Maahanmuutto

[Poro72]

Millä tavalla sun mielestä on relevanttia pasteta vuosien 2001-2007 lukuja, kun me eletään vuotta 2009? Mihin sulta jäi vuosi 2008 ja 2009? Tee noista kaikista käyrä niin näet kasvun vielä jyrkempänä.

Viimeisen vuoden aikana on kuitenkin ne hakijamääriin vaikuttavat suurimmat muutokset tapahtunut. Mikset samantien laita vuosilta 1980-1990 samoja lukuja, niillä on yhtä paljon tekemistä tämän päivän kanssa?

Kai se nyt on päivänselvää sullekin, että viimeisiltä vuosilta käyrä on jyrkempi kun sitä kasvua on viimeisten vuosien aikana tapahtunut.

Yritätkö todistaa, että mitään kasvua ei ole tapahtunut vai mikä on sun pointtisi näissä viesteissä? Post countin kasvattaminen?
.

No pointti voisi olla vaikka se, ettei kenellekään vaan jää sellaista kuvaa että meille pyrkivien määrä olisi yhtäkkiä pompsahtanut vuotuisesta n. 1500 -> 4000:n. Näinhän ei siis todellakaan ole, vaan esimerkiksi v. 2004 hakijoita oli lähes saman verran kuin viime vuonna.

Lisäksi noista voisi hullumpi vetää vaikka sellaisen johtopäätöksen, että vuosina jolloin hakijoita on ollut enemmän, pienempi prosentti on tullut läpi asti.

Edit. ja kuten huomaat niin hakijamäärät eivät täysin 1:1 korreloi toisiinsa, kuten vuodesta 2007 huomaat. Hakijoita 1505, vastaanotettuja 1793.

Mutta tänä vuonna ja jatkossa varmasti korreloi?
Tuo että vastaanotettuja v. 2007 oli enemmän kuin hakijoita, selittyy mielestäni niillä kiintiöpakolaisilla -jotka eilen itselleni selvitin - joita tuossa vastaanotetuissa on pohjalla se n. 750.

 

[Tähtisilmä]

Mielestäni nykyinen laki on ihan hyvä. En ole ulkomaalaisvastainen, mutta nykyinen pakolaismäärä on täällä ihan riittävä. Sitäkin mietin, että kun taantuma vie muutenkin maamme rahoja ja pitää säästää, niin mistä rahaa sitten löytyisi suureen pakolaistulvaan.

 

[Poro72]

äh..

 

[Rankkuri]

No pointti voisi olla vaikka se, ettei kenellekään vaan jää sellaista kuvaa että meille pyrkivien määrä olisi yhtäkkiä pompsahtanut vuotuisesta n. 1500 -> 4000:n. Näinhän ei siis todellakaan ole, vaan esimerkiksi v. 2004 hakijoita oli lähes saman verran kuin viime vuonna.

Miksi ei saisi jäädä?

Näinhän se menee, riippumatta siitä, mitä aikaisemmin on ollut.

2007 2008 2009
1500 --> 4000 --> 6000

Mikä herranjumala sentään tässä on sulle vaikea sisäistää?

Ei mua ainakaan suuremmin kiinnosta, mitä menneisyydessä on ollut vaan mitä tulevaisuudessa tulee olemaan.

 

[Kaisukka]

Miksi ei saisi jäädä?

Näinhän se menee, riippumatta siitä, mitä aikaisemmin on ollut.

2007 2008 2009
1500 --> 4000 --> 6000

Mikä herranjumala sentään tässä on sulle vaikea sisäistää?

Ei mua ainakaan suuremmin kiinnosta, mitä menneisyydessä on ollut vaan mitä tulevaisuudessa tulee olemaan.

Ottamatta millään tavalla kantaa varsinaiseen asiaan, aina kannattaa kaivaa pidempää aikasarjaa jotta todellinen trendi tulee näkyviin. Jos hakijoiden määrä vaihtelee vuosittain noin paljon, ei ole mitenkään sanottua, että viime vuodelle sattunut hakijamäärän nousu olisi pysyvä.

Noista hakijamääristä olisi sitä paitsi hyvä laittaa kuukausittaiset luvut näkyviin pidemmällä aikavälillä, kun kerran tammikuun luvuilla ennustetaan koko vuoden kehitystä. Tuskin hakijamäärä kuitenkaan joka vuosi on kuukaudesta toiseen tasainen.

 

[maneater]

Ottamatta millään tavalla kantaa varsinaiseen asiaan, aina kannattaa kaivaa pidempää aikasarjaa jotta todellinen trendi tulee näkyviin. Jos hakijoiden määrä vaihtelee vuosittain noin paljon, ei ole mitenkään sanottua, että viime vuodelle sattunut hakijamäärän nousu olisi pysyvä.

Noista hakijamääristä olisi sitä paitsi hyvä laittaa kuukausittaiset luvut näkyviin pidemmällä aikavälillä, kun kerran tammikuun luvuilla ennustetaan koko vuoden kehitystä. Tuskin hakijamäärä kuitenkaan joka vuosi on kuukaudesta toiseen tasainen.

Jos ennuste perustetaan pelkkiin tilastoihin, niin asia on juuri noin mitä kerroit. Tosin tästä kyseessä olevasta asiasta tiedetään sen verran paljon, että kaiken todennäköisyyden mukaan hakijamäärät tulevat lisääntymään. Itse asiassa mikään muu kehityskulku ei näytä ollenkaan todennäköiseltä. Tähän vaikuttaa mm. Suomen lähialueiden omaksuma entistä nuivempi maahanmuuttopolitiikka.

 

[Rankkuri]

Ottamatta millään tavalla kantaa varsinaiseen asiaan, aina kannattaa kaivaa pidempää aikasarjaa jotta todellinen trendi tulee näkyviin. Jos hakijoiden määrä vaihtelee vuosittain noin paljon, ei ole mitenkään sanottua, että viime vuodelle sattunut hakijamäärän nousu olisi pysyvä.

Noista hakijamääristä olisi sitä paitsi hyvä laittaa kuukausittaiset luvut näkyviin pidemmällä aikavälillä, kun kerran tammikuun luvuilla ennustetaan koko vuoden kehitystä. Tuskin hakijamäärä kuitenkaan joka vuosi on kuukaudesta toiseen tasainen.

Ihan tuosta edelliseltä sivulta olisit voinut tarkistaa ne hakijamäärät, ettei olisi tarvinnut arvailla.

Ja jos nyt joku selkokielisesti kertois mulle (Kaisukka itse tai poromies), että mitä tekemistä 2000-luvun alun luvuilla on tämän päivän lukujen kanssa tekemistä, kun naapurimaiden lainsäädäntö on tiukentunut ja Suomen löysentynyt kuluneen vuoden aikana?

Ja noi luvut on yksinkertaisella googletuksella löydettävissä ihan kuukausi- ja tulomaatasolla jaoteltuna.

v2007 tammikuu: 157
v2008 tammikuu: 165
v2009 tammikuu: 500

Ei vieläkään kellot soi?

 

[läskivasara]

ja jottei jäätäisi ihan tilastoilla kikkailuun, niin

"Turvapaikanhakijoiden määrä nousee tänä vuonna kymmenyksen edellisvuodesta, ennustaa YK. YK:n pakolaisjärjestö UNHCR arvioi, että länsimaihin pyrkii tänä vuonna 360 000 turvapaikanhakijaa"
http://www.ksml.fi/uutiset/ulkomaat/turvapaikanhakijoiden-määrä-kasvaa-länsimaissa/262765

"Turvapaikanhakijoita tuli Suomeen viime vuonna ennätyksellisen paljon. Heidän määränsä ylitti ensimmäisen kerran 4 000 rajan. Eniten turvapaikanhakijoita saapui Irakista (1 253), Somaliasta (1 176) ja Afganistanista (249) – eli maista, joissa käydään sotaa.

Viime vuonna tapahtui merkittäviä asioita, joilla voi olla kauaskantoiset seuraukset. Muutos edellisiin vuosiin oli suuri. Vuonna 2007 Suomeen saapui 1 505 turvapaikanhakijaa, ja sitä ennen hakijoiden määrä oli muutaman vuoden ollut laskussa.

Tammikuussakin Suomeen saapui noin 500 uutta turvapaikanhakijaa. Jos luvut pysyvät kuukaudesta toiseen tällaisina, tänä vuonna Suomeen saapuu noin 6 000 turvapaikanhakijaa. Toinen viime vuoteen liittyvä merkittävä muutos oli yksin saapuneiden alaikäisten määrän voimakas kasvu. Viime vuoden aikana Suomeen tuli 647 alaikäistä yksin, noin seitsemän kertaa enemmän kuin aiempina vuosina
......

Nyt on aika pysähtyä ja tehdä arvio Suomen turvapaikkapolitiikasta ja sen suhteesta läheisten maiden politiikkaan. Jos tätä linjanvetoa ja voimavarojen punnintaa ei tehdä nyt, tilanne on saattanut jo muutaman vuoden kuluttua karata käsistä."
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artik...elvitä+nykyisillä+voimavaroilla/1135243264558

"Suomesta haki turvapaikkaa viime vuonna 1 181 somalialaista,
...
Maahanmuuttoviraston arvion mukaan viime vuonna turvapaikanhakijoina Suomeen tulleet somalialaiset hakevat 3 000 - 4 000 perheenjäsenelleen oleskelulupaa Suomesta perheiden yhdistämisen perusteella"
http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2009-02-18,104:2:594255,1:0:0:0:0:0:

Ja muiden maiden kiristäessä maahanmuutto/pakolaispolitiikkaansa on mielestäni todella typerää odottaa, etteivät virrat kääntyisi suomea kohti.

 

[Kaisukka]

Ja jos nyt joku selkokielisesti kertois mulle (Kaisukka itse tai poromies), että mitä tekemistä 2000-luvun alun luvuilla on tämän päivän lukujen kanssa tekemistä, kun naapurimaiden lainsäädäntö on tiukentunut ja Suomen löysentynyt kuluneen vuoden aikana?

En ole missään vaiheessa kieltänyt hakijamäärien kasvua. Olen vain eri mieltä siitä, ettei useamman vuoden lukuja kannattaisi laittaa näkyviin, kuten väitit. Hakijamäärät voivat vaihdella rajusti ja siihen vaikuttavat monet muutkin asiat kuin lainsäädännön muutokset (nekin tietysti osana). Tämän hetken kasvulukuja voivat selittää myös esim. muutokset lähtömaan tilanteessa. Pidemmän aikavälin tarkastelussa on se hyvä puoli, että voidaan tarkastella syitä muutosten taustalla: miksi jossain vaiheessa hakijamäärä on noussut ja miksi laskenut. Niiden pohjalta voidaan saada vähän parempaa käsitystä myös tämän hetken tilanteesta. Voihan olla, että esim. tilanteen muuttuminen lähtömaassa pienetää hakijamäärää, vaikka lainsäädäntö pysyisi samana. Pelkästään kahden ajankohdan vertaaminen ja yhtäläisyysmerkkien vetäminen lainsäädäntöön ei toimi. Sama se on kaikissa trenditarkasteluissa. Vain pitkän aikavälin tarkastelulla voidaan edes yrittää ennustaa, miten kehitys tulee jatkumaan.

 

[Poro72]

Miksi ei saisi jäädä?

Näinhän se menee, riippumatta siitä, mitä aikaisemmin on ollut.

2007 2008 2009
1500 --> 4000 --> 6000

Mikä herranjumala sentään tässä on sulle vaikea sisäistää?

Ei mua ainakaan suuremmin kiinnosta, mitä menneisyydessä on ollut vaan mitä tulevaisuudessa tulee olemaan.

No siksi ei saisi jäädä, koska tilanne ei ole se että aiemmin on tasaisesti tullut vähän, ja nyt yhtäkkiä tuleekin paljon enemmän. Kun tilanne nyt kuitenkaan ei ole noin.

Näetkö sieltä kuinka hyvin aiemmin hakijoiden määrän lisääntyminen on korreloinut luvan saaneiden kanssa?

Eikö historiaa kannata/saa ollenkaan ottaa mukaan pohdintoihin?

 

[Nimi muutettu]

Öö, hetkinen, mitenkäs se uusnatsien marssi liittyikään suomalaiseen kulttuuriin?

Se on ilmeisesti ylen idea suomalaisesta kulttuurista.

Siinä ois Hitlerille vähän enemmänkin työnsarkaa...

Repesin :hyvä:

 

[Poro72]

Kaisukkahan tuota oli jo välissä ehtinyt ansiokkaasti avata. Jos ei aukea, en voi auttaa.

 

[Rankkuri]

En ole missään vaiheessa kieltänyt hakijamäärien kasvua. Olen vain eri mieltä siitä, ettei useamman vuoden lukuja kannattaisi laittaa näkyviin, kuten väitit.
Itse asiassa poromies laittoi koko 2000-luvun tilastot näkyviin, en minä. Mä tarkastelin vain kolmea viime vuotta.

Hakijamäärät voivat vaihdella rajusti ja siihen vaikuttavat monet muutkin asiat kuin lainsäädännön muutokset (nekin tietysti osana). Tämän hetken kasvulukuja voivat selittää myös esim. muutokset lähtömaan tilanteessa.

Kyllä vain vaikuttaa lähtömaan tilanne, mutta kohdemaan lainsäädäntö määrää pitkälti sen, minne ne ihmisvirrat suuntautuu. Eikö?

Pidemmän aikavälin tarkastelussa on se hyvä puoli, että voidaan tarkastella syitä muutosten taustalla: miksi jossain vaiheessa hakijamäärä on noussut ja miksi laskenut. Niiden pohjalta voidaan saada vähän parempaa käsitystä myös tämän hetken tilanteesta. Voihan olla, että esim. tilanteen muuttuminen lähtömaassa pienetää hakijamäärää, vaikka lainsäädäntö pysyisi samana. Pelkästään kahden ajankohdan vertaaminen ja yhtäläisyysmerkkien vetäminen lainsäädäntöön ei toimi. Sama se on kaikissa trenditarkasteluissa. Vain pitkän aikavälin tarkastelulla voidaan edes yrittää ennustaa, miten kehitys tulee jatkumaan.

Sun pohdinnoissa tuntuu olevan sellainen lähtökohtainen ajatus, että turvapaikanhakijoiden prosentuaalinen osuus jokaisessa maassa säilyy muuttumattomana vuodesta toiseen. Eihän se näin ole. Vastaanottavan maan löysä lainsäädäntö kyllä kulkeutuu tietona pitkälle afrikkaankin, ei ne sattumalta ole tänne kääntynyt.

Sä koitat tuossa lopussa väittää, että pitkällä aikavälillä lainsäädäntö ei vaikuta tulevien hakemusten määrään? Miten helvetissä se muka on mahdollista?

Väitätkö tosiaan, että jos Tanskaan ja Ruotsiin ei oteta enää kuin murto-osa entisestä turvapaikanhakijoita ja näissä maissa valtio jopa antaa rahaa maahanmuuttajien palauttamiseen kotimaihinsa, tämä ei vaikuttaisi Suomeen saapuviin turvapaikanhakijoihin?

 

[Rankkuri]

No siksi ei saisi jäädä, koska tilanne ei ole se että aiemmin on tasaisesti tullut vähän, ja nyt yhtäkkiä tuleekin paljon enemmän. Kun tilanne nyt kuitenkaan ei ole noin.

Näetkö sieltä kuinka hyvin aiemmin hakijoiden määrän lisääntyminen on korreloinut luvan saaneiden kanssa?

Eikö historiaa kannata/saa ollenkaan ottaa mukaan pohdintoihin?

En mä ole väittänyt, että 2000-luvulla olisi tullut 10 turvapaikanhakijaa ja tänä vuonna 10 000.

Selkeä kasvava käyrä on historiasta huolimatta havaittavissa, vai väitätkö muuta?

Saa ottaa historiaa mukaan, miksei oteta 1970-luvulta asti? Tai 1917?

Miten se voi olla niin vaikea uskoa, että esim. Somaliassa tiedetään vallan hyvin, mihin maahan on helpoin päästä sisään. Eikai sielläkään niin tyhmiä olla, että ne kaikki pyrkis Sveitsiin, missä on tiukin maahanmuuttolainsäädäntö?

 

[Poro72]

Sun pohdinnoissa tuntuu olevan sellainen lähtökohtainen ajatus, että turvapaikanhakijoiden prosentuaalinen osuus jokaisessa maassa säilyy muuttumattomana vuodesta toiseen. Eihän se näin ole. Vastaanottavan maan löysä lainsäädäntö kyllä kulkeutuu tietona pitkälle afrikkaankin, ei ne sattumalta ole tänne kääntynyt.

Sä koitat tuossa lopussa väittää, että pitkällä aikavälillä lainsäädäntö ei vaikuta tulevien hakemusten määrään? Miten helvetissä se muka on mahdollista?

Väitätkö tosiaan, että jos Tanskaan ja Ruotsiin ei oteta enää kuin murto-osa entisestä turvapaikanhakijoita ja näissä maissa valtio jopa antaa rahaa maahanmuuttajien palauttamiseen kotimaihinsa, tämä ei vaikuttaisi Suomeen saapuviin turvapaikanhakijoihin?

Oi voi. Nyt sitä jos ei media- niin ainakin lukutaitoa. Minun mielestäni tuossa ei väitetty kumpaakaan.
Lisäksi tuo "Ruotsi ottaa murto-osan" kuulostaa hieman härskiltä ilmaisulta.

 

[Poro72]

En mä ole väittänyt, että 2000-luvulla olisi tullut 10 turvapaikanhakijaa ja tänä vuonna 10 000.

Selkeä kasvava käyrä on historiasta huolimatta havaittavissa, vai väitätkö muuta?

Saa ottaa historiaa mukaan, miksei oteta 1970-luvulta asti? Tai 1917?

Miten se voi olla niin vaikea uskoa, että esim. Somaliassa tiedetään vallan hyvin, mihin maahan on helpoin päästä sisään. Eikai sielläkään niin tyhmiä olla, että ne kaikki pyrkis Sveitsiin, missä on tiukin maahanmuuttolainsäädäntö?

No on siellä ihan lähihistoriasta löydettävissä myös selkeä laskeva käyrä, vai väitätkö muuta?
Mistä se johtui? Kiristyneestä lainsäädännöstä?

Varmasti Somaliassa tiedetään, että Halla-aho on sanonut että Suomessa on maailman löysin maahanmuuttolainsäädäntö.

Mitäs sitten jos ne kuuleekin että tänne pääsee, ja sitten kuitenkin käy niin, että tänne otetaan jälleen se vajaa 2000 pakolaista, kuten koko 2000-luvun? Hakkaako ne päätänsä loputtomiin samaan seinään?

Minäkään en edelleenkään kiistä etteikö nuo olisi oikeita uhkakuvia, ja etteikö niihin ole hyvä suhtautua vakavasti. Mutta silti, edelleen, paisuttelun makua mukana jutuissa aivan tarpeeksi:evil:

 

[Kaisukka]

Sun pohdinnoissa tuntuu olevan sellainen lähtökohtainen ajatus, että turvapaikanhakijoiden prosentuaalinen osuus jokaisessa maassa säilyy muuttumattomana vuodesta toiseen.

En ole näin väittänyt. Voi hyvin olla, että turvapaikanhakijoiden määrä on Suomessa noussut pysyvästi korkeammalle tasolle ja muualla pienentynyt, esimerkiksi juuri lainsäädännön muutosten takia. Mutta väittäisin, että nousun taustalla on muitakin tekijöitä, joiden vaikutusta turvapaikanhakijoiden määrään voidaan analysoida vain katsomalla, miten hakijaporukka on liikkunut aikaisempina vuosina. Minusta on vain älyllisesti epärehellistä verrata parin edellisen vuoden lukuja ja väittää siltä pohjalta, että se on vain ja ainoastaan lainsäädäntö, joka ihmisiä liikuttaa. Edellisistä nousupiikeistä voidaan päätellä ainakin suuntaa antavasti, mitä muuta samaan aikaan on tapahtunut ja miettiä, mikä se ensisijainen kasvutekijä on. Nämä asiat ovat yleensä melko paljon monimutkaisempia kuin se ensimmäinen mieleentuleva vaihtoehto.

Sä koitat tuossa lopussa väittää, että pitkällä aikavälillä lainsäädäntö ei vaikuta tulevien hakemusten määrään? Miten helvetissä se muka on mahdollista?

En ole yrittänyt väittää tätäkään. Tarkoitin vain sitä, että samalla tavalla kun esim. jonkin maan kiristynyt sisäpoliittinen tilanne voi saada ihmiset liikkeelle, niin samalla tavalla tilanteen rauhoittuminen voi vähentää liikkumista, vaikka meikäläisten päässä ei lainsäädännölle tehtäisi yhtään mitään. Edelleen, ihmisiä liikuttavat muutkin asiat kuin lainsäädännön muutokset.

Väitätkö tosiaan, että jos Tanskaan ja Ruotsiin ei oteta enää kuin murto-osa entisestä turvapaikanhakijoita ja näissä maissa valtio jopa antaa rahaa maahanmuuttajien palauttamiseen kotimaihinsa, tämä ei vaikuttaisi Suomeen saapuviin turvapaikanhakijoihin?

Olet tässä aivan oikeassa, aivan varmasti naapurimaiden politiikka vaikuttaa meihin.

Keskusteluun osallistumisen tarkoitus oli vain ja ainoastaan sanoa, että tilastoja pitää lukea pidemmällä aikavälillä ja tulkita myös menneiden tapahtumien pohjalta. Ei mulla muuta, täältä tähän.

 

[Rankkuri]

Oi voi. Nyt sitä jos ei media- niin ainakin lukutaitoa. Minun mielestäni tuossa ei väitetty kumpaakaan.
Lisäksi tuo "Ruotsi ottaa murto-osan" kuulostaa hieman härskiltä ilmaisulta.

Ei väitetty suoraan, mutta siitä olettamuksestahan Kaisukka lähtee liikkeelle.

Mitä sillä on väliä, kuulostiko se härskiltä vai ei? Edellä mainitulla logiikalla ei pitäisi olla mitään väliä, ottaako Ruotsi tai Tanska yhtään turvapaikanhakijaa. Pitkällä aikavälillähän lainsäädäntö ei kuulemma vaikuta kuten ei muissakaan trenditarkasteluissa.

 

[Rankkuri]

No on siellä ihan lähihistoriasta löydettävissä myös selkeä laskeva käyrä, vai väitätkö muuta?

En, mutta mua ei edelleenkään kiinnosta menneet vaan TULEVA.

Mistä se johtui? Kiristyneestä lainsäädännöstä?

Olisiko esim. "Ruotsin ovet ja ikkunat auki"-lainsäädännöllä ja politiikalla ollut tekemistä asian kanssa? Ei varmaankaan, koska lainsäädäntöhän ei vaikuta mihinkään.

Varmasti Somaliassa tiedetään, että Halla-aho on sanonut että Suomessa on maailman löysin maahanmuuttolainsäädäntö.

Hallitus valmistelee ja eduskunta hyväksyy lait. Ei halla-aho.

Mitäs sitten jos ne kuuleekin että tänne pääsee, ja sitten kuitenkin käy niin, että tänne otetaan jälleen se vajaa 2000 pakolaista, kuten koko 2000-luvun? Hakkaako ne päätänsä loputtomiin samaan seinään?

Toivottavasti otetaan tuo määrä. Ei kiinnosta, mitä tekevät sen jälkeen.

Minäkään en edelleenkään kiistä etteikö nuo olisi oikeita uhkakuvia, ja etteikö niihin ole hyvä suhtautua vakavasti. Mutta silti, edelleen, paisuttelun makua mukana jutuissa aivan tarpeeksi:evil:

Joo, se on käynyt selväksi, että mitään kasvua ei ole tapahtunut, eikä tule tapahtumaan ja asiaa on paisuteltu. Sinun mielestäsi.

 

[Poro72]

Joo, se on käynyt selväksi, että mitään kasvua ei ole tapahtunut, eikä tule tapahtumaan ja asiaa on paisuteltu. Sinun mielestäsi.

Jep, mä taidan nyt mennä painamaan päätäni vielä vähän syvämmälle tuonne puskaan. Löysin hyvän puskan.

Pitäkää te sillä välin neekereitä silmällä! ;)

Pakko vielä kommentoida tämän verran :

Hakijamäärät voivat vaihdella rajusti ja siihen vaikuttavat monet muutkin asiat kuin lainsäädännön muutokset (nekin tietysti osana).