Maahanmuutto

[Obsid]

Ei ei ja ei.

Eivät kaikki tilastot kaikkialla ole valheellisia. Eikä kyse ole siitä, että valehdeltaisiin tarkoituksella.

Luitko tuon http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A1091350? Veikkaisin, että et ;).

Ai niin, "mahdotonta" on turhan voimakas sana. Sanotaanko, että erittäin haasteellista.

Anteeksi vaan mutta olet niin hakuteillä ettei tosikaan. Ensinnäkin, sekoitat nyt mielipidetilastot täysin rekistereiden mukaan tehtyihin tilastoihin. Näillä ei ole mitään tekemistä ihmisten mielipiteiden kanssa, ne ovat raakaa faktaa siitä, kuka on töissä, ja kuka tekee minkäkin rikoksen.
Haasteellista tehdä tilasto rikoksista ja työntekijöistä? Ööh.. hallituksella on pääsy näihin rekistereihin, ja niistä tehdään sitten tilasto. Miten tässä voidaan johtaa harhaan tai valehdella? Jos et nyt tosiaan sitten väitä, että hallituksen virkakoneisto on rasistinen, ja samaan aikaan kun he ajavat monikulttuurisuuskamppanjoita, he vääristelevät tilastoja näitä kamppanjoita vastaan? :D

 

[panu_k]

HC76
Mistäs minä tietäisin...
mutta vaikuttaa siltä, että jostain syystä ryöstöt Malmössä ovat lisääntyneet, ja Malmössa tapahtuu enemmän raiskauksia kuin Köpenhaminassa. Mitään muita johtopäätöksiä en vielä antamiesi tietojen perusteella tekisi.

Jotta voisin noista sanoa yhtään mitään, pitäisi minun lukea tutkimustulokset kontekstissa. Sitten selvittää kuka on tehnyt tukimuksen ja milloin. Seuraavaksi missä tutkimus tehtiin, miten se tehtiin, ketä haastateltiin, mistä tietoja kerättiin jne.

Luultavasti tuohon tutkimukseen liittyy samoja ongelmia kuin kaikkiin muihinkin (http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A1091350?).

Jos nyt jotain ongelmia minun pitäisi poimia, mitä tuohon saattaa liittyä, niin hyvin yleinen virhe on se, että nähdään syy-seuraussuhteita siellä missä niitä ei ole.

Quottaan "Be wary of comparisons. Two things happening at the same time are not necessarily related, though statistics can be used to show that they are. This trick is used a lot by politicians wanting to show that a new policy is working."

En ole tähän keskusteluun ihan niin sitounut, että alkaisin tekemään jotain SWOT analyysia tuosta tutkimuksesta (jonka lähdetiedot unohdit postata).

Obsid
Eräässä valtiossa mitattiin joskus 80-luvulla 79% työttömyyttä. Tämä ei tarkoittanut sitä, etteivätkö ihmiset tehneet töitä. Tämä tarkoitti sitä, että ei ollut mitään järkeä ilmoittautua töitä tekeväksi, koska siitä ei ollut mitään hyötyä. Ihmisten oli pakko työskennellä, koska mitään sosiaaliturvaa ei ollut. Tieto ei vain kulkeutunut valtiolle. (Tim Allen, Alan thomas; Poverty and development into the 21st century. Oxford univeristy press 200)

Eräässä Etelä-Amerikan valtiossa työttömyysprosentti oli muistaakseni 1% tai 2%. Tämä ei johtunut siitä, että työttömiä olisi ollut vähän, vaan siitä, että työttömäksi ei ollut mitään järkeä ilmoittautua. Siitä kun ei ollut mitään hyötyä. (Tim Allen, Alan thomas; Poverty and development into the 21st century. Oxford univeristy press 200)

Ei siis, kaikkiin tilastoihin liittyy ongelmia. Josyliopistolla opiskelet aloja joissa käytetään kvantitatiivisiä menetelmiä, tämä taotaan kyllä päähäsi . Antamani esimerkit ovat äärimmäisiä, mutta kuvaavat onglemia hyvin. Suomessa tilanne on täysin toinen, mutta samat vaarat ovat olemassa täälläkin.

JA toistan, ei johdeta harhaan tai valehdella. VALTION VIRKAKONEISTOKIN TEKEE VIRHEITÄ Laitoin capsilla, ehkä uppoaa paremmin. Teen tutkimusta aiheesta.
Sielläkin vedetään vääriä johtopäätökisä, ja ollaan sokeita menetelmien ongelmallisuudelle. Tämä on täysin inhimillistä, mutta se on hyvä tiedostaa.

 

[HC76]

En oikeen ymmärrä miten voi olla mahdotonta tai edes vaikeaa pitää paikkaansapitävää kirjaa siitä kuka raiskas/mukiloi/ryösti ja kenet. En vaan ymmärrä.

Mitään muita johtopäätöksiä en vielä antamiesi tietojen perusteella tekisi.

Tuolta voi halutessaan tutkia asiaa tarkemmin: http://fjordman.blogspot.com/2005/02/muslim-rape-epidemic-in-sweden-and.html

Enhän minäkään tiedä tämän paikkaansapitävyyttä, mutta jos on edes puoliksi totta ni ei hyvin mene.

 

[Mika1979]

HC76
Mistäs minä tietäisin...

Hohhoijaa.. kyllä tulee sellasta tekstiä ettei tiedä mistä alottas, joten taidan jättää alottamatta kokonaan.. toi lainaus kyllä tiivistää sen mitä noi sun jutut on mun mielestä..

mutta vaikuttaa siltä, että jostain syystä ryöstöt Malmössä ovat lisääntyneet, ja Malmössa tapahtuu enemmän raiskauksia kuin Köpenhaminassa. Mitään muita johtopäätöksiä en vielä antamiesi tietojen perusteella tekisi.

Sun täytyy olla trolli..? "Jostain syystä" Johan tännekin on linkitetty vaikka kuinka paljon Ruotsin poliisin tilastoja jossa on ihan FAKTAT siitä kuinka moni raiskaus ja muu rikos esim Malmössä tehdään mamujen toimesta. Ja jos et ole tutustunut niin voin paljastaa että se prosenttiluku on niin suuri ettei se ole enää yleistämistä jos sen perusteella on hieman varpaillaan noitten takia... Ja kuten alla todettiinkin, niin mielipiteet ja tilastot on eri asia. Ja jos en voi luottaa valtion virallisten virastojen pitämiin tilastoihin niin mihin sitten pitäisi luottaa? Mark Twainiin? :dance: :joulu5:

 

[panu_k]

HC76

Todella isoa osaa suomessa tapahtuvista raiskauksista tai perheväkivaltatapauksista ei ikinä ilmoiteta poliisille, eli ne eivät ikinä tule valtion tietoon. (Usko, toivo ja hakkaus -tutkimus vuodelta 1998 (Tilastokeskus) ja sen jatkotutkimus Naisiin kohdistunut väkivalta 2005.

Sama ongelma koskee jossain määrin kaikkea rikollisuutta.

Mika1979
En väitä että nuo tilastot olisivat vääriä. Voi olla että rikollisuus johtuu siitä, että Malmössa on enemmän porukkaa joiden ihon väri on lähempänä mustaa kuin valkoista. EN VÄITÄ MITÄÄN MUUTA, kuin että HC76 antamien tietojen pohjalta ei ole järkevää vetää mitään johtopäätöksiä. Sinäkö ihan tosissasi väität tietävästi mistä Malmön ongelmissa on kyse? Olet viisaampi kuin koko ruotsin hallitus yhteensä... mene sinne ja ratko ongelmat.
Ei jotenkin tunnu olevan länsimaisen tieteen periaatteet täällä kaikilla hallussa... ffs. Toisaalta, miksi puhua passiivissa. Ei taida Mika1979llä olla länsimaisen tieteen periaatteet hallussa.

Niin ja väitän myös että lähes kaikkiin tilastoihin metodologisia ongelmia.
En väitä mitään Malmön tilanteesta, en siitä ovatko maahanmuuttajat väkivaltaisempia kuin muut... taidan kyllä väittää, että Mika1979 ei ole suorittanut yksiäkään perusopintoja aineesta jossa käytetään kvantitatiivisiä menetelmiä. Mutta siihen jää minun väitteeni.

Itse luotan suomen hallituksen tekemiin tilastoihin, mutta suhtaudun niihin, kuten kaikkeen, varauksella. Suosittelen.

Oikeastaan tiivistettynä... tässä kaikki mitä yritän sanoa:
1. Kaikkiin tilastoihin metodologisia ongelmia, ja ne ongelmat on hyvä tiedostaa, jotta ei tehtäisi huonojen johtopäätöksien nojalla tyhmiä päätöksiä. Tässä suhteessa takanani taitaa olla jokainen tutkija, tohtori ja suurin osa opiskelijoista jokaiselta euroopan ja läntisen maailman yliopistolta :D

 

[Mika1979]

Oikeastaan se mitä yritän sanoa on...
Minä en tiedä, mutta ette tiedä tekään. Sokrateen tapaan on hyvä tiedostaa oma tietämättömyytensä
.

On myös hyvä tiedostaa tämä maailma jossa elämme ja laittaa joskus Platonin teokset syrjään ja lukea kerran Etelä-Malmön Sanomat.. Ja ne uutiset sinä haluat Hesariinkin..?
I´m out..

edit.

Mika1979
En väitä että nuo tilastot olisivat vääriä. EN VÄITÄ MITÄÄN MUUTA, kuin että HC76 antamien tietojen pohjalta ei ole järkevää vetää mitään johtopäätöksiä. Sinäkö ihan tosissasi väität tietävästi mistä Malmön ongelmissa on kyse? Olet viisaampi kuin koko ruotsin hallitus yhteensä... mene sinne ja ratko ongelmat.
Ei jotenkin tunnu olevan länsimaisen tieteen periaatte täällä kaikilla hallussa... ffs.

En väitä, että osaisin tehdä Malmöstä täydellisen paikan asua ja elää, mutta tiedän kyllä niinkuin kaikki muutkin, että mikä siellä meni vikaan jo paljon aiemmin että tilanne on nyt se mikä se on. Ja oma pointtini ainakin on se, että meillä on vielä mahdollisuus oppia esim. Ruotsin ja Ranskan virheistä maahanmuuttopolitiikassa. Mutta ainakin minusta me ollaan ikävän paljon samalla tiellä..

Niin ja väitän myös että lähes kaikkiin tilastoihin metodologisia ongelmia.
En väitä mitään Malmön tilanteesta, en siitä ovatko maahanmuuttajat väkivaltaisempia kuin muut... taidan kyllä väittää, että Mika1979 ei ole suorittanut yksiäkään perusopintoja aineesta jossa käytetään kvantitatiivisiä menetelmiä. Mutta siihen jää minun väitteeni.

En tiedä miten minun opintoni liittyvät siihen jos Malmön poliisi sanoon maahanmuuttajien tekevän suurimman osan rikoksista, mutta olet siinäkin väärässä. Kvantitatiivisia menetelmiä oon tutkinut ja käyttänyt erinäisissä tehtävissä. Tosin painopiste tutkimuksissa on ollu kvalitatiivisella puolella.. Minusta sä yrität tehdä loppujen lopuksi hyvin yksinkertaisesta asiasta liian tieteellistä..
Irmeliä Oulusta ei kiinnosta vittuakaan mitä mieltä Sokrates olisi Mahmudista, joka raiskasi hänen tyttärensä. Häntä kiinnostaa se miksi Mahmud, joka ei paranna mitään asiaa Suomessa oli samaan aikaan puistossa kuin tytär... Noin kärjistetysti.

 

[jantunen7]

Pistetään aluksi nyt Oslon tilanteesta, tuoreempiakin löytyy ja tilanne vielä huonompi. En jaksa koko threadia selata läpi, kuten et varmaan itsekään. Täältä kieltämättä löytyy näitä vaikka millä mitalla. Ei vaan yksinkertaisesti voi olla tilastollista harhaa.

http://www.aftenposten.no/english/local/article190268.ece

 

[HC76]

"Of the 111 charged with rape in Oslo last year, 72 were of non-western ethnic origin, 25 are classified as Norwegian or western and 14 are listed as unknown."

HALLE-FUCKIN-LUJAH!

 

[Obsid]

Panu_K. Olet edelleen todella hakusessa. Onko sinulla mitään ymmärrystä miten suomessa rekisteröidään tietoa ihmisistä, ja minkä pohjalta näitä tilastoja tehdään? Näköjään ei mitään hajua Ja sitten käytät vertausta jostain kehitysmaasta, jossa ei ilmeisesti siis makseta veroja, eikä sosiaalitukia, saati sitten pidetä yllä väestörekisteriä.

Hyvin sä vedät

"Oikeastaan tiivistettynä... tässä kaikki mitä yritän sanoa:
1. Kaikkiin tilastoihin metodologisia ongelmia, ja ne ongelmat on hyvä tiedostaa, jotta ei tehtäisi huonojen johtopäätöksien nojalla tyhmiä päätöksiä. Tässä suhteessa takanani taitaa olla jokainen tutkija, tohtori ja suurin osa opiskelijoista jokaiselta euroopan ja läntisen maailman yliopistolta"

Ja edelleen puhut MIELIPIDETILASTOISTA. Ymmärrätkö nyt yhtään asiaa jota jankutat?

 

[jantunen7]

EN VÄITÄ MITÄÄN MUUTA, kuin että HC76 antamien tietojen pohjalta ei ole järkevää vetää mitään johtopäätöksiä. [/B] Sinäkö ihan tosissasi väität tietävästi mistä Malmön ongelmissa on kyse? Olet viisaampi kuin koko ruotsin hallitus yhteensä... mene sinne ja ratko ongelmat.
Ei jotenkin tunnu olevan länsimaisen tieteen periaatte täällä kaikilla hallussa... ffs.

Koskaan edes Malmössa käyneenä voin kertoa sinulle, että ongelmat siellä johtuvat suuresta maahanmuutosta erityisesti Lähi-idästä ja mahdollisesti myös Afrikasta.
Kuten sanottua kukaan ei oleta että jaksaisit lukea koko tämän pitkän ja ansiokkaan ketjun läpi, mutta jos jaksat sen tehdä, niin moni asia selvenee sinulle.
Sen takiahan näitä ketjuja on olemassa, koska ainakaan Suomen medioissa ei todellista kuvaa kerrota.

 

[panu_k]

Obsid
Kaikkiin tilastoihin metodologisia ongelmia. Myös Suomalaisiin, vaikkakin suomessa elää käsittääkseni maailman parhaiten tilastoitu kansa .
Tämän myöntää varmasti myös suomen hallitus. Malmön tilanteeseen en haluaa ottaa mitenkään kantaa, kun en siitä mitään tiedä.

Quottaan muuten Mika1979
"Ja oma pointtini ainakin on se, että meillä on vielä mahdollisuus oppia esim. Ruotsin ja Ranskan virheistä maahanmuuttopolitiikassa"

Tämä on todella jotain mitä ei voi painottaa tarpeeksi. Omana mutuna sanoisin, että valitettavasti tuo ei vaan ole salonkikelpoista puhetta :D Leimataan heti rasistiksi tjsp. Ranskasta ainakin on paljon opittavaa, ruotsin tilanne on minulle autuaasti hämärän peitossa.

Ja lisää:
"Irmeliä Oulusta ei kiinnosta vittuakaan mitä mieltä Sokrates olisi Mahmudista, joka raiskasi hänen tyttärensä. Häntä kiinnostaa se miksi Mahmud, joka ei paranna mitään asiaa Suomessa oli samaan aikaan puistossa kuin tytär... Noin kärjistetysti."
Tämä on myös hyvä pointti. Mutta sitä ei mielestäni voi ottaa Hallituksen päätöksenteon ohjenuoraksi . On hallituksen tehtävä tehdä rationaalisia päätöksiä, kaikkien ihmisoikeuksia kunniottaen. Mitä ikinä se sitten käytännössä tarkoittaakaan.

jantunen7
Voit hyvin olla oikeassa.

 

[HC76]

Vittu näitä kirjatoukka-hippejä jotka ei näe työpöytäänsä pidemmälle miltä se ulkomaailma oikeasti näyttää ja mihin ollaan menossa.

 

[Obsid]

Panu_k. Voitko selittää minulle, mistä tiedoista Suomen valtion instanssit tekee nämä tilastot, ja missä kohdassa siinä voi mennä väärin. Haluan tietää ihan sen takia että näen ymmärrätkö yhtään koko asiaa, etten haaskaa aikaa kanssasi.
Ei nyt takerruta siihen, että myös muissa maissa tilastot ovat lähes identtisiä...

 

[panu_k]

Niin kuin sanoin (toivottavasti)... Luotan Suomen valtion tilastoihin.

En usko niissä olevan muuta ongelmaa kuin se, että kaikkea tietoa on mahdotonta kerätä.
Juuri raiskaustilastot ovat hyvä esimerkki. Iso osa tapauksista ei koskaan tule poliisin tietoon. Tämä on ainoa ongelma, josta minä olen lukenut uskottavaa tietoa.

Suomessa nämä ongelmat ovat (usein) lähinnä teoreettisia. Osittain tämä johtuu siitä, että ne tahot, jotka tilastoja tekevät, ovat onnistuneet välttämään pahimpia sudenkuoppia.

 

[Mika1979]

edit. juuh...ei enää mitään..

 

[panu_k]

Mika1979 good point.

Valitsisin tietenkin Irmelin tyttären. Mahmud on rikkonut minun oikeus- ja moraalikäsityksiä vastaan, ei Irmeli.
Se mitä tämä käytännössä tarkoittaa on tietenkin aika monimutkainen juttu, mutta mielestäni Mahmud tulisi tuomita Suomalaisessa tuomioistuimessa mikäli hän on Suomen kansalainen tai asunut täällä hyvin pitkään. Jos ei niin toimittaa hänet kotimaahansa tuomittavaksi. Jos kotimaa vaikuttaa paikalta, jossa häntä ei tuomittaisi tai hänet teloitettaisiin, tulisi Mahmudin suorittaa rangaitus Suomessa joka tapauksessa.

 

[Mika1979]

Juu sori, ehdit sitten 5 sekunnissa poimia viestin, jonka poistin saman tien

Noin tietysti mitä kirjotit, mutta enemmänkin tarkotin sitä, että tuoko Mahmud ja Mahmudin kaltaiset tänne jotain mystistä rikkautta niin paljon, että yhä useamman Irmelin tyttären kaltaisen naisen tulee olla peloissaan? Eli voitko sinä kertoa mitä niin arvokasta maahanmuuttajissa on että se riski, että rikokset lisääntyvät (niinkuin muutamassa muussa maassa on jo käynyt) kannattaisi ottaa? Työvoimapulan helpottaminen se ei ole. Jos olet sitä mieltä, että se on, niin linkitän sitten sulle erinomaisen (faktoihin pohjatun) artikkelin aiheesta.

 

[jantunen7]

Mika1979 good point.

Valitsisin tietenkin Irmelin tyttären. Mahmud on rikkonut minun oikeus- ja moraalikäsityksiä vastaan, ei Irmeli.
Se mitä tämä käytännössä tarkoittaa on tietenkin aika monimutkainen juttu, mutta mielestäni Mahmud tulisi tuomita Suomalaisessa tuomioistuimessa mikäli hän on Suomen kansalainen tai asunut täällä hyvin pitkään. Jos ei niin toimittaa hänet kotimaahansa tuomittavaksi. Jos kotimaa vaikuttaa paikalta, jossa häntä ei tuomittaisi tai hänet teloitettaisiin, tulisi Mahmudin suorittaa rangaitus Suomessa joka tapauksessa.

Ideahan tässä pakkiksen "rasistiketjussa" on ennaltaehkäistä mainitunlaisia tapauksia. Ja kaikkihan me tiedämme, mikä ratkaisu on tehokkain tapa ennaltaehkäisyyn.

 

[panu_k]

Minä olen hyvin epäluuloinen avoimen maahanmuuttopolitiikan suhteen .
Yhtään henkilöä, joka todennäköisesti raiskaa yhtään ketään en Suomeen halua. Paha rikosrekisteri lähtömaassa mielestäni riittä perusteeksi pääsyn eväämiselle.

Itse olen sillä kannalla, että kun ihmisten täytyy pakon edessä (eihän maahanmuuttajat luultavasti tänne halua, he pakenevat jotain konfliktia tjsp.) muuttaa johonkin aivan tuntemattomaan maahan on tilanne jo aika paha. Olen sitä mieltä, että tilanne ns. kehitysmaissa pitäisi (mm. vapaan kaupan) avulla muuttaa siihen suuntaa, että suuria pakolaisvirtoja ei syntyisi. Suuret (pakon edessä) tapahtuvat muuttoliikkeet eivät ole kenenkään edun mukaisia.

Mutta itse pidän ajatuksesta, että ihmiset ja ajatukset saavat liikkua melko vapaasti. Jos haluan lähteä Gambiaan opiskelemaan, arvostan sitä, että Gambia antaa minulle siihen mahdollisuuden. Suomen maahanmuutto politiikan lähtökohta pitäisi mielestäni olla se, että tänne saa tulla, mutta täällä pelataan Suomen lain puitteissa. En näe syytä sille, miksi toistuvasti rikoksensa uusivia ei tulisi karkoittaa.

En oikeastaan arvota maasta/maahanmuuttoa sinäänsä hyväksi tai pahaksi. Mutta en pidä siitäkään, että valtiot muuraavat rajansa umpeen. Toisaalta, uskon, että täysin avoimet rajat ja hallitsematon köyhistä rikkaisiinmaihin tapahtuva muuttoliike tuo mukanaan liikaa lieveilmiöitä, jotta se olisi järkevää.

edit:
Postaisitko sen artikkelin joka tapauksessa.
edit2:
Lähden tästä tekemään jotain hyödyllistä välillä, eli salille.

 

[remu]

Itse olen hyvin pitkälti HC76:n kanssa samoilla linjoilla. Paras olisi kun ei yhtään maahanmuuttajaa otettaisi Suomeen.