Maahanmuutto

[Pandakarhu]

Mitä ihmettä? Jos Suomi nyt annettaisiin maattomalle kansalle - sanotaan vaikka kurdeille - niin olisiko järkevä malli sijoittaa meidät vaikkapa Viroon tai jonkin muun sukulaiskansan pariin?:D Etkö kokisi kotimaan menetystä epäoikeudenmukaisena?

Tuo ei nyt ole ihan vertailukelpoinen Israelin synnyn kanssa. Alue kun oli ensin Turkin ja sitten Britannian hallinnassa ja siitä siirtyi sitten juutalaisille. Se ei ollut mikään itsenäinen Palestiina.

 

[kebetto90]

http://www.verkkouutiset.fi/index.p...-maahanmuutto-kiristaa-tunnelmia-tel-avivissa Ei ole suomen maahanmuuttoon liittyvää, mutta ei se mittään

 

[keethrax]

Tuo ei nyt ole ihan vertailukelpoinen Israelin synnyn kanssa. Alue kun oli ensin Turkin ja sitten Britannian hallinnassa ja siitä siirtyi sitten juutalaisille. Se ei ollut mikään itsenäinen Palestiina.

Se oli silti kotimaa etniselle ryhmälle sukupolvien, sukupolvien ja vielä sukupolvien ajan. Millä järjellä Britannialla olisi oikeus maakaistaleeseen lähi-idässä, saati jakaa sitä eteenpäin? Israelin synty ja kasvu on ollut reaalista kotimaan riistoa, olipa alue juridisesti ollut kenelle tahansa kuuluva.

 

[Pandakarhu]

Se oli silti kotimaa etniselle ryhmälle sukupolvien, sukupolvien ja vielä sukupolvien ajan. Millä järjellä Britannialla olisi oikeus maakaistaleeseen lähi-idässä, saati jakaa sitä eteenpäin? Israelin synty ja kasvu on ollut reaalista kotimaan riistoa, olipa alue juridisesti ollut kenelle tahansa kuuluva.

Valloittajan oikeudella. Sillä samalla oikeudella kaikki muutkin kansat ovat asuinalueensa lunastaneet historian saatossa.

 

[keethrax]

Valloittajan oikeudella. Sillä samalla oikeudella kaikki muutkin kansat ovat asuinalueensa lunastaneet historian saatossa.

Tuohon en lähde väittämään vastaan. Pointtini oli kuitenkin, että palestiinalaisten kokema turhauma on verrattavissa siihen, että meidät ajettaisiin täältä pois "valloittajan oikeudella", ja että viha Israelia kohtaan ei välttämättä ole antisemitismiä sellaisena asiana, mikä näyttäytyi meille esimerkiksi Natsi-Saksan aikana. Mikäli vedotaan valloittajan oikeuteen, voidaan koko Lähi-Itä-debaatti hylätä ja sanoa vahvimman voittavan.

 

[SirMax]

Eräs uskonoppinut väitti aikanaan jos muistan oikein minulle että jeesuksella on jotain tekemistä kanssa sen juutalaisvihan kanssa, koraanissa jeesus on yksi profeetoista ja miten juutalaiset kohteli jeesusta ni siintä on kanssa viha alkanut tai jotain.

 

[Spliffer]

Juutalaiset valloittivat? Britannia hallitsi tuota aluetta ensimmäisen maailmansodan jälkeen ja Arthur Balfour julistuksessaan tuki kansankodin perustamista alueelle. Myöhemmin YK ehdotti alueelle perustettavan arabi- ja juutalaisvaltioita. Arabit eivät tuota hyväksyneet, juutalaiset hyväksyivät. Sen jälkeen vähän sodittiin ja loppu on historiaa. Mitä jos vaikka sinä perehtyisit ensin faktoihin.

Suoraan Wikipediasta:

Palestiinan juutalaisasutus oli säilynyt Raamatun ajoista saakka harvalukuisena. Alueella eli jonkin verran juutalaisia 1800-luvulla, mutta heitä alkoi tulla lisää, kun siionistit alkoivat 1897 suunnitella Israelin uudelleenperustamista. Britit lupasivat juutalaisvaltion 1917 Balfourin julistuksessa. 1920-luvulla Palestiinaan muutti 10 000 juutalaista. Alueelle asetettiin maahantulokiintiöt, mutta jännitys johti useita kertoja väkivaltaan.
Sekä juutalaiset että arabit hylkäsivät vuoden 1936 jakosuunnitelman. Vuosina 1936–1939 arabinationalismi alkoi nousta ja molemmat osapuolet perustivat omia terroriryhmiään brittien kykenemättä pitämään turvallisuutta yllä. Toisen maailmansodan aikana britit kielsivät Euroopan juutalaispakolaisilta maahanmuuton kokonaan.
Vuosina 1946–1947, toisen maailmansodan ja holokaustin jälkeen, Palestiinaan saapui laittomasti 70 000 juutalaista. Väkivallan ja terrorismin aallon jälkeen brittiarmeija vetäytyi alueelta ja juutalaiset julistivat 14. toukokuuta 1948 alueelle perustetuksi Israelin valtion.

 

[Pandakarhu]

Sulta jäi selkeästi tuo Balfourin julistus ja YK:n päätös huomioimatta. Onhan se hienoa, että luetaan vaan ne omaa kantaa tukevat jutut Huomaatko tuon pienen "Britit lupasivat juutalaisvaltion 1917 Balfourin julistuksessa." ennen noita kaikkia muita kohtia?

 

[Spliffer]

Jonka kuitenkin kumosivat ja sen jälkeen kielsivät juutalaisilta maahantulon alueelle kokonaan. Tukeeko se sitten sitä väittämääsi, että britit "antoivat" alueen juutalaisille? Mä en kopioinut kohtia, jotka tukevat omaa kantaani, vaan ne kohdat, jotka kumoavat sinun kantasi.

 

[Pandakarhu]

Jonka kuitenkin kumosivat ja sen jälkeen kielsivät juutalaisilta maahantulon alueelle kokonaan. Tukeeko se sitten sitä väittämääsi, että britit "antoivat" alueen juutalaisille? Mä en kopioinut kohtia, jotka tukevat omaa kantaani, vaan ne kohdat, jotka kumoavat sinun kantasi.

Ei sitä missään kumottu. Se, että maahanmuutto kiellettiin hetkellisesti painostuksen vuoksi ei todellakaan kumoa aiempaa lupausta. Onhan maahanmuuttoa rajoitettu monissakin maissa hetkellisesti varsinkin kriisien aikana, ei se silti ole mikään aiempien lupausten kumous vaan juurikin hetkellinen rajoitus.

 

[Spliffer]

Ei sitä missään kumottu. Se, että maahanmuutto kiellettiin hetkellisesti painostuksen vuoksi ei todellakaan kumoa aiempaa lupausta. Onhan maahanmuuttoa rajoitettu monissakin maissa hetkellisesti varsinkin kriisien aikana, ei se silti ole mikään aiempien lupausten kumous vaan juurikin hetkellinen rajoitus.

Balfourin julistus oli 2. marraskuuta 1917 päivätty Britannian ulkoministerin Arthur Balfourin kirjoittama kirje, joka toi julki kannan, jonka mukaan Britannian hallitus tuki sionistien aikeita perustaa juutalaisille oma valtio Palestiinaan. Julistukseen sisältyi kuitenkin ehto, ettei paikallisen väestön elinoloja loukkaaviin toimenpiteisiin saisi ryhtyä. Julistus oli kiitos juutalaisille heidän tuestaan Britannialle Turkille kuuluneen Palestiinan valtauksessa ensimmäisen maailmansodan aikana.
Balfourin lupaus oli ristiriidassa brittien aiemmin ensimmäisen maailmansodan aikana palestiinan arabeille antaman itsenäisyyslupauksen kanssa. Osaltaan tästä julistuksesta juontuvat vielä nykyisinkin Israelin ja Palestiinan väliset jännitteet ja kiistat alueen hallinnasta.

Ensimmäisen boldatun kohdan ehto ei täyttynyt, sen takiahan he kielsivät juutalaisten maahantulon kokonaan. Ei se ollut mitenkään rajallista, vaan ehtoa ei täytetty niin peli puhallettiin poikki. Sen lisäksi juutalaiset eivät edes noudattaneet tätä maahantulokieltoa.

Me voidaan väitellä tästä niin kauan, kuin tästä aiheesta on historian saatossa väitelty. Mutta mun mielestä tämä ei sinänsä liity Suomen tämän hetkiseen maahanmuuttopolitiikkaan.

 

[Pandakarhu]

Me voidaan väitellä tästä niin kauan, kuin tästä aiheesta on historian saatossa väitelty. Mutta mun mielestä tämä ei sinänsä liity Suomen tämän hetkiseen maahanmuuttopolitiikkaan.

Voidaan, jos kiellät YK:n päätöslauselman 181 vuodelta 1947, jossa luodaan Israelin valtio. Täältä voit hakea kaikkea kivaa: http://www.securitycouncilreport.org/site/c.glKWLeMTIsG/b.2692951/ ja tämä: http://www.securitycouncilreport.or...27-4E9C-8CD3-CF6E4FF96FF9}/A RES 181 (II).pdf on kyseinen päätöslauselma, jossa hyvin selkeästi jaetaan Britannian mandaatin alaisuudessa ollut alue.

 

[SirMax]

Jännä homma muuten että joku pieni Israel pystyy laittamaan kaikki ähläm maat nurin siintä lähistöltä, mistäköhän se kertoo? Eikös Israelista tule muutenkin kehittynyttä lääke ja muuta teknologiaa maailmalle, naapurimaista tulee vain roskaa. En ole mikään juutalaisfani tosiaankaan mutta jos vertaa näihin helvetin koiriin mitkä asuu naapureissa ni vittu ei voi puhua edes samana päivänä.

 

[Ranger]

Jännä homma muuten että joku pieni Israel pystyy laittamaan kaikki ähläm maat nurin siintä lähistöltä, mistäköhän se kertoo? Eikös Israelista tule muutenkin kehittynyttä lääke ja muuta teknologiaa maailmalle, naapurimaista tulee vain roskaa. En ole mikään juutalaisfani tosiaankaan mutta jos vertaa näihin helvetin koiriin mitkä asuu naapureissa ni vittu ei voi puhua edes samana päivänä.

:lol2: Ja paljonks jenkit on sponssannu Israelia?

 

[Riihitonttu]

^^Bullshit. Israelin maaperä oli ennen arabien, Palestiina nimeltään, kunnes juutalaiset sen valloittivat omakseen. Syrjäyttivät palestiinalaiset omalle pikku alueelleen, eivätkä vieläkään anna edes tälle pikkualueelle itsenäisyyttä. Siitä johtuu arabien israeli-viha. Ja kyllä, muut arabimaat asuttavat palestiinalaisia. Palestiinalaisia on muissa arabimaissa ihan helvetin paljon. Get your facts together ennen ku alat mutuilemaan.

Kaada itsellesi vaan, äläkä opeta isääsi naimaan. Palestiinassa on asunut myös juutalaisia ainakin 1800-luvulta lähtien, israelilaiset eivät syrjäyttäneet palestiinalaisia, vaan palestiinalaiset osin itse lähtivät pakoon, kun odottivat arabimaiden jyräävän Israelin vuoden 1948 sodassa. Siitä lähtien suurin osa palestiinalaisista on asunut leireissä.

Onko muuten joku väittänyt, että arabimaissa samoin kuin länsimaissa ei asuisi palestiinalaisia? Kuitenkin suurin osa palestiinalaisista pidetään poliittisita syistä leireissä, muistat varmaan kun pari vuotta sitten Libanonissa palestiinalaiset alkoivat rettelöimään leirissään. Gaza on yksi suuri leiri, jonka asukkaita Egyptikään ei halua päästää vapaasti liikkumaan, tiedätkö edes mistä terroristijärjestö Black September otti nimensä?

Palestiinalaisia ovat tainneet tappaa enemmän muut arabit, kuin israelilaiset. Aika erikoista, että palestiinalaiset asuvat suurelta osin vielä leireissä, karjalaiset, kotiseudultaan karkoitetu saksalaiset jne on asutettu muun väestön joukkoon, näin käyttäytyvät sivistyneet maat, eivät eristä evakkoja leireihin kuten arabit, arabit tuntuvat olevan kykenemättömiä tai heillä ei ole edes halua asuttaa palestiinalaisia.

 

[Riihitonttu]

Se oli silti kotimaa etniselle ryhmälle sukupolvien, sukupolvien ja vielä sukupolvien ajan. Millä järjellä Britannialla olisi oikeus maakaistaleeseen lähi-idässä, saati jakaa sitä eteenpäin? Israelin synty ja kasvu on ollut reaalista kotimaan riistoa, olipa alue juridisesti ollut kenelle tahansa kuuluva.

Mutta realiteetti on se, että Israel on itsenäinen valtio, joka on muiden valtioiden ja YK:n tunnustama ja ainoa demokratia Lähi-Idässä, arabien ja muslimien olisi syytä tunnustaa tosiasia ja loptettaa palestiinalaisten pitäminen leireissä ja asuttaa heidät muiden arabien joukkoon, sekä lopettaa terroristien tukeminen. Meinaatko, että suomalaistenkin pitäisi pitää karjalaiset leireissä, koska Karjala, Suomenlahden saaret, Sallan itäosa ja toinen käsivarsi ovat olleet juridisesti Suomelle kuuluvia alueita? Miksi nimenomaan Israelin pitää luopua omista alueistaan tai edes sodissa valloittamistaan alueistaan, miksi Venäjän, Yhdysvaltojen jne ei tarvitse tehdä niin? Te juutalais- ja Israel vihaajat olette kyllä kaksinaamaista sakkia.

Tutustu Israelin syntyhistoriaan.

 

[Riihitonttu]

Tuohon en lähde väittämään vastaan. Pointtini oli kuitenkin, että palestiinalaisten kokema turhauma on verrattavissa siihen, että meidät ajettaisiin täältä pois "valloittajan oikeudella", ja että viha Israelia kohtaan ei välttämättä ole antisemitismiä sellaisena asiana, mikä näyttäytyi meille esimerkiksi Natsi-Saksan aikana. Mikäli vedotaan valloittajan oikeuteen, voidaan koko Lähi-Itä-debaatti hylätä ja sanoa vahvimman voittavan.

Natsikortti vedetty esiin, eli varmaan tiedät mitä se tarkoittaa, kun se otetaan esille natsisaksaan liittymättömässä keskustelussa. Mitä valloitettuja alueita alkaisit palauttamaan alkuperäisille omistajille, miten ajattelit toteuttaa palautukset, miten päätät/perustelet mitkä ovat valloitettuja alueita ja ketkä ovat niiden alkuperäisiä omistajia, mihin vuoteen vedät rajan?

 

[Riihitonttu]

:lol2: Ja paljonks jenkit on sponssannu Israelia?

Niin, entäs sitten? Mitä muita deomkratioita Lähi-Idässä on, arabien saavutukset nykyään taitavat jäädä lähinnä öljyn myymiseen, ilman öljyä kaikki arabimaat olisivat vielä köyhempiä takapajuloita.

 

[SirMax]

Hei Ranger, paljon Neuvostoliitto sponssasi ähläm maita?

 

[keethrax]

Te juutalais- ja Israel vihaajat olette kyllä kaksinaamaista sakkia.

Tutustu Israelin syntyhistoriaan.

Älä nyt rupea kutsumaan minua juutalaisvihaajaksi. Ilmaisin hyvin yksinkertaisesti ja neutraalisti miksi palestiinalaiset kokevat mitä kokevat, ja Israelin syntyhistoriaan kyllä olen tutustunut. Nyt sinä vaan rupeat raivoamaan täysin ohi kommenttieni vittauskohteen...

Meinaatko, että suomalaistenkin pitäisi pitää karjalaiset leireissä, koska Karjala, Suomenlahden saaret, Sallan itäosa ja toinen käsivarsi ovat olleet juridisesti Suomelle kuuluvia alueita?

Mitä ihmettä tämä tarkoittaa? En puhunut leireistä mitään. Sanoin, että jos kansa X häädetään aseellisesti kotiseudultaan niin tämä johtaa vihanpitoon.

Miksi nimenomaan Israelin pitää luopua omista alueistaan tai edes sodissa valloittamistaan alueistaan, miksi Venäjän, Yhdysvaltojen jne ei tarvitse tehdä niin?

Täytyykö minun esittää kaikki edes jokseenkin samankaltaiset tilanteet halki maailmanhistorian tehdäkseni kommentin yhdestä? Mielenkiintoinen vaatimus sinänsä. Mikä oli keskustelun asiayhteys? Se oli Israel. En siis sano, että Israel olisi erilainen kuin valtio A, B tai C tämän asian suhteen.

Natsikortti vedetty esiin, eli varmaan tiedät mitä se tarkoittaa, kun se otetaan esille natsisaksaan liittymättömässä keskustelussa. Mitä valloitettuja alueita alkaisit palauttamaan alkuperäisille omistajille, miten ajattelit toteuttaa palautukset, miten päätät/perustelet mitkä ovat valloitettuja alueita ja ketkä ovat niiden alkuperäisiä omistajia, mihin vuoteen vedät rajan?

"Kortti vedetty esiin" - kortti vedetty esiin. Sanoin, että palestiinalaisten kokema vihamielisyys Israelia kohtaan ei ole samankaltaista kuin Natsi-Saksan kokema vihamielisyys juutalaisia kohtaan. Jos olet eri mieltä, niin odotan innolla perustelujasi. En pyri luomaan yleistä teoriaa siitä, mikä alue kuuluu sille-tai-sille porukalle, vaan pyrin ainoastaan luonnehtimaan, miksi palestiinalaiset kokevat oikeuksiaan rikotun.

Jos luet keskustelun, niin huomaat, että en milloinkaan sanonut, että jokin alue pitäisi palauttaa jollekkin kansanryhmälle.