijaa suosia hakuprosessissa sen takia että keskimääräisesti mustat suoriutuu heikommin?

 

[Cthulhu]

...mutta silti yrität niin kovin kiihkomielisesti todistella että mustat on alempiarvoisia. Sen sijaan että vaan myöntäisit että et tiedä miksi mustien asuttamat maat on heikossa asemassa päättelet että sen täytyy johtua heidän tyhmyydestään. En minäkään väitä tietäväni mikä se syy on, mutta kuten sanoin, jos älykkyys on yksi tekijä, niin se on vain yksi eikä edes tärkein.

En minä koita todistella mustia mitenkään alempiarvoisiksi. Ensiksikään en edes tiedä, että miten tässä tapauksessa ns. arvo mitataan.

http://www.skepsis.fi/lehti/2006/2006-2-niemela3.html

Lainaus:Miten noin alhaisen älykkyyden omaavat ryhmät muka voisivat muodostaa yhteisöjä? Vanhanen vastasi, että eivät ne voikaan, sellaisia demokraattisia yhteiskuntia kuin länsimaissa, mutta kyllähän Afrikassakin eletään yhteisöissä.

Joten ei tuo ole mitään minun keksimääni juttua.

Ja se mitä anti_laama yrittää sulle sanoa on se että ihmisiä tulee kohdella yksilöinä, ei sen perusteella mitä heidän rotunsa edustajat sattuu tekemään sillä hetkellä. Eli siis vaikka mustat ryhmänä ei suomessa pärjäisikään niin se ei ole pätevä syy syrjiä niitä mustia jotka täällä pärjäisivät. Jos näin tehdään niin se ei ole mitään muuta kuin rasismia.

Joo tuo on totta. Tosin nyt kun puhutaan maahanmuutosta niin pitäisi ymmärtää se, että yksilöiden lisäksi puhutaan myös massoista. Epäilemättä Somaliasta löytyy älykkäitä ja kaikin puolin hyviä ihmisiä mutta kuitenkin työvoimaa kannattaisi värvätä muualta.

Jotta nyt varmasti ollaan samalla sivulla niin kysyn yhen kysymyksen: Eli siis jos moitteettoman työhistorian jossain länsimaassa kerännyt tummaihoinen tahtoo tulla Suomeen niin pitäisikö häntä kohdella valinnassa kuin ketä tahansa valkoista jolla on samat ansiot vai pitäisikö sitä valkoista suosia koska keskimääräisesti mustat menestyy huonommin?

Periatteessa olen sitä mieltä, että häntä pitäisi kohdella ihan samalla tavalla vaikka olisi loogista suosia ennemmin valkoista. Tämä sen takia, että yhteiskuntaan ei syntyisi etnisiä jännitteitä.

 

[Cthulhu]

Äkkiä tulee mieleen, että näistä rotukysymyksistä voitaisiin siirtyä pois ja puhua maahanmuuton vaikutuksista muuten.
Tälläisistä asioista käydyt keskustelut menevät aina kinasteluksi ja lopulta tulee moderaattori ja iskee lukon ketjuun.

 

[Munqi]

Joo tuo on totta. Tosin nyt kun puhutaan maahanmuutosta niin pitäisi ymmärtää se, että yksilöiden lisäksi puhutaan myös massoista. Epäilemättä Somaliasta löytyy älykkäitä ja kaikin puolin hyviä ihmisiä mutta kuitenkin työvoimaa kannattaisi värvätä muualta.

Periatteessa olen sitä mieltä, että häntä pitäisi kohdella ihan samalla tavalla vaikka olisi loogista suosia ennemmin valkoista. Tämä sen takia, että yhteiskuntaan ei syntyisi etnisiä jännitteitä.

Jos Somaliasta löytyy älykkäitä ja kaikin puolin hyviä ihmisiä niin miksei näitä ihmisiä voi ottaa Suomeen? Sen takia että heidän serkkunsa perseilee Somaliassa? Miten se liittyy heidän kykyihinsä? Haluaisitko että sinut tuomitaan ensi näkemältä juopoksi sen takia että keskimääräisesti useammalla suomalaisella lähtee juominen käsistä?

Ja jos nyt totta puhutaan niin olen täysin samaa mieltä sun kanssa noista etnisistä jännitteistä, mutta ne ei a) liity nyt tähän b) ole maahanmuuttokeskustelussa edes kartalla joten niistä on turha puhua kun suurin osa ei niistä ymmärrä.

 

[Cthulhu]

Jos Somaliasta löytyy älykkäitä ja kaikin puolin hyviä ihmisiä niin miksei näitä ihmisiä voi ottaa Suomeen? Sen takia että heidän serkkunsa perseilee Somaliassa? Miten se liittyy heidän kykyihinsä?

Somalia on kuva somaleista kuten Suomi on kuva suomalaisista niin hyvässä kuin pahassakin. Minun mielestäni on liian iso mahdollisuus, että noiden hyvien ja älykkäiden somalien lapset ovat sitten näitä tyypillisiä somaleita jotka rakentavat Suomesta Somaliaa.
Voin tietenkin olla väärässä mutta, jos olenkin oikeassa niin hommat menevät aika pahasti vituiksi. En tahtoisi ottaa noin isoa riskiä.

Jos olet toista mieltä niin kerro, että mikä tässä logiikassa mättää?

Haluaisitko että sinut tuomitaan ensi näkemältä juopoksi sen takia että keskimääräisesti useammalla suomalaisella lähtee juominen käsistä?

En tietenkaan halua muttä ymmärrän kyllä, jos joku on sitä mieltä. Todennäköisyys sille, että sattumalta valittu suomalainen on juoppo taitaa olla kohtalaisen suuri, jos meitä vertaa esimerkiksi ruotsalaisiin.

 

[Omskakas]

Olen jo esittänyt sitä oikeaa tiedettä: Mustien heikkoon menestykseen on lukemattomia syitä. En tiedä varmuudella onko älykkyys yksi niistä, mutta et tiedä sinäkään. Silti olet ehdottoman varma että suurin syy siihen on heidän tyhmyytensä. Kai nyt helvetti sentään ymmärrät ton päättelyn typeryyden?

En väittänyt, että suurin syy on geeneissä. Väitin, että sieltä löytyy eräs syy, koska muut tekijät voidaan napsia pois. Et ole esittänyt pätkääkään tiedettä. Ainoa oikeita tutkimustuloksia postannut on ollut natsi-timo. Itse heität hatusta "lukemattomia syitä" ilman ainoatakaan niihin perustuvaa tutkimustulosta.

Mutta hei. Jos nyt oletetaan että te olette oikeassa ja Afrikkalaiset todella on keskimääräisesti tyhmempiä niin mitä se tarkoittaa käytännössä? Jos tummaihoinen moitteettoman työhistorian omaava ihminen hakee kansalaisuutta Suomesta niin pitääkö sitä valkoihoista hakijaa suosia hakuprosessissa sen takia että keskimääräisesti mustat suoriutuu heikommin?

Ihmisiä ei pidä kohdella eri tavalla ihonvärin suhteen. Se on rasismia. Sen sijaan meillä pitäisi olla rima niin korkealla maahanmuuton suhteen, että tänne ei päätyisi ei-toivottua porukkaa. Toisin sanoen meidän pitäisi vaatia maahanmuuttajalta kielitaidon oppimista, työllistymistä ja sopeutumista isäntämaan arvoihin ja kulttuuriin. Jotka eivät noita vaatimuksia täytä, tulisi käännyttää. Ja humanitääriselle maahanmuutolle tarvitaan huomattavasti tiukemmat kriteerit.

Edit: Minä voin päättää asian osaltani tähän. Jatkakaa muut keskustelua mielummin jossain muualla, jos asia lähtee harhailemaan kauaksi maahanmuuttopolitiikasta. Ettei tule lukkoa, kuten Cthulhu povaili.

 

[training_addict]

Periatteessa olen sitä mieltä, että häntä pitäisi kohdella ihan samalla tavalla vaikka olisi loogista suosia ennemmin valkoista. Tämä sen takia, että yhteiskuntaan ei syntyisi etnisiä jännitteitä.

Logiikalla ei valitettavasti ole kyllä yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että ihmisiä pitäisi työhaastatteluissa syrjiä ihon värin vuoksi. Ainoa etninen jännite mikä siitä seuraa, että tummaihoinen saa työpaikan johon hän ansioidensa perusteella on paras hakija on se, että joukko tynnyrissä eläneitä punaniskoja kokee kärsineensä asiassa jotenkin vääryyttä. Mikä on ennen kaikkea huvittavaa, kuin mitään muuta.

Pahempia etnisiä jännitteitä syntyy siitä, että lääkäri tai lakimies laitetaan siivoojan hommiin ainoastaan sen vuoksi, että iho on jonkun mielestä väärän värinen. Sinänsä varmaan totta, että minkäänlaisia etnisiä jännitteitä ei syntyisi, mikäli arjalaiset vois elää omassa pikku tynnyrissään maailman tappiin. Tälläinen (heil vaan) ihanan 30-lukulainen ajattelu nyt sattuu vaan olemaan "ihan pikkasen" irti ympäröivästä todellisuudesta.

 

[Crusader]

Olen jo esittänyt sitä oikeaa tiedettä: Mustien heikkoon menestykseen on lukemattomia syitä. En tiedä varmuudella onko älykkyys yksi niistä, mutta et tiedä sinäkään. Silti olet ehdottoman varma että suurin syy siihen on heidän tyhmyytensä. Kai nyt helvetti sentään ymmärrät ton päättelyn typeryyden?

Omskakas kyllä oikeassa tässä, et esitä mitään tiedettä, vaan jonkinlaisia epämääräisiä arveluita ja päätelmiä siitä, miten asiat mielestäsi ovat. Tuollaiset "onhan se nyt selvää, että" heitot eivät kyllä käy tieteestä.

 

[Crusader]

Logiikalla ei valitettavasti ole kyllä yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että ihmisiä pitäisi työhaastatteluissa syrjiä ihon värin vuoksi. Ainoa etninen jännite mikä siitä seuraa, että tummaihoinen saa työpaikan johon hän ansioidensa perusteella on paras hakija on se, että joukko tynnyrissä eläneitä punaniskoja kokee kärsineensä asiassa jotenkin vääryyttä. Mikä on ennen kaikkea huvittavaa, kuin mitään muuta.

Pahempia etnisiä jännitteitä syntyy siitä, että lääkäri tai lakimies laitetaan siivoojan hommiin ainoastaan sen vuoksi, että iho on jonkun mielestä väärän värinen. Sinänsä varmaan totta, että minkäänlaisia etnisiä jännitteitä ei syntyisi, mikäli arjalaiset vois elää omassa pikku tynnyrissään maailman tappiin. Tälläinen (heil vaan) ihanan 30-lukulainen ajattelu nyt sattuu vaan olemaan "ihan pikkasen" irti ympäröivästä todellisuudesta.

Toisaalta perusajatus con-maahanmuuttajien leirissä tuskin on se, etteikö yksilöitä voitaisi päästää töihin. Tuskin kenenkään ajatuksena on estää esim. Suomeen töihin tulevaa somalia saamasta töitä, jos hän ensin osoittaisi olevansa työhön pätevä. Ongelma tässä nykyhommassa on se, että lukutaidottomia massoja päästetään maahan kuppaamaan sosiaalietuuksia, joita tuskin ainakaan alunperin ajateltiin yleiseksi maailman köyhien avustukseksi. Kun minkäänlaista karsintaa ei ole (tai se on jopa ns. normaaleita ihmisiä karsivaa, eli tulijan täytyy olla joko esim. kidutettu tai vainottu, tai ilmeisesti yleisemmin, riittävän hyvä valehtelija) nämä yhteiskunnat sitten siirtyvät omiksi pikku-yhteiskunnikseen länsimaihin. Suomen tapauksessa kaikkein älyttömin piirre on se, että sopeutumista oletetaan lähinnä suomalaisilta, ja jopa tulijoiden barbaarisimmat perinteet ja tavat yritetään nähdä "rikkautena".

 

[training_addict]

Toisaalta perusajatus con-maahanmuuttajien leirissä tuskin on se, etteikö yksilöitä voitaisi päästää töihin. Tuskin kenenkään ajatuksena on estää esim. Suomeen töihin tulevaa somalia saamasta töitä, jos hän ensin osoittaisi olevansa työhön pätevä. Ongelma tässä nykyhommassa on se, että lukutaidottomia massoja päästetään maahan kuppaamaan sosiaalietuuksia, joita tuskin ainakaan alunperin ajateltiin yleiseksi maailman köyhien avustukseksi. Kun minkäänlaista karsintaa ei ole (tai se on jopa ns. normaaleita ihmisiä karsivaa, eli tulijan täytyy olla joko esim. kidutettu tai vainottu, tai ilmeisesti yleisemmin, riittävän hyvä valehtelija) nämä yhteiskunnat sitten siirtyvät omiksi pikku-yhteiskunnikseen länsimaihin. Suomen tapauksessa kaikkein älyttömin piirre on se, että sopeutumista oletetaan lähinnä suomalaisilta, ja jopa tulijoiden barbaarisimmat perinteet ja tavat yritetään nähdä "rikkautena".

Toi on taas jo aivan eri asia, mihin Cthulhulle kommentoin. Omasta puolestani tänne ei tarvitsisi ottaa ketään vastaan pelkästään humanitaarisin perustein.

 

[Timo-Tee-Aa]

Pääongelma mielestäni maahanmuuttajissa on se, että he eroavat rodullisesti suomalaisista. Näin ajattelee myös suurin osa suomalaisista tietoisesti tai alitajuntaisesti.

Joten, miksemme ottaisi pakolaisia maista, joiden asukkaat muistuttaisivat rodullisesti (ja kulttuurisesti) mahdollisimman paljon eurooppalaisia, kuten lähi-idän vainottuja kristittityjä (koska kristityt sopeutuisivat muutenkin paremmin länsimaiseen yhteiskuntaan) ja armenialaisia. Voisimme ottaa myös kurdeja, kaukasialaisia ja muita eurooppalaisen ulkomuodon omaavia pakolaisia aasialaisten ja afrikkalaisten sijaan.

Täten kukaan ei voisi syyttää Suomen valtiota epäinhimillisestä maahanmuuttopolitiikasta. Me voimme aivan hyvin ottaa pakolaisia, mutta keitä meidän tulisi ottaa, on täysin eri kysymys.

 

[sivis]

http://www.skepsis.fi/lehti/2006/2006-2-niemela3.html

Lainaus:Miten noin alhaisen älykkyyden omaavat ryhmät muka voisivat muodostaa yhteisöjä? Vanhanen vastasi, että eivät ne voikaan, sellaisia demokraattisia yhteiskuntia kuin länsimaissa, mutta kyllähän Afrikassakin eletään yhteisöissä.

Bongasin tuolta seuraavan:
Se, että yleisälykkyydellä on korkea heritabiliteetti ei tarkoita muuttumattomuutta.

Eli käsittääkseni älykkyys siis periytyy vanhemmilta suurella todennäköisyydellä.

Onko sellaista tutkimusta ylipäätään tehty lasten (tai vähän vanhempien) älykkyydestä sellaisissa tapauksissa, joissa toinen vanhemmista on tyhmä kuin saapas ja toinen Mensan jäsen? Ja mielellään vanhemmat ovat vielä eri rotua tai suurklusteria tai miksi niitä nyt pitääkään kutsua.

"Älykkyysgeeniä" ei käsittääkseni ole siis löydetty, mutta onhan se nyt hämmästyttävää, jos tuollaista asiaa ei saa tutkia siksi, että se ei ole "poliittisesti korrektia".

 

[Cthulhu]

Logiikalla ei valitettavasti ole kyllä yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että ihmisiä pitäisi työhaastatteluissa syrjiä ihon värin vuoksi. Ainoa etninen jännite mikä siitä seuraa, että tummaihoinen saa työpaikan johon hän ansioidensa perusteella on paras hakija on se, että joukko tynnyrissä eläneitä punaniskoja kokee kärsineensä asiassa jotenkin vääryyttä. Mikä on ennen kaikkea huvittavaa, kuin mitään muuta.

Kyseessä oli kaksi yhtä pätevää henkilöä. Jos minä vaikka suosisin työnhakijaa, joka treenaa sellaisen yli, joka ei treenaa niin onko se syrjintää?

Pahempia etnisiä jännitteitä syntyy siitä, että lääkäri tai lakimies laitetaan siivoojan hommiin ainoastaan sen vuoksi, että iho on jonkun mielestä väärän värinen. Sinänsä varmaan totta, että minkäänlaisia etnisiä jännitteitä ei syntyisi, mikäli arjalaiset vois elää omassa pikku tynnyrissään maailman tappiin. Tälläinen (heil vaan) ihanan 30-lukulainen ajattelu nyt sattuu vaan olemaan "ihan pikkasen" irti ympäröivästä todellisuudesta.

Kyllä minä olen törmännyt yliopistotason tutkimukseen jonka mukaan eri etniset ryhmät tuntevat epäluuloa toisiaan kohtaan joten monietninen yhteiskunta on alttiimpi konflikteille kuin ns. etninen monokulttuuri.

 

[Cthulhu]

No ainakin sinne päin:


http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2006/10/etnisen-diversiteetin-tutkimus.html

 

[Munqi]

Omskakas kyllä oikeassa tässä, et esitä mitään tiedettä, vaan jonkinlaisia epämääräisiä arveluita ja päätelmiä siitä, miten asiat mielestäsi ovat. Tuollaiset "onhan se nyt selvää, että" heitot eivät kyllä käy tieteestä.

Mitä helvettiä sä oikein höpötät?

 

[Crusader]

Mitä helvettiä sä oikein höpötät?

Kunhan totesin, ettei jokin epämääräinen paskanpuhuminen käy tieteestä.

Peace.

 

[jawhead]

Logiikalla ei valitettavasti ole kyllä yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että ihmisiä pitäisi työhaastatteluissa syrjiä ihon värin vuoksi.

Onhan. On ihan loogista, että omaan ryhmään kuuluvaa suositaan.

 

[Munqi]

Kunhan totesin, ettei jokin epämääräinen paskanpuhuminen käy tieteestä.

Peace.

Öö... Mitäs sä nyt mahdat tarkottaa? Siis kiistätkö sä etteikö jokaisella mustien asuttamalla maalla olisi monia syitä niiden köyhyydelle? Jos et, niin mitä muita väitteitä mä olen esittänyt?

Onhan. On ihan loogista, että omaan ryhmään kuuluvaa suositaan.

Jos tarkoitus on integroida maahanmuuttajia niin sillon se ei ole kovin loogista. Jos tänne otetaan ihmisiä niin sillon ne on tasa-arvoisia suomalaisia_piste_. Siitä voidaan keskustella että otetaanko ja ketä otetaan.

 

[Crusader]

Öö... Mitäs sä nyt mahdat tarkottaa? Siis kiistätkö sä etteikö jokaisella mustien asuttamalla maalla olisi monia syitä niiden köyhyydelle? Jos et, niin mitä muita väitteitä mä olen esittänyt?

Älä koita tunkea tätä meikäläiselle. Se, että omasta mielestäsi mustien asuttamien maiden köyhyys riippuu monista asioista, ei ole tiedettä. Se on itsesi, tai mahdollisesti jonkun muun, tekemä olettamus.

Tarkoitus oli lähinnä yleisesti puuttua tuohon asenteeseen, että väitetään jonkun asian olevan tiedettä tai tutkittua, vain koska itse sattuu olemaan sitä mieltä että asian laidan on oltava tämä. Laita lähteitä väittämillesi.

Edit: Tiede