Maahanmuutto

Meta title: 💥 Maahanmuutto – yksi aikamme kuumimmista yhteiskuntakysymyksistä ilman silkkihansikkaita, mutta faktoihin nojaten

Meta description: Keskustelua maahanmuutosta, integraatiosta, talous- ja turvallisuusnäkökulmista – näkemyksiä ja kokemuksia laidasta laitaan asialinjalla.


EDIT Mäyräkoira: H-A:n tää teksti taitaa sivuta tätä aika hyvin. Ainakin paremmin kuin minä osaan asiaa selventää.

Joo, Halla-Aho on hyvää huumoria. Osassa teksteistä ei kyllä ole mitenkään kauheasti asiaa.

Muttapa mutta... Jos jokin laji on jakautunut rotuihin (kuten koirat), tarkoittaako tämä siis suvaitsevaisuusopin mukaan, että osa roduista on vääjäämättä laadullisesti muita rotuja huonompia? Esim. että kultainen noutaja on perhoskoiraa huonompi? Ymmärtääkseni biologia EI määrittele rotua täten. Miksi siis yhden rodun oppi on tarpeen? Eikö se päinvastoin vääristele totuutta ja pyri laittamaan kaikki ihmislajin variaatiot samaan muottiin?

Eroavaisuus ei tarkoita sitä, että jokin asia olisi laadullisesti "huonompi" tai "parempi" kun toinen asia. Ei luonto ajattele tuollaisia asioita. Tietty tapa toimia yhdistettynä tiettyihin geneettisiin ominaisuuksiin toimii paremmin tietyssä ympäristössä kuin jokin toinen tapa yhdistettynä tiettyihin geneettisiin ominaisuuksiin. Afrikkalaisten iho ei ole musta siksi, että he ottavat paljon aurinkoa vaan siksi, että tästä ominaisuudesta on ollut huomattavaa hyötyä kehityksen aikana. On täysin loogista ajatella, että erot eivät lopu tähän. Historiallisesti ajatellen erot eri kohdalla palloa sijaitsevien maiden välillä ovat olleet ja ovat vieläkin valtavia. Pelkästään luonnonolosuhteet asettavat aivan erilaisia vaatimuksia ihmisille tundralla kun päiväntasaajalla. Tällä on vääjäämätön vaikutus kulttuurin tuotoksiin ja todistettavasti (vrt. ihonväri) myös geneettiseen perimään pitkällä aikavälillä.

Luonto ei tunne sanaa "laatu" sen globaalissa merkityksessä. Luonto tuntee sanan "laatu" sen lokaalissa merkityksessä. Ihminen on osa luontoa ja ihminen sopeutuu niihin olosuhteisiin, joissa hän elää. Siksi pitkään suurin piirtein paikallaan olleet ryhmät ovat evoluution avulla sopeutuneet parhaiten ympäröiviin olosuhteisiin. Joitain eroja eri paikoissa asuvien ryhmien välillä on oltava. Mutta nämä eivät tarkoita sitä, että ryhmiä voitaisiin vertailla hyvä-huono -asteikolla. Jokainen ryhmä on evoluution ja ympäristön muokkaamalla tavalla paras mahdollinen ryhmä omissa olosuhteissaan.
 
Joo, Halla-Aho on hyvää huumoria. Osassa teksteistä ei kyllä ole mitenkään kauheasti asiaa.

Muttapa mutta... Jos jokin laji on jakautunut rotuihin (kuten koirat), tarkoittaako tämä siis suvaitsevaisuusopin mukaan, että osa roduista on vääjäämättä laadullisesti muita rotuja huonompia? Esim. että kultainen noutaja on perhoskoiraa huonompi? Ymmärtääkseni biologia EI määrittele rotua täten. Miksi siis yhden rodun oppi on tarpeen? Eikö se päinvastoin vääristele totuutta ja pyri laittamaan kaikki ihmislajin variaatiot samaan muottiin?

Eroavaisuus ei tarkoita sitä, että jokin asia olisi laadullisesti "huonompi" tai "parempi" kun toinen asia. Ei luonto ajattele tuollaisia asioita. Tietty tapa toimia yhdistettynä tiettyihin geneettisiin ominaisuuksiin toimii paremmin tietyssä ympäristössä kuin jokin toinen tapa yhdistettynä tiettyihin geneettisiin ominaisuuksiin. Afrikkalaisten iho ei ole musta siksi, että he ottavat paljon aurinkoa vaan siksi, että tästä ominaisuudesta on ollut huomattavaa hyötyä kehityksen aikana. On täysin loogista ajatella, että erot eivät lopu tähän. Historiallisesti ajatellen erot eri kohdalla palloa sijaitsevien maiden välillä ovat olleet ja ovat vieläkin valtavia. Pelkästään luonnonolosuhteet asettavat aivan erilaisia vaatimuksia ihmisille tundralla kun päiväntasaajalla. Tällä on vääjäämätön vaikutus kulttuurin tuotoksiin ja todistettavasti (vrt. ihonväri) myös geneettiseen perimään pitkällä aikavälillä.

Luonto ei tunne sanaa "laatu" sen globaalissa merkityksessä. Luonto tuntee sanan "laatu" sen lokaalissa merkityksessä. Ihminen on osa luontoa ja ihminen sopeutuu niihin olosuhteisiin, joissa hän elää. Siksi pitkään suurin piirtein paikallaan olleet ryhmät ovat evoluution avulla sopeutuneet parhaiten ympäröiviin olosuhteisiin. Joitain eroja eri paikoissa asuvien ryhmien välillä on oltava. Mutta nämä eivät tarkoita sitä, että ryhmiä voitaisiin vertailla hyvä-huono -asteikolla. Jokainen ryhmä on evoluution ja ympäristön muokkaamalla tavalla paras mahdollinen ryhmä omissa olosuhteissaan.

Hienosti tiivistetty. Poliittisesti korrektina miehenä olisit kuitenkin voinut lisätä että "tämä ei tarkoita sitä että valkoiset voisivat olla mihinkään paremmin sopeutuneita". Kokemukseni mukaan tälläinen lisäargumentti saattaisi vähentää natsisyytöksiä ja WikiPedian vandalisointiyrityksiä merkittävästi.
 
Vähän oudolta tuntuu että tänne otetaan (jos asia todella on näin) pakolaisia tietämättä niiden taustoista mitään? Jo valmiiksi rikollista paskasakkia onkin todella järkevä ottaa maahan. Ihankun omat rikoksentekijät ei riittäisi. Luuleko joku että omassa maassaan perseilevä kamelikuski muuttuisikin käden käänteessä rehdiksi kansalaiseksi tullessaan Suomeen?

Jos tää Halla-epeli kannattaa tiukempaa pakolaispolitiikkaa ni pitääkin tutustua mieheen vähän tarkemmin. Alkaa olee jo turhan värikästä kaduilla IMO.

Halla-Aho ltulppaa pakoilaisten tulon Suomeen? Aika sälli.
Löytäisi sitten vielä Suomesta öljyä. Tai kultaa.
 
Hienosti tiivistetty. Poliittisesti korrektina miehenä olisit kuitenkin voinut lisätä että "tämä ei tarkoita sitä että valkoiset voisivat olla mihinkään paremmin sopeutuneita". Kokemukseni mukaan tälläinen lisäargumentti saattaisi vähentää natsisyytöksiä ja WikiPedian vandalisointiyrityksiä merkittävästi.

Entä jos eri ihonväriryhmätkin koostuvat monista roduista?

Kyllä lukutaitoinen ymmärsi kirjoituksesta sen, että tarkoitan siis nyt nimenomaan sitä, että olosuhteet muokkaavat kehityksen suuntaa olosuhteisiin parhaiten sopivaksi. Tämä koskee vaalealla iholla varustettuja samaan tapaan. Eli siis vaalealla iholla varustetut ihmiset ovat parhaiten sopeutuneet omaan ympäristöönsä, koska niin se evoluutio vain toimii. Suomalainen kestää pakkasta, koska siitä on hyötyä kylmässä. Intiassa tulee hiki ja veetuttaa, kun siellä on niin saakelin kuuma. Kestämme lentsua ja rään vuotoa, mutta vatsa menee sekaisin lomamatkalla Kreikassa. Sekin on sopeutumista. Ghanalainen kulkee Kouvolassa pipo päässä ja pään peittävä huivi kaulassa ennen kun mittari on pakkaslukemilla. Hän ei kestä pakkasta koska ei ole elänyt kylmässä. Onko hän tämän ominaisuuden takia huonompi? Ei todellakaan! Menkää itse Ghanaan katsomaan, miten kivaa on kuumassa. Itikoistakin tulee pahemmat paukamat, sillä itikat ovat siellä erilaisia eikä suomalainen ole tottunut niiden pistoksiin. Ghanalainen kaveri on puolestaan hädässä kouluretkellä mustikkametsään.

EDIT: Enkä ole poliittisesti korrekti enkä mies.
 
Halla-Aho ltulppaa pakoilaisten tulon Suomeen? Aika sälli.
Löytäisi sitten vielä Suomesta öljyä. Tai kultaa.

Juu, ei kannata äänestää ketään pienempää ehdokasta vaikka sillä olisi samat mielipiteet kuin itsellä, koska "ei se kuitenkaan mitään voi vaikuttaa". Kannattaa äänestää ennemmin vaikka Alatalon Mikkoa koska "se on niin mukava" tai Vanhasen Mattia koska "se on pärjännyt niin hyvin gallupeissa!" 10x :david:



Pointti oli siis että ei mikään muutu jos jatkuvasti äänestetään samoja naamoja jatkamaan samaa vanhaa rataa (vertaa pressavaalit). Uusille ehdokkaille lisää ääniä niin alkaa ehkä joskus olemaan saumoja että asiat muuttuisivat.
 
Muttapa mutta... Jos jokin laji on jakautunut rotuihin (kuten koirat), tarkoittaako tämä siis suvaitsevaisuusopin mukaan, että osa roduista on vääjäämättä laadullisesti muita rotuja huonompia?
...
Eroavaisuus ei tarkoita sitä, että jokin asia olisi laadullisesti "huonompi" tai "parempi" kun toinen asia.
Poliittisesti epäkorrektina naisena sä olet nyt itsekin järkeillyt asian ihan samalla tavalla kuin esim. Halla-aho. :)

Äärisuvaitsevaiset sen sijaan ajavat sitä ehdotonta "yhden rodun" -oppiaan juuri sen takia, että heidän mielestään minkä tahansa eroavaisuuden myöntäminen johtaisi välittömästi jonkin rodun tai rotujen ala-arvoiseksi julistamiseen, joukkotuhoamiseen ja polttouuneihin. Mutta eihän se niin mene. Ainakaan minun mielestäni.

Äärimmilleen vietynä kaikkien erojen kieltäminen myös kulttuurien välillä johtaa siihen, että ei vaan voida millään myöntää, että jossain tietyssä kulttuurissa koko ikänsä kasvanut jatkaa hyvin todennäköisesti sen kulttuurin oppien mukaan elämistä elämänsä loppuun asti. Mikä tarkoittaa sitä, että hän ei helpostikaan sopeudu esim. suomalaiseen yhteiskuntaan, jossa miehet ja naiset ovat tasa-arvoisia ja jossa arvostetaan sitä, että kukin ansaitsee oman leipänsä omalla työllään tms. jne.

Tuosta murtomiesvideosta sen verran, että onneksi rotujen välisiä eroavaisuuksia ei ole olemassa, koska muuten joku voisi todeta, että joillakin roduilla on luontaisesti paremmat koomikonlahjat kuin toisilla. :D
 
Äärimmilleen vietynä kaikkien erojen kieltäminen myös kulttuurien välillä johtaa siihen, että ei vaan voida millään myöntää, että jossain tietyssä kulttuurissa koko ikänsä kasvanut jatkaa hyvin todennäköisesti sen kulttuurin oppien mukaan elämistä elämänsä loppuun asti.
Mikä tarkoittaa sitä, että hän ei helpostikaan sopeudu esim. suomalaiseen yhteiskuntaan, jossa miehet ja naiset ovat tasa-arvoisia ja jossa arvostetaan sitä, että kukin ansaitsee oman leipänsä omalla työllään tms. jne.
Näin O. Taannoin väänsin kaverini kanssa verbaalikättä asiasta,
ja se tuntui olevan kyllä lujasti sitä mieltä, että me ollaan kaikki samanlaisia,
ja rotuja ei ole.

Ja melkein kaikki pakolaiset, jotka hakevat turvapaikkaa länsimaista, haluavat tulla tänne töihin, ja jos niille vaan annetaan mahdollisuus niin niistä tulee tosi päheitä kansalaisia.

Ja jos ei sopeudukaan niin ihmekös tuo jos on elämänsä elänyt jossain pakolaisleirillä, ei kai voi olettaa ettei ongelmia tulisi. Eikä se että ihminen on tikittävä aikapommi, saisi olla esteenä sille, että pääseekö maahan vai ei.

Eikä toiseen kulttuuriin sopeutuminen niin vaikeeta ole vaikka se toinen kulttuuri oiskin vähän erilainen.

Ja vastaanottavan maan ihmisten rasismi oikeesti ajaa rikoksiin, syy on enempi niissä vastaanottajissa.

olen tässä nyt pari viikkoa editoinut vastaustani hänelle, etten ilmaisisi itseäni kovin kärkevästi...anyway, oppi on miehelle mennyt hyvin perille.
 
Jengi voisi ihan ensiksi lopettaa muutaman kansanedustajan äänestämisen:
Kankaanpääläiset: ÄLKÄÄ ÄÄNESTÄKÖ SITÄ Kauko Juhantaloa! Kai sieltä nyt edes joku toinen ehdokas löytyy (katso vaikka Wikipediasta miehen ansioita)?
Liisa Jaakonsaari (yritti mm. rajoittaa toimittajien tiedonsaantia yms. über ärsyttävä akka)
Kimmo Sasi (sössönsössönsasi, yksi niistä jotka laiminlöivät valtion omistajavastuun Soneran UMTS seikkailuissa, kun Relander päätti hassata hieman rahaa...)

ynnä muut (Arja Alho...)
Suurin osa näistä ongelmista johtuu kuitenkin Suomen vaalitavasta, joka ylläpitää näiden ammattipoliitikkojen asemaa. Pitäisi siirtyä tuohon siirtoäänivaalitapaan, jolloin saisi itse päättää, kenelle oma ääni siirtyy. TJEU vaikka wikipediasta "siirtoäänivaalitapa" tai STV (single transferable vote).
 
Kimmo Sasi on kyllä oikeasti ihan vitun rasittava jätkä. Sellanen saatanan populisti-lässyttäjä-mustikkanaama. Vitun paska ja ärsyttävä heitto Kimmolta oli se, kun Kimmo kertoi, että Vanhasen hallitus on tiputtanut Suomen kilpailukykymittauksissa ensimmäiseltä sijalta kahdeksanneksi. Kyllä, Suomi sijoittui sen sveitsiläisen tutkimuslaitoksen tutkimusessa ensimmäiseksi ja näin tapahtui myös vuosi tämän jälkeen. Sensijaan jonkun toisen tutkimuslaitoksen mittauksissa Suomi on jatkuvasti ollut siellä kahdeksannen sijan tienoilla. Kimmo Sasi näin TIETOISESTI KUSETTI meitä!

Tommoset saatanan mädät omenat pitää savustaa pihalle eduskunnasta!:curs:
 
Pykäliä ja Purtavaa 12:00 TV1, 18.11
Miksi maahanmuuttaja ei saa työtä? Musiikkivieraana Cinta Hermo. Tekstitysvaihtoehdot: Suomeksi Teksti-tv s.333. Englanniksi Teksti-tv s.460.

Kyllä kiukutti katsoa, kun maahanmuuttajat sönkötti telkkarissa surkeutta, kuinka suomalaiset työhönottjat takertuvat siihen seikkaan, että henkilö ei puhu suomea. Joku maahanmuuttaja soitteli lehdessä olevaa kaupunginjohtajan ja maaherran virkaa ja haastattelu tökkäsi heti siihen, kun mamu ei puhunut suomea :eek: :eek:

Kai valtion virkamiehen nyt suomea pitää puhau. Kaikki asiakirjat ym..

Kun joku raukka yritti puhelimen toisessa päässä rohkaista, että sinähän voit oppia suomea niin mamut käänsi senkin päälaelleen. Lähes suora lainaus: "Jos suomalaiset työnantajat aina jäävät odottaa, että työtä hakeva somali puhuu suomenkieltä niin se on kohtuutonta...." tai jotenkin noin. Oli vaikea saada selvää kun se puhui niin huonoa suomea..

Seuraavaksi joku ämmä kertoi surullisen tarinan Somalista joka luki itsensä data nomiksi ja päätyi linja-auto kuskiksi. Ja noinko muka ei voisi käydä suomalaiselle datanomille. Datanomi saa olla tosi tyytyväinen jos pääsee lionja-autokuskiksi olipa minkä värinen tahansa.

Ja lopuksi manne itkee kun ei pääse kauppaan työharjoitteluun....:eek: Miltähän kansalaisista tuntuisi, kun kaupassa pumppukärryä vetäisi mustalais nainen mustassa hameessaa joku K-kaupan hattu päässä.
 
Pykäliä ja Purtavaa 12:00 TV1, 18.11
Miksi maahanmuuttaja ei saa työtä? Musiikkivieraana Cinta Hermo. Tekstitysvaihtoehdot: Suomeksi Teksti-tv s.333. Englanniksi Teksti-tv s.460.

Kyllä kiukutti katsoa, kun maahanmuuttajat sönkötti telkkarissa surkeutta, kuinka suomalaiset työhönottjat takertuvat siihen seikkaan, että henkilö ei puhu suomea. Joku maahanmuuttaja soitteli lehdessä olevaa kaupunginjohtajan ja maaherran virkaa ja haastattelu tökkäsi heti siihen, kun mamu ei puhunut suomea :eek: :eek:

Kai valtion virkamiehen nyt suomea pitää puhau. Kaikki asiakirjat ym..

Kun joku raukka yritti puhelimen toisessa päässä rohkaista, että sinähän voit oppia suomea niin mamut käänsi senkin päälaelleen. Lähes suora lainaus: "Jos suomalaiset työnantajat aina jäävät odottaa, että työtä hakeva somali puhuu suomenkieltä niin se on kohtuutonta...." tai jotenkin noin. Oli vaikea saada selvää kun se puhui niin huonoa suomea..

Seuraavaksi joku ämmä kertoi surullisen tarinan Somalista joka luki itsensä data nomiksi ja päätyi linja-auto kuskiksi. Ja noinko muka ei voisi käydä suomalaiselle datanomille. Datanomi saa olla tosi tyytyväinen jos pääsee lionja-autokuskiksi olipa minkä värinen tahansa.

Ja lopuksi manne itkee kun ei pääse kauppaan työharjoitteluun....:eek: Miltähän kansalaisista tuntuisi, kun kaupassa pumppukärryä vetäisi mustalais nainen mustassa hameessaa joku K-kaupan hattu päässä.

Kyllä mun mielestä maahanmuuttajan pitäisi päästä pääministeriksi. Suomen kielen osaamattomuus ei voi olla este, kyllä hommat hoituu ihan hyvin jollakin niksnaks-kielelläkin.

Kyllä sompanssin pitäisi päästä datanomin papruilla vähintään Nokian pääjohtajaksi, vaikka suomalaiset datanomit pääsevät yleensä hyvällä tsägällä Mäkin kassalle.
 
Uusi viikko uudet kujeet.

Tampere on asukkaidensa mielestä Turkua turvallisempi.

Turkulaiset pitävät kaupunkiaan paljon turvattomampana kuin tamperelaiset. Tunne ei ole aivan tuulesta temmattu, sillä turkulaiset myös joutuvat rikoksen uhriksi tamperelaisia useammin.
Poliisin suuri turvallisuusselvitys kertoo, että Turussa yleisten paikkojen turvallisuuden koetaan heikentyneen kolmen vuoden aikana enemmän kuin missään muussa suuressa kaupungissa. Vain Helsinki yltää samoihin lukemiin.

Etnisiä eroja ja kulttuurieroja

Tutkimus ei suoraan kerro sitä, miksi Turun tilanne näyttää miltei kaikilla mittareilla niin paljon samankokoista Tamperetta huonommalta. Lääninpoliisijohtajalla Mikko Paaterolla on kuitenkin tuntuma asiaan.
-Turussa on erittäin paljon keskusteltu nuorison keskinäisistä tappeluista. Se on ollut paljon esillä myös lehdistössä. Saattaa olla, että se on vaikuttanut turvallisuuden kokemiseen. Nujakoinnin taustalla ovat Paateron mukaan etniset erot. Turussa on Helsingin jälkeen eniten maahanmuuttajia.
 
Kun joku raukka yritti puhelimen toisessa päässä rohkaista, että sinähän voit oppia suomea niin mamut käänsi senkin päälaelleen. Lähes suora lainaus: "Jos suomalaiset työnantajat aina jäävät odottaa, että työtä hakeva somali puhuu suomenkieltä niin se on kohtuutonta...." tai jotenkin noin. Oli vaikea saada selvää kun se puhui niin huonoa suomea..
Tuo sinun "lähes suora" lainaus on tosiaan vain lähes suora. Tuo oli ainoa kohta, jonka ohjelmasta näin ja kaveri sanoi, että jos työantajat olettavat, että maahanmuuttaja osaa yhtä hyvin suomea kuin suomalainen, niin on kohtuutonta. Ja puhui kyllä ihan hyvää suomea. Kuuloaistiisi taisi vaikuttaa kaverin väri. Jotkut kotimaiset kansaedustajammekaan eivät puhu kovin hyvää englantia vaikka ovat kouluja ikänsä käyneet. Jos ei ole syntyperäinen, niin ei voida olettaa puhuvan kuin syntyperäinen.

Mutta kaikkihan me oppisimme kielen kuin kielen sujuvasti :rolleyes:
 
Tuo sinun "lähes suora" lainaus on tosiaan vain lähes suora. Tuo oli ainoa kohta, jonka ohjelmasta näin ja kaveri sanoi, että jos työantajat olettavat, että maahanmuuttaja osaa yhtä hyvin suomea kuin suomalainen, niin on kohtuutonta. Ja puhui kyllä ihan hyvää suomea. Kuuloaistiisi taisi vaikuttaa kaverin väri. Jotkut kotimaiset kansaedustajammekaan eivät puhu kovin hyvää englantia vaikka ovat kouluja ikänsä käyneet. Jos ei ole syntyperäinen, niin ei voida olettaa puhuvan kuin syntyperäinen.

Mutta kaikkihan me oppisimme kielen kuin kielen sujuvasti :rolleyes:

Suomen kielen täydellinen hallitseminen on aika perkeleen tärkeä taito tietyissä ammateissa. Toki löytyy myös aloja, joilla suomen kielen osaaminen tai osaamattomuus ei ole este.

Onko kansanedustajaksi pääsemisen edellytys moitteeton englannin kielen taito?
 
Juu, ei kannata äänestää ketään pienempää ehdokasta vaikka sillä olisi samat mielipiteet kuin itsellä, koska "ei se kuitenkaan mitään voi vaikuttaa". Kannattaa äänestää ennemmin vaikka Alatalon Mikkoa koska "se on niin mukava" tai Vanhasen Mattia koska "se on pärjännyt niin hyvin gallupeissa!" 10x :david:



Pointti oli siis että ei mikään muutu jos jatkuvasti äänestetään samoja naamoja jatkamaan samaa vanhaa rataa (vertaa pressavaalit). Uusille ehdokkaille lisää ääniä niin alkaa ehkä joskus olemaan saumoja että asiat muuttuisivat.

Kiitos peräti kymmenestä David-merkistä. :thumbs:
Mikko Alatalokin kaiketi oli "uusi ehdokas" viime vaaleissa? Toi kaikkien Pakkislaisten sankari Halla-Aho saa tuskin yhtään sen enempää aikaan kuin Mikko vaikka eduskuntaan pääsisikin. Ei siellä yksi eikä vielä kymmenenkään samanlaista kesää tee.
Useinhan syytetään että kansanedustajat ovat erkaantuneet "tavallisten ihmisten" arjesta. Kun tuota Halla-Ahoa ajattelee niin melko kaukana olen kyllä minäkin jostain rikkiviisaasta kirkkoslaavin tutkijasta. En tosin häntä voisi edes äänestää.
 
Poliittisesti epäkorrektina naisena sä olet nyt itsekin järkeillyt asian ihan samalla tavalla kuin esim. Halla-aho. :)

Evoluutioteoria on yksi tieteen hienoimmista (ja oikeimmista) teorioista. Evoluutio koskee myös ihmistä. On siis hyvin oletettavaa - vaikka lamarkismi voidaan unohtaa - että eri paikoissa asuminen on vaikuttanut ihmisten geneettiseen perimään vuosituhansien saatossa. Nämä erot eivät ole niin suuret, etteivätkö eri paikoissa asuneet ihmiset kykenisi lisääntymään, mutta eroja on.
 
Back
Ylös Bottom